На «ЛНР» і «ДНР» очікує повний колапс The "LPR" and "DPR" are in for a complete collapse La "LPR" et la "DPR" sont sur le point de s'effondrer complètement

На «ЛНР» і «ДНР» очікує повний колапс і достатньо швидко – експерт Версія для друку Коментувати (4) Поділитись у соціальній мережі LNR and DNR expects complete collapse and soon enough - expert Printable version Comment (4) Share on social network

Віталій Портников Vitaliy Portnikov

11.09.2014 2014/09/11

Гість «Вашої Свободи»: Олег Устенко, виконавчий директор фонду  Blazer International . Guest of Your Freedom: Oleg Ustenko, Executive Director of Blazer International Foundation.

Віталій Портников: На телефонному зв’язку зараз з нами перебуває наш кореспондент на Донбасі Віталій Сизов. Vitaly Portnikov: Our correspondent on the Donbass is Vitaly Sizov.

Віталію, яким зараз є економічний потенціал окупованої території, якщо його так оцінити? Vitaly, what is the economic potential of the occupied territory now, if you so evaluate it? Які там сьогодні підприємства реально ще працюють? What kind of businesses are still operating there today? Яка кількість підприємств зорієнтована на зовнішній ринок? How many companies are focused on the foreign market? Якщо це є «особлива зона», який промисловий потенціал цієї «особливої зони», умовно кажучи? If this is a "special zone", what is the industrial potential of this "special zone", relatively speaking?

Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ Add to playlist DOWNLOAD

Віталій Сизов:  Промисловий потенціал є, але він застарілий. Vitaliy Sizov: There is industrial potential, but it is outdated. На експорт приблизно йшло біля 60-70% продукції. About 60-70% of production was exported. Десь у рівних частках у країни ЄС та у країни Азії та Митного союзу. Somewhere in equal parts to the EU and Asia and the Customs Union.

Зараз майже всі підприємства зупинені. Now, almost all businesses are shut down. Як казав не так давно губернатор Тарута, до прикладу, 70% шахт не працює в регіоні. As Governor Taruta said not long ago, for example, 70% of mines do not work in the region. У першу чергу це від того залежить, що не працює зараз транспортна інфраструктура, а по області чимало зруйновано донецької залізниці. First of all, it depends on the fact that the transport infrastructure is not working now, and the Donetsk railway is much destroyed in the region. Залізниця знизила перевезення вантажів у три рази. The railways reduced freight by three times. І відбувається дещо такий колапс в економіці. And there is something like a collapse in the economy.

Я нещодавно був у Маріуполі, я навіть бачив, що у порту на той час не було жодного корабля. I was recently in Mariupol, I even saw that there was no ship in the port at that time. У той час, як у мирний час на рейді щодня було 17 кораблів. While in peace time there were 17 ships on the raid every day. І ситуація дуже невтішна. And the situation is very disappointing. Тому що економіка була і так застарілою, а зараз вона ще й відірвана війною та цим незрозумілим статусом. Because the economy was so outdated, it is now torn apart by war and this incomprehensible status.

Я не спеціаліст, але я не розумію, хто буде вкладати гроші у ці території з якимось невизначеним статусом і з незрозумілою місцевою владою, яка буде на рівні «Сомалі» за допомогою автомата вирішувати свої питання. I am not a specialist, but I do not understand who will invest in these territories with some uncertain status and with incomprehensible local authority, which will be at Somalia level with the aid of the machine to solve their questions.

Науковці казали без реформування Донбас помре через 15 років. Scientists have said without reform the Donbass will die in 15 years. Війна прискорила процесВіталій Сизов The war accelerated the processVitaly Sizov

Місцеві науковці казали (я ще за мирних часів спілкувався з ними), що без реформування Донбас помре через 15 років. Local scientists said (I was still in contact with them in peacetime) that without reforming the Donbass would die in 15 years. Ця війна прискорила процес. І зараз ми бачимо на окупованих територіях колапс. And now we see a collapse in the occupied territories.

У зв’язку з цим, що і багато підприємств було зорієнтовано на Росію, а зараз зрозуміло, яка ситуація у відносинах між двома країнами, так що прогноз доволі невтішний, навіть якщо й буде якийсь спеціальний статус. Due to the fact that many companies have focused on Russia, it is now clear what the situation is between the two countries, so the prognosis is rather disappointing, even if there is some special status. У мене є великі сумніви, що Донбас стане Гонконгом чи Тайванем. I have great doubts that Donbass will become Hong Kong or Taiwan.

Віталій Портников: Ця територія – це 2% території України. Vitaliy Portnikov: This territory is 2% of the territory of Ukraine. Моя позиція досить жорстка. My position is pretty tough. Я взагалі вважаю, що якщо звідти не будуть повністю виведені російські війська, якщо там не будуть роззброєні незаконні формування, якщо там не буде створено владу, вибрану людьми, хай під міжнародним, хай під українським контролем, жодної української копійки в цю зону вкладати не можна. In general, I believe that unless the Russian troops are completely withdrawn from there, if illegal formations are not disarmed there, unless a power elected by the people is created, let under the international, let under Ukrainian control, no Ukrainian penny can be invested in this zone. . Тому що це будуть даремно витрачені гроші на збагачення людей типу Захарченка чи якогось там Безлера, чи різних бандитів. Because it will be wasted money to enrich people like Zakharchenko or some Bezler there, or various bandits. Бандитам гроші не дають! Bandits are not given money!

Я думаю, що вони навіть на це не погодяться. I think they won't even agree to that. Але навіть якщо ми уявимо собі ідеальний варіант. But even if we imagine the perfect option. Ось ці вибори пройшли, російські війська відійшли повністю, цих усіх бандитів роззброїли (частина з них, до речі, обрана до місцевих органів влади, очевидно, що там є велика частина людей, які готові підтримувати їхні гасла), і є там механізм «особливої зони». These elections have passed, the Russian troops have left completely, all of these bandits have been disarmed (some of them, incidentally, were elected to the local authorities, obviously, there is a large part of people who are ready to support their slogans), and there is a mechanism of "special zones ». Причому російські війська стоять на кордоні, щоб українські туди не увійшли, і українські теж стоять. Moreover, Russian troops stand at the border so that the Ukrainian do not enter there, and the Ukrainian ones also stand. Це, умовно кажучи, лінія фронту. It is, relatively speaking, the front line. Але мирна. But peaceful. Приблизно, як між Ізраїлем і Західним берегом річки Йордан. Approximately as between Israel and the West Bank. Це ж лінія фронту? Is this the front line?

Олег Устенко:  Так.

– Але мирна. - But peaceful. Так, Віфлеєм розвивається. Yes, Bethlehem is developing. Він кращий, ніж був, коли там була гаряча війна. He is better than he was when there was a hot war. І різні селища. And different villages. А в Хевроні вже гірше, тому що там складніший регіон. And in Hebron, it's worse, because it's a more complex region. Але там економічний розвиток іде. But that's where economic development goes. На європейські гроші. European money. Європейці в цю територію вкладають безліч ресурсів. Половина втрачається, а половина кудись вкладається. Half is lost and half is invested somewhere.

Що там можна зробити реально? What can be done there realistically?

– Треба виходити з того, а що там зараз узагалі відбувається.З точки зору економіки. - It is necessary to start from what is happening at the moment. From the point of view of economy.

Донбас давав 65% валютних надходжень в країніОлег Устенко Donbass gave 65% of foreign currency proceeds in the countryOleg Ustenko

Перша теза полягає в тому, що там дійсно весь регіон, весь Донбас був експортноорієнтований. The first thesis is that there is really the whole region, the whole Donbass was export oriented. Якщо десь 50% Україна отримувала за рахунок експорту товарів, то той регіон давав майже 65% наших валютних надходжень, які ми взагалі отримували в країні. If some 50% of Ukraine received the export of goods, then that region gave almost 65% of our foreign exchange receipts, which we generally received in the country.

Не слід думати, що регіон був рівномірно орієнтований на декілька геополітичних центрів, з точки зору просування своїх товарів. One should not think that the region was evenly oriented towards several geopolitical centers in terms of promoting their goods. Ні. No. У більшості випадків, майже 70% їх експорту йшло на територію Російської Федерації, а особливо, якщо мова йде про машинобудування. In most cases, almost 70% of their exports went to the Russian Federation, especially when it comes to mechanical engineering. Підприємства зупинені або зовсім зруйновані. І теж треба розуміти, що Росія вже оголосила з приводу того, що вони будуть застосовувати, запроваджувати програми імпортозаміщення. And it should also be understood that Russia has already announced import substitution programs regarding their use.

В перспективі достатньо такій середньотерміновій, скажімо, до 7 років, ми можемо очікувати, що там взагалі попиту на машинобудівну продукцію, яка вироблялася в тому регіоні, на території Російської Федерації  не буде. In the long term, for example, up to 7 years, we can expect that there will be no demand for engineering products produced in the region in the Russian Federation at all.

– А що там є, окрім машинобудування? - And what is there besides mechanical engineering? Металургія?

– Металургія, хімічна промисловість.

– Саме там? - Right there? Ми маємо говорити саме про ці райони. We need to talk about these areas. Звичайно, якщо Росія і її диверсанти окупують ще там половину Донецької і Луганської областей, то це буде вже інша розмова. Of course, if Russia and its saboteurs occupy half of the Donetsk and Luhansk regions there, then this will be another conversation. Але сьогодні ми говоримо на момент перемир’я. But today we are talking at the time of the truce.

– Правда. - True.

Але теж треба розуміти, що може бути взагалі, якщо не займатися цим регіоном? But you also need to understand what can be done if you do not engage in this region? Скажімо, якщо є найбільш оптимістичний сценарій розвитку. Let's say, if there is the most optimistic scenario of development. Наш прогноз, який ми виставляємо на цей рік по падінню українського ВВП десь 7%. Our forecast, which we issue this year on the fall of Ukrainian GDP somewhere 7%. Це значне падіння. This is a significant fall.

– Так, це жахливе падіння, якщо чесно. - Yes, it's a terrible fall, to be honest.

– Якщо дивитися на ці території Донбасу, окуповані і неокуповані, то найбільша концентрація падіння ВВП буде саме там. - If you look at these areas of the Donbas, occupied and not occupied, the highest concentration of GDP fall will be there.

– Скільки? - How much?

– Ми очікуємо на рівні не менше 15%. - We expect at least 15%.

– А на контрольованій росіянами території? - What about Russian-controlled territory?

– Там взагалі може бути падіння страшне, скажімо, перевищувати оцінку 20-25% (на контрольованій росіянами території – ред. - In general, there can be a terrible fall, for example, to exceed the estimate of 20-25% (on the territory controlled by the Russians - ed. Віталію, не йде саме по собі падіння економіки. Greetings, there is no economic decline in itself. Воно йде з чимось. It comes with something.

– Я розумію. - I understand.

– Воно йде з масовим звільненням працівників. - It goes with the mass dismissal of workers. У вас є падіння, є звільнення працівників, є рівень безробіття, який може потенційно перевищити рівень безробіття в Україні. You have a downfall, there are layoffs, there is an unemployment rate that could potentially exceed the unemployment rate in Ukraine. За нашими оцінками, рівень безробіття в Україні, за методологією Міжнародної організації праці, за результатами цього року складе між 9% і 10%. According to our estimates, the unemployment rate in Ukraine, according to the methodology of the International Labor Organization, will be between 9% and 10% this year.

– Але це не враховуючи «тіньового» ринку. - But this is not taking into account the "shadow" market. Міжнародна організація праці не може це врахувати і Ви також. The International Labor Organization cannot take this into account, either.

Оцінки «тіньового» ринку в попередній рік склали 150 мільярдів доларів!Олег Устенко Estimates of the "shadow" market in the previous year amounted to $ 150 billion! Oleg Ustenko

– Це правда. - It's true. Особливо, якщо дивитися на наші власні оцінки «тіньового» ринку, то в попередній рік вони склали 150 мільярдів доларів! Especially, if you look at our own estimates of the "shadow" market, in the previous year they amounted to $ 150 billion!

– Ну, от! - Well, from! Там же ж люди працюють на такі шалені гроші. In the same place, people work for such crazy money.

– Правильно, там люди працюють. - That's right, that's where people work.

Але я ось до чого. But here's what. Пороговим таким рівнем безробіття для такої країни, як Україна, може бути рівень між 12% і 15%. The unemployment threshold for a country like Ukraine may be between 12% and 15%. Тобто між 12% і 15% можуть виникати такі соціальні вибухи, з якими просто не в змозі буде справитися держава.А тут рівень безробіття може бути втричі більшим! That is, between 12% and 15% there can be such social explosions that the state will simply not be able to cope with. And here the unemployment rate can be three times higher! Мова йде про 30% безробітних. It is about 30% of the unemployed.

Ви уявляєте собі взагалі армію безробітних у 30%?! Do you even imagine an army of 30% unemployed ?! Це не Греція, це не Італія і не Іспанія, де могли дотримувати рівень безробіття десь на 20-25% і не було колапсу, бо була сильна бюджетна система, були вливання. It's not Greece, it's not Italy or Spain, where they could keep the unemployment rate somewhere between 20-25% and there was no collapse because there was a strong budget system, there were infusions.

– Але якщо 30% безробітних, то ці люди мають їхати в різні боки. - But if 30% are unemployed, then these people have to go in different directions. І якщо це територія, контрольована Україною, вони, ймовірно, можуть виїжджати в саму Україну, то з цих районів вони, очевидно, будуть виїжджати в Росію. And if it is a territory controlled by Ukraine, they are likely to be able to travel to Ukraine itself, then from these areas they will obviously be going to Russia. Їм просто буде нікуди подітися. They will simply have nowhere to go. Вони в Україну будуть боятися їхати, особливо ідеологічні прибічники «ЛНР» і «ДНР». They will be afraid to go to Ukraine, especially the ideological supporters of the LNR and the DPR.

– Якщо ти там нічого не робиш. - If you do nothing there.

– Так. - So.

І виникає питання: а Росії вони взагалі потрібні? And the question is: do they need Russia at all? Це тягар для її економіки чи, навпаки, зайва робоча сила? Is it a burden on its economy or, on the contrary, a superfluous workforce? Потрібна Росії взагалі ця робоча сила в такій ситуації? Does Russia need this workforce in this situation at all?

Росії потрібна робоча сила на територіях Сибіру і Далекого Сходу. Russia needs manpower in the territories of Siberia and the Far East. Але точно не в Ростовській області чи у Підмосков’їОлег Устенко But not exactly in the Rostov region or in the Moscow regionOleg Ustenko

– Росії потрібна робоча сила на територіях Сибіру і Далекого Сходу. - Russia needs labor in the territories of Siberia and the Far East. Там вони не проти заселяти території. There they do not mind to populate the territory. Але вона точно не потрібна в Ростовській області чи у Підмосков’ї. But it is definitely not needed in the Rostov region or in the Moscow region.

– Людей там питати не будуть. - People will not be asked there. Їх уже зараз виселяють до Сибіру. They are already being evicted to Siberia.

– Для Росії це можливість вирішити свої такі проблемні питання, які пов’язані з дефіцитом робочої сили саме в тих регіонах, де є дефіцит. - For Russia, it is an opportunity to solve their own problematic issues, which are related to labor shortages in those regions where there is a deficit. Але це перший сценарій, коли ти нічого не робиш. But this is the first scenario when you do nothing.

До речі, я теж не виключаю, що буде міграція робочої сили до нас на територію. By the way, I also do not rule out that there will be labor migration to our territory. Я маю на увазі основну територію України. I mean the main territory of Ukraine.

– Але, з іншого боку, якщо буде така міграція, то куди ми всіх людей дінемо, якщо у нас буде 9-10% безробіття? - But, on the other hand, if there is such a migration, then where do we all get people if we have 9-10% unemployment?

– У нас буде більше, ніж 9-10% безробіття. - We will have more than 9-10% unemployment.

– Так.

Звичайно. Of course.

Дефіцит державного бюджету на рівні 10,1% ВВП. State budget deficit at 10.1% of GDP. Греція падала в прірву з рівня 13%Олег Устенко Greece fell into the abyss of 13% Oleg Ustenko

– Тому не займатися проблемами всього регіону – означає заряджати для себе міну, яка може зірватися через 5-6 місяців. - Therefore, not to deal with the problems of the whole region - means to charge for yourself a mine, which can break in 5-6 months. Рівень безробіття високий. The unemployment rate is high. Дефіцит державного бюджету на рівні 10,1% ВВП. State budget deficit at 10.1% of GDP. До речі, я нагадав би, що коли Греція падала в прірву, то вона падала десь з рівня 13% ВВП дефіциту державного бюджету. By the way, I would remind that when Greece fell into the abyss, it fell somewhere from the level of 13% of GDP of the state budget deficit.

Я маю побоювання щодо того, що і Україна, яка увійшла в пік політичного циклу, а на піці політичного циклу у нас взагалі такий буде тренд, і ми достатньо довго його спостерігали, коли використовують різні популістські гасла, а потім державний бюджет взагалі не в змозі виконувати те, що наобіцяли виборцям, що підуть на розширення дефіциту державного бюджету. I have concerns that Ukraine, which has entered the peak of the political cycle, and at the peak of the political cycle, we will have this trend at all, and we have observed it for a long time when using different populist slogans and then the state budget is not able to fulfill what was promised to the voters who will go on widening the state budget deficit. Якщо підуть на розширення дефіциту державного бюджету, є достатньо великі ризики з приводу того, що він буде монетизуватися. If the state budget deficit is widened, there is a high risk that it will be monetized. Тобто буде просто друкуватися... That is, it will just be printed ...

– 27 жовтня вже все. - October 27 is all. Виборчий цикл швидко закінчиться. The election cycle will end quickly. Це коротка кампанія. This is a short campaign. І навряд чи під тиском кредитів з МВФ і всього іншого вони будуть здатні діяти абсолютно популістично. And hardly under the pressure of loans from the IMF and everything else, they will be able to act quite populist.

Ви пам’ятаєте, що раніше нам ніколи кредитів під час передвиборчих кампаній не давали. You remember that we were never given credit during election campaigns before. І тому збільшували можливість популізму. And so increased the possibility of populism.

– Так. - So.

Зараз ні. Not now.

Але теж правда, що без того, щоб реформувати цей регіон, змінити систему там, вижити цьому регіону і в принципі всій Україні, буде достатньо важко. But it is also true that without reforming this region, changing the system there, surviving this region, and in principle all of Ukraine, will be difficult enough.

– Але є різні підходи. - But there are different approaches. Можна цей регіон реформувати, а можна від нього відчужитися на час, поки він повністю економічно і політично не буде контрольований Україною. This region can be reformed, and it can be alienated for a while until it is fully economically and politically controlled by Ukraine. Як можна вирішувати проблеми тих, кого ти не контролюєш? How can you solve the problems of those you do not control?

– Перший момент. - The first moment.

І другий момент полягає у тому, що ні закордонний бізнесмен, інвестор, навіть з Росії, ні український, ніхто не буде вкладати кошти. And the second point is that neither a foreign businessman, an investor, even from Russia, nor a Ukrainian, no one will invest. І якщо ти не вкладаєш кошти, то проблеми можуть накопичуватися достатньо швидко. And if you don't invest, problems can accumulate quickly enough. І тоді ми будемо бачити не 30% безробіття, а 50% безробіття. And then we will see not 30% unemployment but 50% unemployment. І соціальний вибух у регіоні, де немає просто грошей, немає за що жити, немає стабільності, а стабільності не буде, бо йде повна ескалація військового конфлікту, очікувати, що туди будуть вкладати кошти і очікувати, що там буде розвиток цього регіону, я не став би. And there is no social explosion in a region where there is simply no money, nothing to live for, no stability, and no stability, because there is a full escalation of military conflict, to expect that they will invest there and to expect that there will be development of this region, I will not he would.

– Тоді це знову говорить про те, що потрібно закрити кордон з боку України, і відкрити з боку Росії, щоб уся ця кризова навала пішла на країну, яка сьогодні є агресором. - Then again it says that it is necessary to close the border on the part of Ukraine and open on the part of Russia, so that all this crisis invasion goes to the country which is today the aggressor. Це фактично новий наступ України. This is actually a new offensive in Ukraine.

– Якщо чисто з точки зору економіки, то так. - If it is purely in terms of economy, then yes.

– Маємо запитання слухача. - We have a listener question.

Слухач:  Віталію, пам’ятаєте 15 листопада, коли Ви з Фесенком, з іншими експертами говорили… Янукович покаже «кузькіну мать»? Listener: Vitaly, do you remember November 15, when you and Fesenko and other experts spoke ... Yanukovych will show "Kuzkin's mother"?

– Не покаже. - Don't show it.

Пане Олеже, а є ще питання вугілля. Mr Oleg, and there are coal issues. Фактично весь вугільний басейн України залишився в окупованій зоні. In fact, the entire coal basin of Ukraine remained in the occupied zone. Але в мене завжди було уявлення, ще з 1990-х років, тому що я бачив ще у відділі вугільної промисловості ЦК КСРС ці плани з ліквідації Донецького вугільного басейну як неприбуткового. But I always had an idea, since the 1990s, because I saw in the coal industry department of the Central Committee of the SSRC these plans to eliminate the Donetsk coal basin as a non-profit. Тоді мені пояснювали саме партійні спеціалісти, що в принципі ніякого немає сенсу його утримувати, що Кузбас набагато дешевший, що це потрібно думати про перепрофілювання виробництва. At that time I was explained by party specialists that in principle it makes no sense to keep it, that Kuzbass is much cheaper, that it is necessary to think about re-profiling of production.

Більше того, є приклади того, що це дійсно робилося. Moreover, there are examples of what this really did. Тому що був «російський Донбас» по той бік кордону у Ростовській області. Because there was a "Russian Donbass" on the other side of the border in the Rostov region. Там були величезні шахти, герої соціалістичної праці. There were huge mines, heroes of socialist labor. Я навіть знаю людей, які там працювали, їхніх дітей, які виросли на цих шахтарських міфах Донбасу, але вони української мови не знають точно, тому що вони – російські громадяни. I even know the people who worked there, their children, who grew up in these Donbass mining myths, but they don't know the Ukrainian language exactly because they are Russian citizens. Цього всього немає. This is not all. Там немає шахт. There are no mines.

Наші шахти збереглися, тому що нам потрібне було, по-перше, наше вугілля, по-друге, зайнятість нашого населення. Our mines have survived because we needed, first, our coal, and second, the employment of our population.

Виникає питання: нам взагалі потрібний цей вугільний басейн? The question is: do we even need this coal pool? Якщо ми заміняємо донбаське вугілля імпортованим, ми програємо чи виграємо? If we replace Donbass coal with imported coal, do we lose or win? Чесно. Fair.

– Дві перспективи. - Two perspectives.

У короткостроковій перспективі ми можемо програти. In the short term, we can lose. Треба дійсно достатньо швидко запроваджувати програми, які дали б можливість в даному випадку відмовитися від нашого виробництва і намагатися імпортувати, як сказав прем’єр Яценюк, що ми зараз навіть експортуємо з території Південної Африки до нас вугілля. We really need to implement programs quickly enough that in this case we can abandon our production and try to import, as Prime Minister Yatsenyuk said, that we are even now exporting coal from South Africa to us.

У середньостроковій і довгостроковій перспективі закриваємо вугледобування, виграємоОлег Устенко In the medium and long term we close coal mining, we will win Oleg Ustenko

Але в середньостроковій і довгостроковій перспективі, якщо ми закриваємо цей регіон, я маю на увазі з приводу вугледобування, то ми виграємо. But in the medium to long term, if we close this region, I mean about coal, then we win. Я маю на увазі, що ми виграємо з тієї точки зору, що ми не будемо дотувати, як постійно дотуємо, виробництво вугілля. I mean, we win from the point of view that we won't subsidize, as we constantly feed, coal production. Умовно кажучи, яким чином могла б тривалий термін працювати якась приватна компанія, якщо вона має собівартість виробництва, скажімо, 120 доларів, а має продавати це вугілля за 100 доларів? To put it bluntly, how could a private company work for a long time if it has a production cost of, say, $ 120 and sells that coal for $ 100? Тобто хтось має гасити цю різницю у 20 доларів. That is, someone has to make up that $ 20 difference. І цим «хтось» була українська держава. And this "someone" was the Ukrainian state.

Але українська держава теж  не існує сама по собі. But the Ukrainian state also does not exist by itself. Це всі українські платники податків. These are all Ukrainian taxpayers. Кожен з нас, з нашої кишені дотував виробництво вугілля. Each of us, from our own pocket, subsidized the production of coal. Але так просто підійти до того, щоб відмовитися від цього виробництва, закрити його – я розумію, що є багато політичних проблем, але є питання і того, а яким чином тоді будуть вирішуватися соціальні питання в цьому регіоні? But it is so easy to abandon this production, to close it - I understand that there are many political problems, but there are questions and how, then, will social issues be addressed in this region? Про це кажуть, починаючи з середини 1990-х років. This has been said since the mid-1990s.

– Ми зараз обговорюємо ситуацію, коли це «особливий район». - We are now discussing the situation when it is a "special area". Коли це просто частина України, то ми з Вами можемо говорити про соціальні питання. If it's just part of Ukraine, we can talk about social issues with you.

– Якщо це «особливий район» або «особливий регіон», то треба вирішити, хто за все буде платити? - If it is a "special district" or "special region", then it is necessary to decide who will pay for everything? «Хто заплатить за бенкет»? "Who will pay for the feast"?

– Росія хоче, щоб ми платили. - Russia wants us to pay.

– Звичайно. - Of course. І я теж розумію, що не дуже українські платники податків хотіли б на себе навісити тягар на фоні такої поганої взагалі бюджетної ситуації в країні того, що вони будуть сплачувати за цей регіон. And I also understand that not very Ukrainian taxpayers would like to put the burden on the backdrop of such a poor budgetary situation in the country that they will pay for the region.

Тобто, якщо цей регіон залишається в Україні, яку ти там не зробив би «особливу зону», я не вірю в те, що ти там можеш розвинути мале підприємство або середнє підприємництво впродовж шести місяців або ж року. That is, if this region stays in Ukraine, which you would not have made a “special zone” there, I do not believe that you can develop a small business or medium-sized enterprise there for six months or a year. Так, якийсь початковий бізнес можна запроваджувати, можна намагатися, але проблема – що вони будуть робити у цьому малому бізнесі? Yes, some startup businesses can be started, you can try, but the problem is, what will they do in this small business? Розвивати сервіс у тому регіоні? Develop a service in that region? Можливо, шлях, але це шлях такий, який залежить від того, чи буде купівельна спроможність у населення? Maybe a way, but is it a way that depends on whether there will be purchasing power in the population? Якщо мова йде про сервіс. When it comes to service.

Орієнтуватися на можливість експорту своєї продукції?Буде споживачем цієї продукції територія Російської Федерації, яка, скоріш за все, перекриє кордони і не дасть можливість. Will the consumer of these products be the territory of the Russian Federation, which is likely to cross borders and not give the opportunity. Бо їхня мотивація зовсім інша. Because their motivation is completely different. Їхня мотивація – залишати цей регіон таким регіоном… Their motivation is to leave this region as such ...

– Місцем напруженості. - A place of tension.

– Так, місцем напруженості, нестабільності. - Yes, a place of tension, instability.

– Але як вони можуть перекрити цей кордон, коли цей кордон – це місце для постачання зброї, грошей для терористів. - But how can they cross this border when this border is a place to supply weapons, money for terrorists. Вони не можуть його перекрити. They cannot block it.

– Правильно. - That's right. Ти не можеш перекрити цей кордон з точки зору постачання зі своєї території, але ти можеш його перекрити з точки зору постачання з цієї території собі на територію. You cannot block this border from the point of view of supply from your territory, but you can block it from the point of view of supply from this territory to your own territory. І якщо мова йде про військову техніку, то ніяких проблем не буде її туди завозити. And when it comes to military equipment, then no problems will bring it there. Але вивозити, скажімо, продукти меблевої фабрики на територію Російської Федерації може бути дійсно значною проблемою. But exporting, say, furniture products to the Russian Federation can be a really big problem.

Перше –  хто за це заплатить? First - who will pay for it? І навіть, якщо згодні платити, то згодні очікувати або та, або ж інша сторона. And even if you agree to pay, then you agree to expect either that or the other party. Треба мати на увазі, що розвиток регіону не буде відбуватися впродовж року, двох, трьох. It should be borne in mind that the development of the region will not occur within a year, two or three. Мова йде про перспективні плани, скажімо, на 10 років, до того, як пройде зміна взагалі у структурі цього регіону, тобто відмовляться від видобування вугілля, стануть займатися виробництвом, я не знаю, сільськогосподарської продукції або переробкою, або ж легка промисловість буде. We are talking about perspective plans for, say, 10 years, before there will be a change in the structure of the region, that is, they will refuse to produce coal, will start production, I do not know, agricultural products or processing, or light industry will.

– Мені здається, що люди, які там живуть (як це не дивно звучить), бо саме у цих районах була найбільша підтримка «ДНР» і «ЛНР», це інтуїтивно відчувають. - It seems to me that the people who live there (as strange as it sounds), because it is in these areas that the DNR and LNR were most supported, they feel this intuitively.

– Більше того, люди ні в чому не винні. - Moreover, people are innocent of anything.

– Я ж не кажу, що люди винні. - I'm not saying that people are guilty. Я говорю про інше, що вони відчувають. I'm talking about the other thing they feel. Чому вони хотіли бути до Росії? Why did they want to be to Russia? Тому що Росія гарантовано в таких ситуаціях людям, які вже нічого не роблять, платить зарплату і бюджетні пенсії. Because in such situations Russia is guaranteed to pay people and budget pensions for people who do nothing already. Розумієте? Do you understand? У багатьох таких регіонах. In many such regions. Росія утримує 75 таких регіонів, дотованих регіонів, де більшість людей нічого не роблять! Russia keeps 75 such regions, dated regions, where most people do nothing! І чому Донбас не може хотіти бути там регіоном, якщо у людей виховали патерналізм? And why can't the Donbas want to be a region there if paternalism was brought up?

– Дійсно так. - Indeed. Мова йде про те, що має бути змінена ментальність, підходи до життя. It is about the need to change the mentality, approaches to life. А можна змінити ментальність і підходи до життя впродовж декількох років? And can you change the mentality and approaches to life over the years?

– Не можна. - Can not.

– Не можна. - Can not.

Потенційно цей регіон можна було б розвинути, але розвинути за власні кошти. Potentially, this region could be developed but developed at its own expense. Бо за російські і за українські – це просто шлях в нікуди. Because for the Russian and for the Ukrainian, it is just a way to nowhere. Ні та, ні інша сторони не хотіли б. По-перше, вони їх не мають достатньо для того, щоб це розвивати. Neither side would like to. First, they do not have enough to develop it. Скажімо, Україна точно не має. Let's say Ukraine definitely does not. Росія, може, й має ці кошти зараз, але перспективно вона може їх і не мати. Russia may have these funds now, but in the long run it may not have them.

– Мені здається, що Росії вже не вистачає на власні регіони грошей. - It seems to me that Russia no longer has enough money for its own regions. Крим. Crimea. Ось чому стільки розмов про цей сухопутний, суходільний прохід до Криму. That is why there is so much talk about this land, land passage to Crimea.

– Не забувайте, що Росія, коли писала свій бюджет на цей рік, ставила ціну спочатку 100 доларів за барель нафти, а зараз ціна нижче, ніж 100 доларів – 99,1 на сьогоднішній ранок. - Do not forget that when writing its budget for this year, Russia initially set a price of $ 100 per barrel of oil, and now the price is lower than $ 100 - 99.1 this morning. І вони вже переглядали, корегували свій бюджет. And they have already reviewed, adjusted their budget. Якщо ціна буде знижуватися, а є достатньо великі ризики для них, що ціна буде знижуватися, то вони взагалі не зможуть виконувати частину своїх власних програм, а тут ви ще й навішуєте на них регіон, який буде дотаційним регіоном, неспокійним регіоном. If the price goes down, and there are high enough risks for them that the price goes down, then they will not be able to carry out part of their own programs at all, and here you will also hang on them a region that will be a subsidized region, a troubled region.

Тобто той план, який, мені здається, зараз обговорюється, і зараз є у полі дискусій і прем’єра, і президента України, – це можливість збору коштів для цього регіону від інших країн. That is, the plan, which I think is being discussed and is now in the field of discussions between the Prime Minister and the President of Ukraine, is an opportunity to raise funds for this region from other countries. Але теж проблема, що інші країни не дуже так активно хотіли б відроджувати цей регіон без того, щоб пройшла повна деескалація конфлікту і була б повна впевненість у тому, що цей регіон є частиною України, вони мають гарантії, що цей регіон є частиною України, тоді, можливо… But also, the problem is that other countries are not so keen to revive this region without a complete de-escalation of the conflict and full confidence that this region is part of Ukraine, they have guarantees that this region is part of Ukraine, then maybe…

– І що завтра він не стане ареною воєнних дій знову. - And that tomorrow he will not become an arena of hostilities again.

– Так.

І тоді, можливо, можна було б збирати кошти, можна було б намагатися будувати нові, принципово нові підприємства. Ніхто ж не ставить собі запитання в Україні ... 75% нашого машинобудування (до речі, велика кількість машинобудування – це цей регіон) – це була експортна продукція, яка йшла на територію Російської Федерації. No one is asking questions in Ukraine ... 75% of our mechanical engineering (by the way, a large number of mechanical engineering is this region) - it was export products that went to the territory of the Russian Federation. Чому вона конкурентоспроможна на ринку Російської Федерації, її не можна реалізувати, скажімо, навіть на ринках…?

– Тому що на ринках Російської Федерації завжди були корупційні схеми. - Because there have always been corruption schemes in the Russian Federation. І ці машини теж не дуже були потрібні. And these machines were also not very needed.

– Точно. І так чи інакше через декілька років ми все рівно побачили б, що вони відмовлялися б від цієї продукції. And somehow in a few years we would still see that they would give up these products.

– Тому що наші «червоні директори», оті всі «ми патєряєм связі с Расієй», просто там давали хабарі, підмазували там чиновників, покупців. Вони ці машини купували. Ці машини заміщували набагато більш конкурентоспроможні машини Заходу, Європи. Але на ринку вони дійсно були, особливо в глибинці. But in the market they really were, especially in the hinterland.

– Так.

– Від машинобудування і до побутової техніки. - From mechanical engineering to home appliances.

Якщо була б чесна конкуренція, цієї продукції на російському ринку давно не було б. Це теж правда! If there was fair competition, these products in the Russian market would be gone for a long time. That's true too!

Коли ці люди кажуть, що не створюйте нам проблеми з Росією, то це означає: залиште нам корумповану економіку, в якій ми зможемо давати гроші росіянам. When these people say that you do not cause us problems with Russia, it means: leave us a corrupt economy in which we can give money to the Russians.

– Так.

– От і все. - That's it. Це теж правда!

Треба правду говорити, щоб люди не думали, що вони роблять щось, що комусь потрібне. The truth is, people should not think that they are doing something that someone needs.

Донбас є територією України, Україна буде збирати кошти по світу, щоб розвивати ці території, «ЛНР» і «ДНР» – повний колапс і достатньо швидкийОлег Устенко

– Теж правда, що люди Донбасу мають собі чітко усвідомлювати, що без того, що буде визначено, що ця територія є територією України, і Україна буде намагатися збирати кошти по світу або робити якісь такі приватно-публічні, наполовину державні фонди для того, щоб розвивати ці території, нічого не буде. - It is also true that the people of Donbass have to be clear that without it being determined that this territory is the territory of Ukraine, Ukraine will try to raise funds around the world or to make some such public-private, half-state funds in order to to develop these territories, nothing will happen. А статус, скажімо, повної невизначеності «ЛНР» і «ДНР» – це означає не просто шлях в нікуди, це означає повний колапс і колапс достатньо швидкий.