Première & Dernière fois 06
Nous avons toutes et tous des premières et des dernières fois.
Et pour beaucoup, le cheminement entre les deux est une véritable aventure.
J'ai décidé de rencontrer des inconnus, ou presque inconnus, de partager avec elles
et eux ses confidences intimes, et de mesurer l'évolution de leurs désirs entre leur
première et la dernière fois.
Yvan a 82 ans.
Il est hétérosexuel et marié à Aline depuis 56 ans.
Yvan aborde le monde avec une curiosité avide d'autodidacte.
Il écrit, il débat, il commente avec passion l'évolution du monde.
Et aujourd'hui, Yvan nous a invités à discuter chez lui, dans le sud de la France.
Bonjour Yvan.
Bonjour.
On va parler de la première fois.
C'est un peu abrupt, je sais.
Et bien alors, quand est-ce que c'était cette première fois ?
C'est tellement loin que je ne me souviens presque pas.
Il me semble que c'était quand j'étais à Paris, pompier.
J'avais connu une femme dans une boîte à Paris qui avait…
J'avais 18 ans, elle devait en avoir 39.
Et là, c'est une vraie histoire parce que j'ai connu cette femme un certain temps.
Et donc, son mari venait de la quitter pour une femme plus jeune.
Et donc, je me suis retrouvé à la porte des Lilas, une fois chez elle,
après l'avoir connu quelques mois.
On a frappé à la porte et j'ai entendu « Ouvre la porte ou je l'enfonce ».
Et c'était le mari en question qui avait été prévenu par des voisins
qu'elle sortait avec un minot, comme moi, un jeune, et donc ça ne lui plaisait pas.
Cette femme, on a eu peur tous les deux.
Mais bon, elle est allée ouvrir la porte.
Le type, il a été assez sympathique, il m'a demandé de sortir.
Il m'a dit surtout ne remettez plus les pieds ici.
Donc, je me suis retrouvé dans une rue du côté de la porte des Lilas
et j'ai rejoint le métro qui était un peu plus loin.
Et il y a une voiture qui me suivait.
Je me suis retrouvé, c'était le type.
Alors, il m'a dit « Monte ».
Parce qu'il lui avait 40 ans passé.
Et là, j'ai refusé de monter.
J'ai dit « Si on veut, on peut aller boire un verre ».
On voyait les lumières de la porte des Lilas.
Je fais très court.
On était allé dans une brasserie.
Et là, il a eu la gentillesse de me payer à boire.
Il a même traversé la rue pour aller acheter des cigarettes
parce qu'à cette époque, je fumais.
La seule chose qu'il m'a dit, c'était « Je ne veux plus te voir ».
Et ça, c'est terminé comme ça.
La première fois, c'était comme ça.
C'était une bretonne, je me rappelle.
– Mais c'était une vraie histoire, du coup.
Ça a duré combien de temps ? Quelques mois ?
– Ça a duré plusieurs mois, deux, trois, quatre mois.
Je ne me rappelle plus exactement.
– Alors, ça nous amène en quelle année, ça ?
– Ça nous amène en 56, 57…
– Parce que là, j'ai une photo sous les yeux,
que vous m'avez montrée tout à l'heure.
C'était en 55, vous aviez 17 ans.
– C'est en 55 que je me suis engagé dans l'allée pompier.
– Eh bien, c'était… Donc voilà.
Vous étiez beau ou vous étiez un marlou ?
– J'étais très beau.
Non, je déconne.
Mais bon, j'étais surtout pompier.
Et c'est vrai, il y avait un certain prestige à Paris à l'époque.
Et donc, j'allais dans des boîtes un peu partout
et j'avais rencontré cette femme, comme à cette époque ça se faisait.
Mais peut-être maintenant.
Il y avait des tas d'endroits où il y avait des personnes
qui étaient plus âgées que moi, bien sûr,
et qui, en fait, allaient à la pêche aux jeunes.
C'est à la Bastille.
– Il ne s'était rien passé avant, dans votre jeunesse, avant 18 ans ?
– Eh bien, j'ai beaucoup de mal.
Je crois que j'avais eu, avant de partir à 18 ans,
une jeune femme qui s'appelait effectivement Jacqueline,
qui était à Montpellier.
Mais il y avait une bande de jeunes qui essayaient de sortir avec elle.
Et ils m'avaient un peu bousculé pour que j'abandonne.
Et j'avais 17 ans et demi.
Et c'était des gars qui étaient réputés à Montpellier
pour être les plus grands dragueurs du coin.
Et c'est vrai que j'ai capitulé.
– Et cette première fois, finalement, vous l'aviez fantasmée ?
Vous aviez eu le temps de la fantasmer ?
– Non, parce qu'avant, je ne sais plus comment vous dire.
Moi, j'habitais une caserne de pompiers
dans laquelle il y avait des fils et des filles de pompiers.
Et ma première fois, en fait, là, je parle de la première fois
où j'ai eu un rapport sexuel.
Avant, avec toutes les filles de la caserne,
elles étaient 4 ou 5, j'ai eu des petits flirts.
Mais ce n'était pas ce que j'appelais les premières fois.
C'était des petits moments sympathiques
qu'on voulait à nos parents,
en se cachant derrière des voitures ou des choses comme ça.
– Vous avez le souvenir que cette histoire, vous avez eu du plaisir ?
C'était quelque chose qui vous a nourri ?
– Non, ça ne m'a jamais nourri.
C'est simplement que j'ai eu du plaisir.
Certainement, c'est le moment, c'est toujours agréable, certaines choses.
Mais tout ça, j'ai beaucoup de mal à dire que ça m'a nourri.
Oui, peut-être, oui, ça m'a donné peut-être une certaine aisance.
Parce que comme j'avais connu ça à 14, 15, 16 ans,
après peut-être à 17 ans, 18 ans,
j'étais un peu plus mûr pour aller un peu plus loin.
C'est dans ce sens que ça m'a nourri, certainement.
J'avais pas peur, comme peut-être on peut avoir peur, je suppose,
pour des gens qui ont 15 ou 16 ans,
puisque j'avais eu la possibilité de faire mes classes.
– Cette fois, avec cette bretonne, vous étiez amoureux ?
– Non.
– Vous n'aviez pas de sentiments pour elle ?
– Non, on n'a pas de sentiments.
Moi, j'étais… on va reparler certainement après, mais c'est très rare.
Simplement, c'était un peu mon égo qui était content de lui,
ou je ne sais pas comment dire… – Flatté ?
– Flatté, voilà, c'est ça.
Et puis, deuxièmement, non, non, on peut pas être amoureux à 18 ans
d'une femme de 39.
C'était une occasion…
Je vivais dans un milieu de pompiers, un milieu de machos,
qui ne parlaient que de ça toute la journée.
On avait un jour de repos tous les quatre jours,
et tous les mecs sortaient pour ça.
On allait à la Bastille, on allait partout,
on allait… la règle générale, c'était de draguer, quoi.
Et puis chacun parlait de ses petites aventures,
en exagérant peut-être même un peu, quoi, voilà.
– Vous faisiez partie de cela ?
– Ah ben oui, oui, oui, j'étais…
Je ne sais pas si je faisais partie vraiment de cela,
mais j'étais comme tous les gens prétentieux,
un peu vaniteux de toutes ces petites histoires.
Il se trouve que j'avais un physique correct
et que c'était pas très difficile, voilà, en gros.
Je dis ça parce que j'ai connu des gens
pour lesquels c'était peut-être pas la même chose.
Mais c'est vrai que je peux dire sans aucun truc…
Maintenant, à l'âge que j'ai, ça n'a plus d'importance,
j'ai eu des trucs qui me sont tombés sur la tête,
qui sont arrivés comme ça un peu.
Et quand on est plus jeune,
on se prend pour un petit peu malin, quoi.
Mais on n'est pas malade pour ça.
Et toute ma vie, ça m'a suivi.
– Cette chance ? – Jusqu'à ce que je perde mes cheveux.
– Facilité ?
– Non, mais c'est vrai que quand je remémore de ce truc-là,
je dois avouer que voilà.
Et que pour ça, quand on discutait des problèmes de drague et tout,
je pense qu'il faut toujours tempérer ça avec…
Je crois beaucoup au physique des gens.
Il y a des gens qui, comme des mecs, ils n'ont aucun problème.
Donc peut-être que les types qui sont violents, qui sont insultants,
c'est peut-être une question de complexe et qu'ils en remettent une couche.
Un type qui n'a pas trop de problèmes de ce côté-là,
bon, pas pourquoi, il serait…
Mais voilà, ça doit exister.
Mais en gros, il n'y a aucune raison quand c'est assez facile
d'en vouloir à quelqu'un au point de l'insulter.
– Je vais vous poser une série de questions.
C'est une petite pause.
Alors vous me répondez ce qui vous passe par la tête.
– D'accord.
– C'est basé sur une sorte de jeu à boire qui s'appelle « Je n'ai jamais ».
Sauf que c'est plutôt « J'ai déjà ».
Vous me répondez ce qui vous passe par la tête.
Un souvenir, si vous avez déjà évidemment fait les choses
ou si vous ne les avez pas faites, vous pouvez me le dire aussi.
J'ai déjà sodomisé un ou une partenaire.
– La question, c'est que j'ai essayé, que je ne suis pas arrivé.
– Vous avez essayé plusieurs fois dans votre vie ?
– Non, pas vraiment parce que les gens de ma génération,
peut-être contrairement à celles de maintenant,
ce n'était pas une pratique qui était…
C'était très difficile de trouver quelqu'un qui soit d'accord.
C'est ce que m'ont dit beaucoup de mes amis aussi, de mon âge.
Je crois que voilà, c'est une réponse honnête.
Actuellement quand je vois les sondages,
je pense à moi que ce soit une pratique beaucoup plus courante.
Mais à l'époque c'était quelques pourcents seulement.
Et puis on n'avait pas le même rapport aux femmes.
Peut-être que maintenant.
– C'est-à-dire ?
– C'est-à-dire que je crois qu'il y a peut-être plus de respect,
ou plus de retenue.
– Pour vous la sodomie c'est manquer de respect ?
– Oui, oui, oui, totalement.
À une époque, ce n'était pas de ma part,
c'est les partenaires qui ressentaient ça.
Demander ça, ça ne se faisait pas.
Voilà, c'est ça.
Il ne faut pas oublier que je vous parle d'il y a 60 ans, ou 50 ans.
C'était quelque chose, et j'ai depuis regardé les articles,
et ainsi de suite, je pense que ce n'est déjà pas actuellement
même une pratique qui est acceptée à 100%.
C'est quelque chose de 30 ou 40%.
Et à mon époque c'était 2, 3, 4%.
Donc je dois être honnête, non. Voilà.
– J'ai déjà eu des soucis avec du matériel.
Alors ça peut être du matériel contraceptif,
ou des jouets sexuels, ou des trucs comme ça.
J'ai pas eu de soucis, mais j'en ai utilisé, des jouets.
Mais pas… j'ai pas eu de soucis, non.
– Il n'y a pas eu de problème ? – Non.
– Tant mieux, tant mieux.
– Oui, c'est pas…
– J'ai déjà pensé à ma liste de courses.
– C'est pas un ordinateur.
– Oh, et maintenant il y a des trucs qui ressemblent à des ordinateurs quand même.
J'ai déjà pensé à ma liste de courses pendant le sexe ?
– Non.
– Ou à un truc auquel on ne doit pas penser ?
– Oui, non, non, non, je pense pas, non, non.
Je t'ai concentré.
– Vous êtes concentré, vous êtes quelqu'un de concentré.
J'ai déjà pensé à quelqu'un d'autre ?
– Peut-être, oui.
C'est difficile à répondre, c'est assez fugace, je sais pas,
peut-être un artiste de cinéma, oui.
N'oubliez pas que j'étais jeune quand j'avais Brigitte Bardot.
– Elle a pris tir à l'hommage.
– D'autant plus que Brigitte Bardot, c'était pas vraiment mon truc,
mais je le reconnais, oui.
Oui, certainement.
– Je me suis déjà masturbée dans des endroits pas prévus pour ?
– Je pense que oui.
– Vous avez pas de souvenirs particuliers ?
– Non, parce que ça lui arrivait souvent.
Vu que, quand j'étais dans le Sahara
et qu'on n'était que des mecs pendant trois ans,
vu que quand j'étais en Brousse, que ça m'est arrivé souvent,
j'étais toujours dans des hôtels impossibles, dans des villages pourris,
ça serait mentir que de dire non.
Voilà.
– C'est quoi le truc le plus dingue que vous ayez fait sexuellement dans votre vie ?
– Oui, je le sais, tiens.
Je le sais, je le sais.
C'était pas un truc dingue, mais c'était...
C'était dans un bois,
fesser une femme avec une brindille d'arbre
qu'elle m'avait donnée elle-même pour que je le fasse.
J'ai trouvé que c'était assez extraordinaire, quoi.
Voilà, c'est tout.
– Vous avez été un peu un peu un peu un peu un peu un peu un peu un peu un peu un peu
– Oui, c'était ça.
Elle avait arraché une...
Parce qu'on en avait parlé, bien sûr.
On avait déjà eu pas mal de trucs là-dessus,
et j'avais compris que c'était pas quelque chose...
C'était quelque chose auquel elle avait pensé sans l'avoir jamais fait.
– C'était un fantasme que vous avez...
– Moi, pas moi, c'était pas mon fantasme, moi,
mais c'était un truc, après quand elle m'en a eu parlé,
c'était...
Ça s'est devenu.
– Vous avez été un peu un peu un peu un peu un peu un peu un peu un peu un peu un peu
Et à ce moment-là, les choses se sont produites,
quand j'ai eu l'occasion de le faire, j'avais provoqué un peu quand même.
Voilà, et ça c'est vrai que c'est peut-être la chose...
C'est peut-être un peu con de dire ça, mais...
– C'est un beau souvenir ?
– Ouais, c'est un souvenir.
Comment expliquer ça ?
Les souvenirs, c'est chiant parce que c'est le passé, quoi.
Et moi, ce qui m'intéresse, c'est ce que je pourrais faire.
Et quand vous traitez d'un souvenir, c'est un truc, malheureusement,
qui est plus nostalgique que quelque chose,
puisque vous dites, bon, c'est fini, et puis je reviendrai plus tard, et ainsi de suite.
Donc, un type vieux, il vit que dans le souvenir.
Et c'est triste, quoi.
Moi, j'en ai marre de faire l'ancien combattant.
Donc, c'est ça, quand on est vieux.
Tout le temps, quand on se rencontre, on se raconte nos histoires d'avant, quoi.
Parce qu'on n'a plus d'histoire.
Voilà.
Et c'est peut-être pour ça un peu que je fais de la politique,
parce que la politique, c'est un truc de tous les jours
où j'ai l'impression, encore, de pouvoir avoir une opinion.
Mais c'est la seule chose dont vous pouvez parler.
C'est-à-dire des rapports de pouvoir, des rapports sociaux.
Vous pouvez vous mettre en colère contre un homme politique.
Je sais très bien que tout ça, c'est du pipou, quoi.
Mais comme il faut bien continuer à survivre,
vous êtes bien obligés de vous trouver des trucs.
Quand vous êtes jeune, vous croyez que vous allez faire quelque chose.
Vous le faites jamais, de toute façon.
Après, quand vous avez 20 ans, vous savez que vous le ferez plus.
Et à ce moment-là, il ne vous reste plus que d'en parler.
Voilà.
Moi, toute ma vie, j'ai rêvé de plein de choses.
Mais bon, voilà, j'ai compris, après un certain temps, qu'il ne fallait plus rêver.
À un moment donné, il faut se dire, bon, arrêtons de rêver, quoi.
Les gens rêvent tout le temps.
La première fois, du coup, c'était à 18 ans.
Vous en avez 82.
Alors j'imagine qu'entre-temps, il s'est passé plein de choses.
Il y a eu plein de décennies.
Est-ce que vous avez le souvenir d'avoir eu une décennie
particulièrement heureuse sexuellement, épanouissante,
que ce soit dans un contexte général, social ?
On a abordé un petit peu les années 68 et tout.
Vous avez un souvenir de tout ça ?
Le souvenir que j'ai, moi, non, pas le souvenir.
C'est une analyse que je fais.
Je pense que quand j'étais jeune, j'étais,
peut-être comme le sont beaucoup de gens,
préoccupé par mon propre désir.
Et avec le temps, j'ai appris que j'avais tort
et que je devrais m'occuper un peu plus de ma partenaire
ou de mes partenaires.
C'est une révélation qui est arrivée quand, ça ?
Oh, certainement...
Peut-être, j'ai attendu au moins 38, 40 ans.
Quand je me remémore ça, je me le reproche beaucoup.
Et je dois avouer que, quand vous parlez d'évolution du désir,
tout ça, c'est surtout...
Pour être très honnête,
je pense que c'était un moment lamentable
au début de ma vie et pendant longtemps.
Et que les choses se sont beaucoup améliorées par la suite
parce que j'avais certainement lu, vu,
rencontré des gens qui étaient peut-être plus susceptibles
de m'apprendre ou de me montrer
ou de montrer leur désir et ainsi de suite.
Donc, je crois vraiment à cette chose-là.
Je crois que, peut-être pour certains,
ils sont très doués à 25 ans.
Moi, je ne l'étais pas.
Vous n'avez pas le soulien d'avoir eu un âge d'or ?
Du coup, cet âge d'or est arrivé à 40 ans ?
Non, parce que là,
ce qui est difficile avec vous,
c'est que je vous parlais d'un type qui est marié depuis...
Et c'est vrai que, quand je rencontrais Aline,
c'était extraordinaire.
C'est une femme très belle qui...
Mais, encore une fois, j'ai l'impression
que mon orgueil a peut-être été mis en premier
plutôt que ma faculté d'amant.
J'étais satisfait.
Et c'est peut-être...
Voilà.
Souvent, je me dis que
les gens jeunes qui découvrent certaines choses
ont de la chance,
c'est-à-dire qu'ils découvrent une espèce de plénitude,
des choses comme ça.
Et ça, je crois que, peut-être,
moi, j'ai un peu raté le train.
Et c'est après, au cours de plusieurs années,
que je me suis rendu compte de...
Par exemple, je n'étais pas du tout...
Comment dire ?
Tout à l'heure, on parlait d'érotisme, par exemple.
C'est un facteur magnifique, quoi.
Et, à ce moment-là,
ça demande... C'est presque cérébral.
C'est un truc qui vient comme ça.
Et...
Moi, en tout cas, jeune,
je n'étais pas à ce niveau, pour aller dire.
Parce que ce n'est pas le cas de beaucoup de jeunes, finalement.
Si, mais c'est pour ça que je ne veux pas parler des autres
parce qu'on va m'accuser de dire que les jeunes...
Voilà. Donc, je crois qu'il y a ça.
Il y a ça. Je pense qu'on apprend.
Surtout que je suis d'une génération...
Il ne faut pas oublier, on ne nous disait rien du tout.
Il n'y avait pas Internet.
On était complètement dans...
Dans la méconnaissance.
On ne savait rien. On apprenait en le faisant.
Et donc, on avait des réactions, certainement,
de jeunes mecs...
Voilà. Et je dois reconnaître,
si j'ai une chose que je dois reconnaître,
je l'avais vu avant, mais...
Je pense que pour la génération actuelle,
Internet, c'est fabuleux.
Parce que vous, du coup, vous avez appris avec le cinéma,
non même pas le cinéma pornographique...
Oui, un petit peu.
Emmanuel, par exemple, qui était sorti à une époque.
Mais tout ça, c'est vrai que ça ajoute
à votre caractère, à vos tempéraments,
à vos idées, et ainsi de suite.
On voit d'autres choses.
Ce n'est pas de façon innée qu'on est,
à part peut-être certains,
Rocco Siffredi,
on n'est pas un amant parfait.
Et tout ça, ça vient avec le temps,
avec la réflexion, et peut-être des films,
des livres, et ainsi de suite.
Ce que je peux répondre concernant
la progression, ou du moins...
Votre question, c'était
est-ce qu'il y a eu
un parcours ?
C'est ça que je veux dire.
Et ce parcours, il a continué ?
Il n'y a pas eu un moment où vous avez stoppé
votre parcours en disant, c'est plus de mon âge ?
Oui, on le fait parce qu'on est mariés,
et qu'après,
il y a des habitudes qui se font,
et on n'a pas du tout
le même phénomène. Donc il faut après
rencontrer d'autres nouvelles femmes, plus exigeantes,
ou du moins,
qui vont vous...
Un couple marié, c'est un couple qui s'habitue.
On voit très bien
ce qui se passe partout.
Au bout d'un moment, le désir...
Et à la limite,
la règle, ça serait, comme disait
Jean Moreau, de changer tous les 6 ans.
Parce que les gens vous poussent
à d'autres horizons.
Voilà.
Donc c'est difficile pour moi de répondre à ça,
parce qu'il s'est passé des trucs,
oui. Et c'est vrai que
d'autres personnes m'ont amené peut-être
à voir différemment les choses, mais
ça a été pour moi un truc...
naturel, quoi, voilà.
J'ai une question
sur l'époque.
En l'occurrence, on va revenir un petit peu en arrière.
Dans les années 60, 70,
80, c'était quoi
votre rapport à la contraception ?
C'était quoi votre rapport aux maladies ?
Parce que c'est quand même,
pour les gens qui vont écouter,
s'ils ont eu 30 années, c'est une autre époque.
J'avais aucun contact,
aucun rapport à ça.
Vous n'aviez pas été éduqué
sur la question ? Pas du tout, pas du tout.
C'est plutôt Aline, ma femme, qui
était éduquée, et c'est vrai que quand elle a
utilisé des moyens,
ça ne m'a vraiment pas posé de problème.
Et même au début du mariage,
on faisait que...
À mon époque, on se retenait,
quoi, voilà.
Après, il est arrivé, c'était un progrès
extraordinaire, quoi.
Et dans l'armée, non, dans l'armée, j'étais un petit
mec, j'ai eu dans les
3 ans d'armée, 3 ou 4
expériences comme ça, mais c'était...
Il m'en reste presque rien, d'ailleurs.
Parfois, j'ai même oublié tous les prénoms et tous les
visages. C'était des choses
qui se...
C'est difficile d'expliquer ça. Tous les mecs, on a...
C'est des petits trucs qui se passent,
comme ça, alors qu'après, à 50 ans,
après, on...
Ça n'a plus d'intérêt, quoi. Oui, voilà, c'est ça, oui.
Et vous l'avez connu,
quand même, vous l'avez vu, cette évolution
avec les années Sida, avec la contraception,
maintenant, ces choses dont on parle, aujourd'hui...
Avec la contraception, qui était bien avant les années Sida, oui, je l'ai vue,
j'ai trouvé cette facilité fabuleuse, quoi.
Les années Sida, ça a été une catastrophe.
On avait peur chaque fois,
parce qu'on ignorait
éventuellement...
si la personne avec qui on était
pouvait avoir des problèmes, et on n'osait pas,
parce que ce n'était pas nos habitudes,
de parler de préservatifs
ou de choses comme ça.
Donc, ça a été une décennie
qui a été assez blanche,
assez neutre, parce que...
Parce qu'il y avait cette peur,
on en parlait beaucoup dans tous les domaines,
et c'était quand même... Le Sida, c'était la mort, quoi.
Mais il y avait déjà des maladies...
Oui, oui. Des MST, des IST,
à l'époque, même si on en mourait...
Oui, moi j'ai eu des morpions,
j'ai eu une blennorragie
le docteur m'a fait une piqûre, j'ai attendu trois jours,
et voilà, c'est tout.
Mais c'était pas pareil.
On savait qu'on n'en mourait pas, et le docteur avait toujours
la solution, quoi.
Mais là, le Sida, c'était quelque chose d'extraordinaire,
c'était une bombe
qui nous tombait dessus, et j'ai bien remarqué
autour de moi qu'il y avait
un frein total.
Voilà.
Vous avez repris, après ? Vous avez le sentiment que...
Vous avez senti ça, un changement, après ?
C'était...
pas du tout la même chose, quoi.
Là, on parle des années 90,
où j'avais déjà moins un certain âge,
et j'avais pas du tout
la même... Je pense que c'est les limites
de cet interrogatoire.
À partir d'un certain moment,
tu n'es plus ce que tu as été, quoi.
Et c'est vrai que...
Non, après,
j'ai plus jamais pensé, parce qu'après, on avait
le préservatif et on avait
aussi peu d'occasion,
il faut dire les choses telles qu'elles sont, quoi.
Il y a qu'Alain Delon qui avait des occasions à 70 ans.
C'est tout.
...
...
...
On va refaire une petite pause avec une deuxième série
de questions. On va parler
des oeuvres qui ont nourri votre imaginaire
sexuel.
Là, j'ai travaillé là-dessus.
Ah, ben j'espère.
Je vais vous appeler une oeuvre, c'est-à-dire un livre, un film...
Exactement. Eh bien, je vais vous demander
quel est le livre qui vous a excité dans votre vie,
auquel vous pensez majoritairement.
Parce que j'imagine qu'il n'y en a pas eu qu'un.
Non, il n'y en a pas eu qu'un.
C'est ça qu'il faut dire.
J'ai lu plusieurs livres qui ont peut-être eu
un certain effet sur moi.
L'âne de Buridan,
de Hubert Haddad,
que je dois avoir là,
qui était un livre
qui a été écrit
par cet auteur qui est un auteur
d'origine libanaise,
dans lequel un jeune homme
très naïf, très pur et dur
a un sexe qui ressemble
à un sexe anormal, disons.
Ah, c'est lui l'âne de Buridan ?
On l'appelle l'âne parce que ce type-là,
il est un peu rejeté et il va se réfugier
dans un couvent.
Et là, il a une multitude de rapports
avec les soeurs
qui ont découvert ça.
Et je trouve que c'était écrit magnifiquement.
D'ailleurs, cet auteur a écrit beaucoup d'autres livres
qui n'ont rien à voir avec...
C'est ça, Hubert Haddad.
Il y a Bernard Noël aussi.
Je ne sais pas si vous avez lu Le Château de Seine.
C'est un livre
exceptionnel. Bernard Noël, qui est un grand
poète, il est toujours vivant.
Alors ça, ce sont les deux livres
les plus anciens. Et après,
c'est plus
un problème d'excitation,
c'est un problème de lire
des livres qui vous font peut-être
mieux penser à
ce que c'est
le plaisir,
l'érotisme et tout ça. Et là, bien sûr
que j'ai lu tous les grands auteurs, de Mandiarg
à Pierre Abataille,
et ainsi de suite.
Je les ai tous lus pratiquement.
Puis on a lu les classiques comme Histoire d'eau,
les choses comme ça.
J'en avais plein de trucs.
Et il y a un autre livre dont je voudrais parler.
Une seconde.
Alors Yvan Héberti, cherché dans la bibliothèque
derrière lui.
C'est celui-là.
C'est un jasmin ivre
de Olympia Alberti.
Qui est un livre
justement sur le désir
qu'une femme a pour une autre femme.
Et je trouve que
dans les 50 premières pages, elle le décrit
magnifiquement, ce désir. En fait,
c'est deux couples qui sont sur la côte d'Azur.
Et un couple en a invité
un autre.
Et l'autre arrive.
Ils ne sont qu'amis au départ.
Et elle est complètement
prisonnière de ce désir
de cette fille.
Donc qui est très magnifiquement décrite.
Et on décrit magnifiquement cette montée
auquel elle ne s'attendait pas
de l'attirance
qu'elle peut avoir pour cette personne.
Et je trouve que c'est fabuleux
et qu'elle l'écrit très bien.
C'est un livre que j'ai dû lire
il y a très longtemps, il y a 30 ans à peu près.
Et qui m'avait fait découvrir
ce que ça pouvait être et que c'était très beau.
Et voilà. Donc ça, c'est un livre à lire
qui est magnifique.
On va parler du film.
Le film qui vous a fait vibrer.
Alors le film qui m'a fait vibrer, j'ai réfléchi.
Je n'ai pas de film qui m'a fait vibrer.
Vous m'avez parlé un peu d'Emmanuel, du coup ?
Oui, mais ça c'était un peu...
J'habitais à la Côte d'Ivoire.
Le film Emmanuel, dans les années 70, je crois.
Avec un autre film qui s'appelait Cousin Cousine.
Ça fait une explosion.
C'est-à-dire que d'un seul coup, on s'est aperçus
que tous les couples se désunissaient.
Il y a eu des divorces.
Il y a eu des séparations.
J'habitais à un moment donné
avec une bande de gens
qu'on ne savait plus qui était le mari
et qui était l'amant.
Dans les dansettes et des choses comme ça.
Et donc c'était assez impressionnant.
J'ai toujours pensé que c'était dû à cette espèce de libération
qu'il y a eu après 68.
70, 72.
Emmanuel et puis Cousin Cousine.
Où le type, il se voit dans une fête de famille.
Il se rencontre, sa cousine et tout.
Et puis il y a une espèce d'attirance très forte.
Et à la fin du film,
ils s'en vont tous les deux sur une moto.
Je me rappelle de ça.
Ce film avait fait des ravages
dans la communauté européenne abidjanèse.
Parce que les gens, d'un seul coup,
ils se disaient pourquoi pas moi.
Voilà.
Deuxième chose que je veux dire,
c'est que je n'ai pas de film par particulier.
J'ai des scènes de film.
Et des scènes de film,
alors là je peux en avoir certainement énormes.
Mais il y en a une qui m'avait beaucoup beaucoup plu.
C'était dans 9 semaines et demi.
Avec Kinnbassinger
et M. Mikerourke.
La scène fameuse du strip-tease.
Voilà.
Kinnbassinger, pour moi,
pendant longtemps,
était quelqu'un que je trouvais très beau.
Il y a aussi Michel Féfère,
que j'ai vu dans Suzy et les Boys.
Quand elle était jeune, sa façon de chanter,
parce qu'elle fait le rôle d'une chanteuse.
Ça c'est des trucs anciens
qui m'ont effectivement...
Je voyais des femmes superbes.
Et puis dernièrement,
j'ai vu le film de Kéchiche.
Je l'ai noté.
« Make do with my love ».
Le film démarre,
ça se passe à 7.
Il y a un type qui va rejoindre une amie.
Il entend du bruit.
Il regarde à travers la fenêtre.
Elle est en train d'avoir fait l'amour
avec un de ses copains.
Cette actrice, j'ai mis le nom,
c'est Ophélie Beau.
Elle est d'une beauté extraordinaire.
Elle est très belle, très bien foutue.
Pendant au moins 5 minutes,
j'étais même étonné que...
C'était en prime time, c'est comme ça qu'on dit.
Ils peuvent montrer ça à la télévision.
Parce que c'était extrêmement érotique,
extrêmement beau.
À cause surtout de cette fille,
qui est de 25 ans, 26 ans,
qui est superbe et de partout.
C'est tout ce que je peux dire.
J'étais sur l'image qui me donne
des frissons de plaisir,
mais on n'est pas loin de ça.
Il n'y a pas de film particulier.
Ce sont des scènes
que j'ai prises au hasard
depuis des années.
Elles m'ont montré...
Qu'on nourrit votre érotisme.
La seule actrice avec laquelle...
C'est Laura Moran,
de la Crise italienne.
À l'époque,
elle a tourné avec Monani Moetti.
C'est pratiquement, pour moi,
la perfection dans ces images.
Bien entendu.
Vu ce qu'elle est là.
C'est vrai que là aussi,
quand je l'ai vue dans plusieurs films,
je l'ai vue souvent,
j'allais voir tous ses films.
Cette femme, cette espèce de sensualité,
de beauté très féminine.
Parce qu'en fait, on le voit,
j'allais dire soumise, mais ce n'est pas le cas.
Ça va encore te gêner.
Mais elle était complètement...
C'est un sucre d'orge.
C'est vrai que c'est assez extraordinaire.
Toutes les actrices sont loin
d'avoir cette espèce de sex appeal
qui n'est pas la sex appeal.
C'est la sensualité
au naturel.
On ne leur demande pas.
Vous avez l'impression d'être sensuelle.
Elles n'ont pas tout à exprimer.
Je suis bien lucide.
C'est parce que c'est une actrice
qu'on devait lui demander ça.
Si je l'avais vue en vérité,
peut-être que j'aurais pas eu ça.
Mais là, il faut reconnaître
que la photo est assez extraordinaire.
C'est une magnifique photo.
Yvan m'a montré sur son portable
des photos des années 90.
Je pense qu'elle est effectivement
une très belle série de photos.
Vous n'écoutez pas de musique ?
Si j'écoute que ça, toute la journée.
Vous respectez trop la musique
pour la mêler à la sensualité ?
Je ne respecte rien.
C'est pas le problème de respecter.
C'est difficile de répondre à ces questions.
Il y a la musique classique.
Il y a la musique de variété.
Quand j'entends...
Je ne me rappelle plus le nom maintenant.
Tous les soirs,
j'écoute Daft Punk
avec l'heure bleue.
Oui.
Chaque fois, je descends pour entendre
3 minutes d'heure bleue.
Ça me fait...
Ça me remue vachement.
C'est difficile, la musique.
La musique classique, jamais.
C'est simplement beau à écouter.
Votre question, c'est qui me met
le mieux dans l'ambiance.
Je sais pas.
Des fois, je suis tout seul.
J'entends une musique très rythmée
et je dis que j'aimerais danser.
Vous avez dit que votre vie sexuelle
avait changé vers 40 ans
et que vous étiez devenu un bon amant.
Non, j'ai pas dit ça.
Vous vous étiez amélioré.
J'ai dit qu'avant, j'étais mauvais
et que peut-être, effectivement,
par une certaine pratique,
par une certaine réflexion,
par aussi le fait que j'avais vu
et aussi le fait que
des partenaires pouvaient
m'aider à être meilleur.
Oui, je l'ai dit.
Et qu'est-ce que vous avez pensé à ce moment-là ?
Il s'est passé que j'ai essayé d'être moins mauvais,
d'être moins rapide,
si vous voulez que je sois très concret.
Et ainsi de suite.
Il y a un truc que je tenais à dire
si vous parlez de sexualité.
À ma génération, un clitoris,
on ne savait pas ce que c'était.
C'est quand même le coeur même,
souvent, de ce que
permet aux femmes d'aller
un peu au-delà du genre.
Et vous l'avez découvert
à quel point ça?
Oui, et certainement par des images.
Oui, oui. J'ai dit 40 ans.
À peu près, à la louche.
C'est certainement après un certain âge.
J'ai trouvé, d'ailleurs quand j'y pense,
j'ai honte des fois.
J'ai eu des occasions,
j'ai eu des facilités
et je ne les ai pas exploitées.
J'ai des souvenirs précis
mais j'ai été le dernier des cons.
Vous savez à quel point apprendre,
c'est important, la culture c'est important
et l'intellectuel est important aussi
et on ne vous a pas donné avant les moyens de le savoir.
Non, je trouve qu'on le donne rarement
et que peut-être maintenant c'est simplement Internet qui le donne.
Et je pense aussi
que peut-être le lesbianisme
a permis aux femmes
à peut-être mieux comprendre,
à mieux appréhender le plaisir
et elles ont appris aux hommes
en fait, ce qu'ils savaient.
Moi, aucune femme ne m'a appris rien du tout.
Et c'est parce qu'elles ont appris
le plaisir et qu'elles ont peut-être demandé
à leurs partenaires certaines choses.
D'augmenter leurs standards
et d'apprendre un peu plus.
Je suis presque persuadé que c'est un bien.
C'est un bien ?
Que les femmes connaissent mieux leur corps ?
Voilà ce que je voulais dire.
Et qu'après, le répercute sur les mecs
ils sont souvent ignorants.
En tout cas à mon époque,
je ne parle pas de maintenant.
Et c'est vrai que quelque part, c'est un plus.
Mais là, on parle des femmes qui ont découvert leur corps
et qui ont appris aux hommes à le découvrir aussi.
Mais vous, vous avez le sentiment que votre plaisir,
il y a eu un moment où vous avez eu plus de plaisir
qu'au début ?
Parce que c'est mécanique, je suis d'accord.
Mais j'imagine que votre culture, elle s'est construite aussi sur vous.
Pas seulement sur l'autre.
Pour un homme, c'est assez simple.
Il éjacule et il a du plaisir.
Le problème après, c'est de mieux se connaître.
Peut-être de faire durer plus longtemps.
Oui, j'ai un mot qui me vient, si tu veux.
C'est les préliminaires.
C'est-à-dire qu'en fait,
un type comme moi à l'âge de 20 ans,
c'était un sauvage.
Je me souviens d'avoir vu cette bretonne
que j'avais connue qui m'avait dit une fois,
ça m'a marqué toute ma vie,
ne me laisse pas comme ça.
C'est que j'avais pris mon plaisir
et puis pour moi, c'était fini.
J'allais fumer une cigarette ou regarder la télévision.
Et cette femme qui était au lit,
elle avait certainement dû rien ressentir
et elle me disait,
ne me laisse pas comme ça.
Et ça, c'est une phrase qui m'a hanté tout le temps.
Déjà à l'époque, vous aviez commencé
une remise en cause.
Oui, complètement.
Bon, après je l'avais un peu oubliée,
mais c'est une phrase clé.
Ne me laisse pas comme ça.
Peut-être que sur le moment,
je n'ai pas compris d'ailleurs.
J'étais une espèce de pompier.
Et puis avec le temps,
je me suis dit, c'est vrai que tu as été
très mauvais.
Vous avez compris après ce qu'elle voulait dire.
Oui, totalement.
C'est une phrase avec mon frère,
on s'en est expliqué plusieurs fois.
Il a eu la même expérience.
Quand tu es jeune et que tu es né
pendant la Deuxième Guerre mondiale,
tu ne connais rien du tout.
Personne ne te parlait de rien.
Il n'y avait aucune image, aucun texte.
Quand j'avais 17 ans,
tu voyais la cheville d'une fille
et ça se faisait de l'effet.
C'est de l'érotisme.
Tu es très loin de certaines choses.
Et tu apprends progressivement,
tranquillement.
Je pense que tout le monde n'a pas la chance.
Après, c'est les partenaires
qui t'apprennent plus ou moins.
Par leur souhait.
Cette histoire m'a marqué terriblement.
Et vous, ça vous a pris 20 ans ?
Je ne me laisse pas comme ça.
Moi, ça m'a pris presque 20 ans.
Peut-être pas.
Mais oui, c'est vrai.
C'est cette espèce d'attention.
Je pense que beaucoup de mecs,
au début de mon âge,
c'était des sauvages.
On va reparler de votre vie sexuelle
de ces dernières années.
C'était quand votre dernière fois ?
Vous m'emmerdez là.
Vous avez le droit de me répondre
ce que vous voulez.
Ce genre de questions, à mon âge,
on ne pose pas.
C'est facile.
C'était il y a des mois, des jours ?
Donnez-moi un ordre d'idée.
Je dirais des mois.
D'accord.
Vous avez encore une vie sexuelle ?
On ne peut pas éteindre le micro.
Non, je n'ai pas de vie sexuelle.
Vous n'avez plus de vie sexuelle ?
Non.
C'est très intéressant.
Quand est-ce que vous estimez
que vous avez arrêté d'avoir une vie sexuelle active ?
Ça fait quoi, 10 ans ?
Arrêter, ce n'est pas le problème.
Vous ne décidez pas de ça.
C'est le fait que vous n'avez plus
pas m'amuser maintenant
d'aller essayer
de convaincre une dame
de penser à moi.
Ça peut être de la masturbation aussi.
Non, même la masturbation.
Je pense qu'au fil des ans,
après un certain âge,
pourtant Dieu sait que pour moi
ça a été important,
on se dit
« Ivan, arrête tes bêtises,
il faut être un peu raisonnable
et tu fais l'impasse. »
Ça vient graduellement
comme ça parce que
je me vois dans une glace,
parce que je sais très bien que tout ça,
moi je suis assez sensible
à la beauté des gens.
Donc je pense
qu'il faut accepter
qu'en vieillissant, on n'est pas ce qu'on a été,
que la beauté s'est un peu
évanouie
et que je ne veux pas imposer
à quelqu'un
le corps d'un type de 80 piges.
C'est tout.
Ça ne veut pas dire que le désir
ou que l'envie
ne pourraient ne pas arriver
mais c'est une question de pudeur,
une question d'honnêteté.
Il y a moi qui vous ai dit
que je pourrais les femmes de 25 ans.
Moi je ne pense pas
que ce soit vrai. D'ailleurs je pense que c'est souvent
pas les femmes de 25 ans qui m'ont donné
le plus de plaisir.
Parce qu'à un âge très avancé,
les femmes peuvent être extrêmement de très bonne maîtresse.
Mais
il y a quand même,
comme disait Romain Gary,
une limite à ne pas dépasser.
C'est tout. Et donc après,
vous ne pouvez pas. Vous êtes un type
comme moi, vous vous dites
« bon mais c'est magnifique, je regarde les gens dans les rues
mais je dis « Ivan, arrête-toi, c'est tout. »
Ça vous rend triste ?
Ah, ça ne peut que rendre triste.
C'est un grand mot parce que moi je me force
à m'habituer à vieillir et à me dire
qu'il faut accepter.
Donc triste, ce serait un grand mot
mais ça peut rendre triste.
J'ai beaucoup de copains qui me parlent de ça aussi.
Il y a des moments où
on se dit « bon, cette vie sexuelle,
il faut savoir
l'arrêter.
Ça ne sert plus à rien de jouer le vieux beau
qui va... »
Des fois j'entends
des trucs en disant que dans les maisons de retraite
il y a encore quelque chose qui se passe.
C'est tant mieux pour eux.
Je ne suis pas dans une maison de retraite.
Et deux,
je crois qu'il faut être sage.
Même si pour moi c'est très difficile
d'être sage.
Vous pratiquez une sorte de transfert parce que vous écrivez des nouvelles érotiques.
Ah oui, oui.
C'est ça, je pense que c'est ce qui reste au vieux.
C'est à écrire
des nouvelles érotiques.
C'est positif.
C'est l'imagination.
Vous auriez pu développer des échanges
par exemple, quelque chose de différent ?
Oui, mais avec qui ?
Avec quelqu'un.
Quelqu'un que vous ne connaissez pas, c'est tout.
Je sais tout ça
par coeur, il faut le chercher.
Mais je n'ai plus envie de me mettre dans ces situations
où je joue le type beau, intelligent,
cultivé pour séduire une femme.
Vous n'êtes plus dans la séduction.
C'est la séduction que vous avez arrêtée.
Oui, c'est la séduction.
Vous dites « ça va ».
D'ailleurs je dois dire que j'ai toujours souffert
de jouer les beaux gosses.
Aline, s'il était là,
elle vous dirait, en Côte d'Ivoire,
on était dans un milieu où tout le monde
se mélangeait, et moi quand on avait
des soirées de danse, on m'a fait la remarque
dix fois, je ne dansais
qu'avec ma femme.
J'étais des fois assis dans un coin,
et j'aurais pu faire
certaines choses, mais je
n'imaginais pas danser un slow
sans ma femme.
Voilà, c'est ça la vérité.
Donc petit à petit les choses
sont différentes, mais
faire le beau
ça m'a toujours gêné.
Et contrairement à ce que vous pouvez penser,
peut-être pour draguer, il faut
faire le malin. C'est ce que je pense.
Du coup c'est quelque chose que...
C'est le règne du mensonge, la drague.
Vous trouvez ?
Complètement. D'ailleurs c'est pas pour rien
qu'il y a des tas de mecs dans les sites
qui rencontrent, qui disent qu'ils sont
ingénieurs alors qu'ils sont techniciens,
je sais pas quoi. Tous les mecs mentent.
Tout le monde ment.
C'est de l'ordre du fantasme.
On aime être ceux qu'on raconte
et on aime le regard que
porte l'autre dessus, mais il n'y a pas de
volonté de faire croire réellement.
Il y a une volonté de faire croire qu'on est
mieux qu'on est. D'ailleurs si
vous aviez lu mon bouquin qui s'appelle
Street Poker,
je dis que
on n'est jamais ceux que l'on croit
qu'on est.
Ça c'est pas de moi, je l'avais piqué quelque part.
Je pense sincèrement,
j'appelle ça la façade.
Et dans la vie
amoureuse des gens,
et dans la vie de drague des gens,
des hommes surtout, la façade
c'est majeur.
Et vous avez arrêté ?
J'ai pas arrêté parce que
j'ai souvent refusé de jouer ça.
J'ai peut-être eu un peu de chance
parce que c'est difficile de dire ce que je veux dire.
Disons, j'avais un certain physique
qui me permettait de pas arrêter.
Une anecdote par exemple,
j'étais une fois au cinéma
et devant moi il y avait un jeune couple.
Et sur l'écran
il y avait Alain Delon.
Le type il était avec des lunettes moyens
et tout, un peu machin.
Et la nana faisait que dire qu'il est beau, qu'il est beau.
En parlant d'Alain Delon.
Et j'ai toujours pensé que ce type
il devait avoir souffert terriblement quoi, c'est tout.
Elle voyait Delon.
Elle était à côté d'un niais.
Ou d'un petit cabot.
C'est difficile ce genre de truc.
Vous parlez de blessure narcissique presque.
En gros vous vous êtes protégé
de la blessure narcissique d'être rejeté ?
Non,
d'être pas rejeté.
D'abord, premièrement, je viens de dire que
jusqu'à un certain âge je n'étais pas rejeté.
Et deuxièmement, après tu te dis
pourquoi, pourquoi, pourquoi
insister encore ?
Puisque c'est fini le temps où tu pouvais peut-être.
Et c'est vrai que ça se fait
progressivement. Pendant un temps on y croit encore
et puis après quand on me laisse la place
dans le tramway je me dis qu'il vaut mieux
que je me calme.
Voilà, c'est tout. Parce que c'est
quand même magnifique un couple qui fait l'amour.
Un couple des corps nus c'est
fabuleux. Mais
il faut savoir se connait.
Qu'est-ce que vous espérez pour la suite ?
Est-ce que vous espérez encore quelque chose ?
Vous allez continuer à nourrir votre imaginaire
érotique ?
Je ne le nourris pas. Il se nourrit tout seul
de certaines choses que je vois.
Mais dans ce domaine
j'espère plus rien. Et dans la vie
j'espère simplement que Benjamin et Tess
réussissent. C'est tout.
Vous souhaitez le meilleur pour vos petits-enfants.
Le reste c'est du pipo.
Je me fous de... Je suis invité tout le temps
je vois des gens qui m'énervent ou qui m'énervent pas.
Mais j'attends plus rien en définitive.
Très honnêtement,
je suis quelqu'un
dont je me dis presque tous les jours
reste un observateur. Essaye de pas être
trop bête. Cultive-toi
si tu peux, encore un peu.
Ce que je dis souvent
c'est que je crois pas qu'avec l'âge
on devienne un vieux
vieux con comme disait Jacob Brel.
Moi j'ai l'impression que je suis de mieux en mieux.
Parce que tous les jours
j'apprends des trucs.
On va garder ça comme mot de la fin. Ce jour c'est très beau.
Bon ben voilà, ça s'est bien passé.
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