נקודת מפנה | של מי הדגל הזה? (1) turning point | Whose flag is this? (1)

אין מקום יותר טוב לדבר על תחילת המסע שלנו בעקבות הדגל There is no better place to talk about the beginning of our journey following the flag

מאשר המקום הזה שאנחנו נמצאים בו, Than this place we are in,

עם כל הדגלים... With all the flags ...

אתה יודע, אם היית יכול לבחור דגל You know, if you could choose a flag

היית בוחר את דגל ישראל You would choose the Israeli flag

מכל ההיצע שיש לנו פה? -מהדגלים האלה? Of all the offerings we have here? - From these flags?

כן, אני רק דגל ישראל, דרך אגב. Yes, I'm just an Israeli flag, by the way.

תולה דגל ביום העצמאות, Hangs a flag on Independence Day,

רואה דגל על תורן Seeing a flag on a mast

במחנה צבאי, נעמד לדום, In a military camp, he stood still,

ברצינות. -גם במחנה השמדה, seriously. - Also in the extermination camp,

אני עדה שאתה... I testify that you ...

דומע כשאתה רואה דגל על אדמת פולין. -להבדיל, נכון. Tears when you see a flag on Polish soil. - In contrast, true.

נכון, נכון, נכון. True, true, true.

כן, אבל יחד עם זה, זאת גם מדינת ישראל Yes, but at the same time, it is also the State of Israel

של 2018, 70 שנה למדינה. Of 2018, 70 years to the country.

אנחנו רואים פה את כל הגיוון שיש ואת כל המתחים ואת כל הבעיות גם. We see here all the diversity there is and all the tensions and all the problems as well.

ואנחנו נלך פה לשתי הפגנות שמתרחשות בו זמנית, And we'll go here for two demonstrations that take place at the same time,

גם של אלה שתומכים בגירוש או הרחקת המסתננים, Also of those who support the expulsion or removal of the infiltrators,

הפליטים, איך שלא נקרא להם, וגם אלה שמתנגדים לזה. The refugees, whatever we call them, and also those who oppose it.

מה שבטוח, וזה אני שמתי לב בזמן האחרון, That's for sure, and that's what I've noticed lately,

יש הרבה פחות דגלים ברחובות. There are far fewer flags on the streets.

גם במקומות, על מוסדות ציבור... -ואפילו ביום העצמאות, אגב. Even in places, on public institutions ... -and even on Independence Day, by the way.

במקומות שהיית מצפה לראות את הדגלים, In places you would expect to see the flags,

הדגל הרבה פחות נמצא The flag is much less found

ואנחנו נמצאים 70 שנה אחרי הקמת המדינה, And we are 70 years after the establishment of the state,

הדגל במידה מסוימת מאבד מערכו... The flag to some extent loses its value ...

אגב, במחנה שלך דווקא By the way, in your camp

יש הרבה מאוד מי שרואה בדגל שימוש פשיסטי. There are very many who see the flag as a fascist use.

כאילו, סמלים של הלאום הם... -אני חושב שזה קצת... Like, symbols of the nation are ... -I think it's a bit ...

ביטוי לפשיזם, ל... -את קצת מגזימה. An expression for fascism, for ... - you exaggerate a bit.

בוא נבדוק את זה. -זה נכון שיש דברים, Let's check it out. - It's true that there are things,

נבדוק את זה, We'll check it out,

יש מקומות שהדגל הוא לא כל כך באופנה. There are places where the flag is not so much in fashion.

כן. -דרך אגב, גם אצל החבר'ה שלך, כן? Yes. - By the way, also with your guys, yes?

שפי, ערב טוב. Shefi, good evening.

ערב טוב. good evening.

אנחנו רואים פה הרבה דגלי ישראל. We see a lot of Israeli flags here.

מה עושים פה הדגלים? What are the flags doing here?

מה הם מסמלים? What do they symbolize?

הדגלים האלה מסמלים These flags symbolize

את מדינת ישראל, The State of Israel,

את הריבונות הישראלית שנעלמה מפה, The Israeli sovereignty that has disappeared from here,

את הניסיון שלנו להחזיר לפה את הריבונות הישראלית. Our attempt to restore Israeli sovereignty.

אני חושבת שזאת שאלה בכלל... I think this is a question at all ...

מוזר לי שאתה שואל אותה. It's weird that you're asking her.

כאילו, מה אתה רוצה, שנבוא עם דגלי אריתריאה וסודאן? Like, what do you want, for us to come with the flags of Eritrea and Sudan?

לא, אני בעד דגל ישראל דרך אגב, כן? No, I'm in favor of the Israeli flag by the way, yes?

לא, אבל לפני כמה שנים, גם היית מסתובבת עם דגל ב... No, but a few years ago, you would also walk around with a flag in ...

זה לא משנה מה היה לפני כמה שנים, אני אישית עברתי מהפך. No matter what it was a few years ago, I personally went through a makeover.

לא, לא הייתי מסתובבת עם דגל ישראל, No, I would not walk around with the Israeli flag,

למרות שכן תליתי דגל ביום העצמאות, Although I did hang a flag on Independence Day,

היום הדגל הזה... Today this flag ...

הדגל הזה, מבחינתי כרגע מסמל את הריבונות שאבדה לנו. This flag, for me at the moment, symbolizes the sovereignty we have lost.

אין פה ריבונות ישראלית. There is no Israeli sovereignty here.

יש פה שוטרים, יש מיסים, יש את כל ה"כאילו", There are cops here, there are taxes, there are all the "like",

אבל כשאנחנו יוצאים מהבית אנחנו לא תחת ריבונות ישראלית, But when we leave home we are not under Israeli sovereignty,

אז הדגל מבחינתנו מסמן איזושהי היצמדות לזהות שאבדה לנו. So the flag for us signifies some kind of clinging to an identity that we have lost.

אנחנו באנו מההפגנה השנייה, We came from the second demonstration,

הפגנה בעד הגירוש, Demonstration in favor of deportation,

שם היו הרבה דגלי ישראל. There were many Israeli flags.

פה אנחנו... אולי דגל אחד, Here we are ... maybe one flag,

אני גם כן לא בטוח. I'm not sure either.

דגל אדום, דגל אדום. Red flag, red flag.

יש לך הסבר לתופעה הזאת? Do you have an explanation for this phenomenon?

טוב, דגל ישראל נחטף מזמן על ידי המחנה הלאומני, Well, the Israeli flag was snatched a long time ago by the nationalist camp,

הייתי אומר, אפילו לא לאומי. I would say, not even national.

מעבר לזה שלהתחיל, מלכתחילה, הוא דגל לא ממלכתי, Beyond that to begin with, in the first place, is a non-state flag,

הוא דתי, לאומי He is religious, national

אבל אני חושב שכן צריך להניף את הדגל, But I think the flag should be hoisted,

אני חושב שצריך לדרוש מחדש הרבה סמלים של המדינה. I think a lot of the country's symbols need to be reclaimed.

הרצל הציע דגל הרבה יותר נחמד. Herzl offered a much nicer flag.

עם הכוכבים. -אזרחי לגמרי. With the stars. - Completely civil.

עם הכוכבים. -שבעת הכוכבים, כן. With the stars. - The Seven Stars, yes.

אבל בעצם אתה אומר שמדינת ישראל היהודית והדמוקרטית But in fact you are saying that the Jewish and democratic state of Israel

סיימה את דרכה וצריכה לשנות את פניה She has finished her way and needs to change her face

למדינת כל אזרחיה? To the state of all its citizens?

אני אומר שישראל... I say that Israel ...

חסרה מסורת ממלכתית ואזרחית There is a lack of state and civic tradition

ועל זה צריך לעבוד. And that needs to be worked on.

מה הם הסמלים? What are the symbols?

אלה הסמלים שנקבעו היכן שהוא מתישהו. These are the symbols set somewhere.

יש אנשים בצד השני, שם, בהפגנה הנגדית There are people on the other side, there, in the counter-demonstration

שגם כן מחזיקים דגלי ישראל. Which also hold Israeli flags.

את מבינה מה הדגל מסמל בשבילם? Do you understand what the flag means to them?

בשבילם זה מסמל משהו אחר לגמרי. For them it symbolizes something completely different.

לא, אני לא מבינה כבר. אני כבר הפסקתי להבין. No, I do not understand already. I have already stopped understanding.

יש משהו משותף בינך לבינם, שם? Is there something in common between you and them, there?

השפה. the language.

קוראים לי טוגו. My name is Togo.

אני מבקש מקלט מסודאן. I'm seeking asylum from Sudan.

אנחנו באים מההפגנה We come from the demonstration

בצד השני של הכיכר, On the other side of the square,

של תומכי הגירוש, Of supporters of deportation,

שם יש המון דגלי ישראל There are a lot of Israeli flags there

שאנשים מתעטפים בהם ככה, That people wrap themselves in it like that,

בתור איזה מגן. As a shield.

פה אני לא חושב... אולי יש דגל אחד, אני לא בטוח. Here I do not think ... maybe there is one flag, I'm not sure.

לנופף בדגל ישראל ולקרוא לגרש את הפליטים, Waving the Israeli flag and calling for the deportation of refugees,

זה מבזה את הדגל. It despises the flag.

איך קוראים לך? -ג'וני. what is your name? - Johnny.

ג'וני, ואתה גר פה בסביבה? Johnny, and you live around here?

אני גר כאן תשע שנים, בישראל. I have lived here for nine years, in Israel.

כאן, בדרום תל אביב. -מאיפה אתה במקור? Here, in south Tel Aviv. -where are you from?

מאיפה אתה במקור? -אני מאריתריאה. where are you from? - I'm from Eritrea.

מאריתריאה. From Eritrea.

אתה רואה את עצמך ישראלי בסוף? Do you see yourself as an Israeli at the end?

ממש לא. -לא? Definately not. -No?

החלום שלי, לא להישאר כאן עם הקהילה שלי. My dream, not to stay here with my community.

רגע שיש אופציה בארץ שלנו, Once there is an option in our country,

יום אחד אנחנו לא נישאר כאן. One day we will not stay here.

מה, אתם תחזרו לשם? What, are you going back there?

ברור שכן. Of course it is.

אז מבין כל הדגלים שיש לך פה על האופניים, So out of all the flags you have here on the bike,

מה מתוכם הדגל שלך? Which of them is your flag?

הדגל שלנו? Our flag?

זה, רק של אריתריאה. It's, only of Eritrea.

ברגע שאני נמצא כאן, במדינת ישראל, Once I am here, in the State of Israel,

אז אני מכבד את הדגל הישראלי, So I respect the Israeli flag,

ברור שכן. -מה זה בשבילך דגל ישראל? מה זה? Of course it is. - What is the Israeli flag for you? What is?

כמה אנשים באו לכאן לעזור לנו בתמיכה? How many people have come here to help us with support?

אלה אנשים, אזרחים באים, נגד הגירוש, מתנגדים, These are people, citizens come, against deportation, oppose,

אז אני צריך לכבד אותם גם. So I have to respect them too.

הסמל שלהם, גם להביא אותו לכאן, נכון? Their icon, too, bring it here, right?

מאוד מאוד מצער Very very unfortunate

לראות שהרבה מאוד אנשים See that a great many people

חווים את הדגל הזה, Experience this flag,

שהוא הדגל של המדינה שלנו, כדגל שגם דורס ופוגע Which is the flag of our country, as a flag that also overwhelms and harms

ומגויס למטרות של שנאה ולאומנות

ולכן אנשים בוחרים בסיסמאות אחרות ובצבעים אחרים ובדגלים אחרים.

ואני חושב שכולנו כחברה צריכים לשאול את עצמנו

איך בהפגנה כזו, של עשרות אלפים

של אנשי מצפון, של דרום תל אביב,

של אנשים שמתנגדים לגירוש של מבקשי מקלט

היו מעט דגלים כאלה

ובהפגנה של שנאה וגזענות,

קטנה, שאולי היו בה 100 או 150 איש,

היו על ה-100 או 150 איש האלה, לא יודע... -כמה עשרות...

כמה עשרות דגלים.

סליחה, רגע? סליחה?

אני רוצה לתת לך דגל מתנה. -תודה.

אנחנו עושים תכנית ליום העצמאות

ורצינו לשאול האם אתה מניף דגל ביום העצמאות.

לא. -לא?

לא. -למה? -למה?

סתם כי לא יוצא לי.

לא יוצא? -לא סיבה מיוחדת.

אתה מסתכל על הדגל הזה ומה הוא עושה לך?

עושה לך משהו בכלל?

עושה, כן, ברור שעושה.

מה, מה עושה?

עושה טוב, עושה... -תחושות מעורבות מאוד,

לאיפה היינו ולאן אנחנו הולכים וכאלה, בעיקר, כן.

תגיד, אתה חושב שזאת סחורה שעוד יש לה קונים,

או שזה כבר... עבר זמנה, הדבר הזה? -יש לה.

יש לה עדיין קונים? -יש לה, כן.

הנה, אנחנו פה, לא?

כן, אנחנו פה. -כן.

זהו. -תגיד, זה עניין של פוליטיקה?

זה עניין של אם היה שלטון אחר יותר היית מבסוט מהדגל,

או מדיניות אחרת? או שזה לא קשור לזה?

נראה לי שזה הכול קשור לזה, לא?

שם זה מתחיל ושם זה נגמר.

וואלה. -כן.

טוב. -טוב, תודה לכם. -תודה רבה.

תודה, תודה. -ביי.

סליחה, אדוני?

רצינו לתת לך דגל ליום העצמאות

ולשאול אותך,

ראשית, האם אתה מניף דגל

ביום העצמאות?

בדרך כלל כן.

כן?

במרפסת?

כן, על הגדר, לא מרפסת, כן.

כן? -חלון.

מה עושה לך הדגל, כשאתה מסתכל עליו?

זה מעורר קונפליקטים די עזים.

קונפליקטים? -כן.

מה? -שמחה ואכזבה ביחד.

אבל בכל זאת, האכזבה היא... -תקווה וייאוש.

כן, אבל עדיין יש תקווה, אם אתה מניף את הדגל.

יש תקווה כי יש אנשים טובים עדיין.

קולטים אותם, פוגשים בהם פה ושם.

ומה הייאוש?

הייאוש כי אני לא בטוח שאני יכול להבטיח לילדים שלי

חיים טובים במקום הזה.

מהרבה סיבות.

ביטחון, כלכלה וכו'. חברתית...

אנחנו...

בנקודת זמן מאוד רגישה, אני חושב.

אני מקווה שנצליח לצאת מזה, אבל אני סקפטי.

עוד באירופה הייתי.

כן. -עוד באירופה... -סקפטי.

אתה חושב שהדגל הוא סחורה שעוד יש לה קונים?

או שזה הולך ונכחד? -כן, זה...

סמלים בכלל, לאומיים,

בארץ, אני לא יודע כמה יש להם משמעות.

יש... זה סמל, אבל אני לא יודע

כמה אנשים חושבים על מה שעומד מאחוריו,

על מה שעמד מאחורי החזון של מי ש...

הוא פעם סימל דברים... -הביא את זה...

הוא פעם סימל משהו אחר

ממה שהוא מסמל היום? -אולי אם היה לנו את השבעה כוכבים

שאחר כך הלכו ל"צים",

אז היה לנו יותר טוב פה,

אי אפשר לדעת. -שבעה כוכבים של הרצל.

כן, בדיוק. -כן.

טוב. -טוב, תודה רבה. -תודה רבה.

בכיף. -חג שמח שיהיה, בכל זאת. -תודה רבה.

הגעתי באוקטובר 1984...

מאיפה עלית? סתם.

היום, היום זה טוב לשאול ככה.

נכון. -את יודעת כמה פעמים עצרו אותי

כי חשבו שאני אריתראית

או סודאנית? -וואלה.

אז זה לגמרי רלוונטי. -אוקיי.

כן. -ואז הגעתם לקריית גת ואת הלכת ללמוד

במוסד דתי.

כן, נשלחתי, אולפנת צפירה. -צפירה.

ושם מה פגשת?

וואו.

יהדות אחרת.

תהליך קשה של מחיקה, של מה שהיה לנו זה לא טוב

ומה שהבאנו זה לא רלוונטי, אנחנו בחזקת תינוק שנשבה

וצריך ללמוד דברים חדשים

ומהר מאוד תחושה של ניכור מאוד גדול כלפי...

וואו, בא לי לבכות.

קשה.

כן.

מלא זמן לא בכיתי על הנקודה הזאת.

אני אשת חינוך היום,

אני אומרת, איפה פספסתם? מה קרה לכם?

מה קרה לכם שלא...

שלא הרגשתם, שלא שמתם לב, שלא למדתם?

שלא נפתחתם, שלא... כאילו, מה זה הקיבעון המטורף הזה?

בתוך כל הסמלים האלה

של האולפנה, שהיא...

את יודעת, ספינת הדגל

של הציונות הדתית

ובמידה רבה, של הישראליות הדתית,

הסמל אולי הכי ישראלי שיש זה הדגל.

מה היה בשבילך הדגל, לאורך השנים?

הדגל היום הוא לא הדגל של פעם.

בתור ילדה, איך ראית אותו? -בתור ילדה...

הכי משייך.

זאת אומרת, הדגל הוא אחד הסמלים של ה-"להיות חלק מ..."

באתיופיה הכרתם את דגל ישראל? -אני לא הכרתי.

אבל מהר מאוד הבנתי שזה...

שזה בעצם הלב של הזהות הישראלית, הזהות היהודית,

אז ברור שזה שלי,

ברור שאני רוצה להתעטף איתו כל הזמן

ולהתעטף בו

ודרכו להיכנס אל הישראליות.

והיום אני אומרת, כן, אני עם הדגל,

אבל אני בטוחה שהדגל שלי

לא דומה לדגלים של אנשים אחרים כאן.

מאיזו בחינה?

מהבחינה הזו שאני קולטת שהדגל הוא מפצל, הדגל...

אנשים משתמשים בדגל כדי להגדיר את עצמם ולהדיר אחרים

וברגע שקלטתי את זה, אז אני...

הדגל שלי הוא מכיל, הוא מכליל, הוא מחבק.

אני יותר ערנית באופן שבו אנחנו משתמשים בדגל.

אני זוכר שהייתי פה, נדמה לי,

ב-2015 היו פה ההפגנות הגדולות, נכון? של בני העדה האתיופית,

של החבר'ה הצעירים. -יפה שהיית.

"לא, לא, לא ניתן לשחור להיות מסכן"

"לא, לא, לא ניתן לשחור להיות מסכן"

"ביזיון, ביזיון, ביזיון"

היו פה פרשים של המשטרה ויס"מניקים

והשפריצים האלה, החזקים, של ה...

של הניידות האלה. -אז קצת מזה, קצת מזה,

סבלתם. -ופתאום, ואני רואה את ה...

אני רואה את החבר'ה,

המפגינים פה, כן,

והם מתחבאים בחצרות, את יודעת,

כמו מפני משטר עוין, כן?

וחלקם היו עם דגלים,

זה אני זוכר עד היום.

ואמרתי לעצמי, אחרי כל זה, בכל זאת הם...

הם מוצאים לנכון להתעטף בדגל או להחזיק את הדגל.

למה בהפגנה שכל כולה מחאה

וכאב על העוול ועל ההשתקה יש את הרצון הזה להתעטף בדגל?

ממה הוא בא? -כי יש...

חלק מהאנשים שהניפו את הדגל, הם עדיין עושים עבודת זהות.

הם עדיין רוצים עבודת השתייכות, הם עדיין רוצים להגיד:

"אנחנו מוחים מבפנים."

אנחנו איתכם, אנחנו משלכם. -אנחנו משלכם.

וחלק מהאנשים באמת רוצים...

אנחנו איתכם... -כמחאה. -ובבקשה אל תרביץ לי,

אני מחזיק את הדגל, אני לא זר. -כמגן, כמגן.

אני לא אחר.

אני לא אחר. -כן.

מה צריך לשבור פה,

או לא לשבור, לעשות את זה בדרכי נועם,

כדי לשנות את הדבר הזה?

כדי שהדגל הזה, הכחול לבן, יבינו שהוא גם של אנשים

עם צבע עור לבן וגם אנשים עם צבע עור כהה

ושל כל צבעי העור למיניהם?

סולידריות. המקום הזה צריך להיות שפוי

בשבילה ובשבילך ובשבילי.

למה... למה 99 אחוז או 95 אחוז, לא יודעת מה,

מהמפגינים של עשרות אלפים שהיו באותו ערב שאתה היית,

הם רק אנחנו,

רק אנשים כהים?

אנשים מהקהילה,

אנשים יוצאי אתיופיה? -כן, זה עניין... זה עניין של כולנו.

כן. -למה? -נכון, כן.

אם באתם, באתם לראות מה קורה פה... -נכון.

משהו נורא ואיום קורה פה, או משהו מעניין, מסקרן, קורה פה.

לא היו פה מפגינים כמוכם

והפתרון...

נאמר, אנחנו נקבל מציאות שפויה, לא גזענית, נורמלית,

אם כולנו נשתתף בתיקון שלה.

בתיקון שלה בשבילנו,

יהודי אתיופיה שחיים בישראל,

בשביל מבקשי המקלט, שיתייחסו אליהם כמו בני אדם,

כמו מבקשי מקלט ויבדקו את הסיפורים שלהם

ובשביל המזרחים, ששפכו אותם מהמשאיות

ושכחו אותם.

מתי יהיה מתוקן?

אם אנחנו נתקן את הכול מחדש, ביחד, כולנו, בשביל כולנו.

זה החזון שלי.

יש פה עוד מה לתקן,

ב-70 שנה הקרובות.

יש עוד מה לעשות. -אבל מהר, מהר,

כי אנחנו מאבדים אנשים. -נכון, נכון, נכון.

והרבה לבבות נשרטים. -נכון, נכון.

כן. -חבל.

פשוט חבל.

דגל, במלחמות, הוא סימן, הוא אות.

ואיך זה קשור מבחינתך?

זה מתקשר כמובן למלחמת ששת הימים

ולכניסת הצנחנים לירושלים.

"הר הבית בידינו. כאן תלמיד, הר הבית בידינו."

אנחנו באים מכיוון הר הזיתים,

שער האריות

ונכנסים להר הבית

ואז שני קצינים

עולים לתלות את הדגל

במרומי הכיפה, על עמוד הסהר.

אריק אכמון ואורני עזרא,

הם עולים למעלה ונתקלים באש.

לא ברור לנו מי ירה, אש, הם לא מצליחים לתלות את הדגל,

הם יורדים.

ואז מוטה אומר: "חבר'ה, הדגל לא תלוי".

שולחים אותי וחבר,

יבלו, מיכאל יבלונובסקי

ואנחנו עולים למעלה, אני קושר את הדגל,

הוא תומך בי ברגל

ואנחנו יכולים לראות כאן כמה שלבים.

באמת רואים את השלב הראשון שאם תסתכלו, אנחנו...

אם תסתכלו טוב, בתמונה מוגדלת אנחנו רואים פה את הדגל

כשהוא רפוי. -אוקיי.

כששני הקצינים קשרו אותו

והוא לא הצליח להימתח. -אוי ואבוי, כן.