בין השורות מסביב לעולם - רוסיה Between the lines around the world - Russia

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ, Hello to you. I am Nitzan Horowitz,

והיום ב"בין השורות מסביב לעולם" And today in "Between the Lines Around the World"

נדבר על רוסיה Let's talk about Russia

ועל אחד האירועים הכי חשובים בהיסטוריה שלה ושל העולם כולו, and on one of the most important events in its history and that of the entire world,

המהפכה הקומוניסטית. The communist revolution.

רוסיה היא המדינה בעלת השטח הגדול בעולם. Russia is the country with the largest territory in the world.

המרחק בין שתי הנקודות הכי רחוקות ברוסיה The distance between the two furthest points in Russia

הוא 8,000 קילומטר. is 8,000 kilometers.

כדי לעבור את המרחק הזה צריך לנסוע במשך שבועות, To travel this distance you have to travel for weeks,

כי בחלק מהשטחים הגדולים אין דרכים מסודרות. Because in some large areas there are no organized roads.

בגלל השטח העצום Because of the huge area

צפיפות האוכלוסייה ברוסיה מאוד נמוכה. Population density in Russia is very low.

רוב התושבים מתגוררים בחלק האירופי של המדינה, Most of the residents live in the European part of the country,

והשטחים הענקיים בסיביר הם כמעט ריקים מאדם. And the huge areas in Siberia are almost empty of people.

האקלים ברוב השטח הרוסי הוא קר מאוד בחורף, The climate in most of the Russian territory is very cold in winter,

ורוסיה נחשבת למדינה הקרה בעולם. And Russia is considered the coldest country in the world.

במשך מאות שנים שלטו ברוסיה הצארים, For hundreds of years Russia was ruled by the tsars,

ותחתיהם מעמד של אצילים ובעלי אחוזות. and below them a class of nobles and estate owners.

רוב העם חי בעוני גדול. Most of the people live in great poverty.

לפני מאה שנה התחוללה ברוסיה A hundred years ago it took place in Russia

המהפכה הקומוניסטית הראשונה בעולם. The first communist revolution in the world.

הצאר הופל, האצילים נמלטו, The tsar was overthrown, the nobles fled,

ובמקומם תפסו את השלטון נציגי מועצות של פועלים And in their place representatives of workers' councils took power

מטעם המפלגה הבולשביסטית, שבראשה עמד לנין. On behalf of the Bolshevik Party, headed by Lenin.

לכן נקראה המדינה החדשה ברית המועצות. That is why the new country was called the Soviet Union.

אבל גם השלטון החדש נקט בדיכוי אכזרי של מתנגדיו. But the new government also resorted to brutal repression of its opponents.

הפשעים הגדולים ביותר התרחשו בתקופת סטלין. The biggest crimes happened during Stalin's time.

לאחר כשבעים שנה קרס המשטר הקומוניסטי After about seventy years the communist regime collapsed

וברית המועצות התפרקה. And the Soviet Union fell apart.

רוב השטח שייך כיום לרוסיה, Most of the territory now belongs to Russia,

שבראשה עומד הנשיא ולדימיר פוטין. headed by President Vladimir Putin.

הוא שואף להחזיר לרוסיה את מעמדה כמעצמת על, He aims to restore Russia to its status as a superpower,

אך סופג ביקורת רבה על הפגיעה בדמוקרטיה. But is heavily criticized for undermining democracy.

שלום לדריה, לאורי, אלירן, יהונתן ומתניה. Hello to Daria, Laurie, Eliran, Yonatan and Menya.

שלום. -שלום. Hello. -Hello.

טוב, רוסיה, קומוניזם, מהפכה. Well, Russia, communism, revolution.

כשאנחנו אומרים היום קומוניזם, מה זה מעורר אצלכם? When we say communism today, what does it evoke in you?

פחד, סקרנות? Fear, curiosity?

לי זה ישר מזכיר את רוסיה, It reminds me of Russia.

ששם היה המשטר הקומוניסטי המפורסם ביותר, אפשר להגיד. You could say that there was the most famous communist regime there.

קומוניזם זה בעצם צורת שלטון Communism is actually a form of government

שאומרת שכולם שווים, that says everyone is equal,

ויש מפלגה אחת, and there is one party,

ואומנם מקבלים And they do accept

הרבה דברים בחינם, lots of free stuff,

אבל כולם שווים. But all are equal.

אין שינויים בין המעמדות. There are no changes between classes.

אז בואו באמת נלך לתקופה שלפני הקומוניזם So let's really go to the period before communism

כדי להבין למה קרתה המהפכה. To understand why the revolution happened.

מה היה ברוסיה קודם? What was in Russia before?

היה שלטון צארים, There was the rule of tsars,

שזה בעצם מלכים, שהם שלטו ברוסיה which is actually kings, who ruled Russia

כמה מאות, a few hundred,

ואז הם נכנסו למלחמה עם גרמניה Then they went to war with Germany

במלחמת העולם הראשונה, in the first world war,

ובעצם הקומוניסטים And actually the communists

הדיחו אותם מהשלטון They were ousted from power

ובעצם הנהיגו And actually the driver

את השיטה הקומוניסטית. the communist system.

אז איך מסדרים את השוויון הזה? So how do you arrange this equality?

מה עושים כדי, נאמר, לחלק את זה בין כולם? What do we do to, let's say, divide it among everyone?

איך זה אמור לעבוד? How is it supposed to work?

אז קודם כול הם לקחו את זה לצד השני, שזה הקומוניזם. So first of all they took it to the other side, which is communism.

כלומר, משינויים מאוד גדולים לא היו שינויים בכלל. That is, from very big changes there were no changes at all.

אז פה דווקא הם לא לקחו את האמצע, So here they didn't take the middle ground,

הם בכלל הלכו לצד השני, They even went to the other side,

אז אני לא חושבת שזה עונה על השאלה איך לאזן את זה. So I don't think that answers the question of how to balance it.

ולמה הם הלכו לכזאת קיצוניות? And why did they go to such extremes?

בעצם את אומרת שהם לקחו את זה You're actually saying they took it

למקום הכי קיצוני. to the most extreme place.

הם רצו לוודא שמשהו פה ישתנה, They wanted to make sure that something here would change,

הם לא רצו להשאיר, They didn't want to leave,

ולכן הם אמרו... So they said...

היה להם מאוד מאוד רע, They had a very, very bad time.

והם בבת אחת עשו And they at once did

שינוי מאוד מאוד גדול. A very, very big change.

גם העם רצה את זה. -והשינוי הזה, The people wanted it too. - and this change,

השינוי הזה בעיקרון הוא נראה לכם This change is basically what you see

שינוי נכון, שינוי טוב? Right change, good change?

הוא שינוי חשוב? Is change important?

השינוי הזה הוא כן חשוב, This change is important.

אבל הם לא עשו אותו בצורה נכונה. But they didn't do it correctly.

הם קצת הגזימו עם השינוי שלהם, They went a bit overboard with their change,

ובסוף הפכו את זה לדיקטטורה. And in the end they turned it into a dictatorship.

אז בואו ננסה להבין את זה. אז קודם כול, So let's try to figure it out. So first of all,

למה הוא בכלל... בואו נתחיל. למה הוא בכלל חשוב, Why is he even... let's get started. Why is he even important?

שינוי כזה? למה יש... Such a change? Why is there...

צריך לעשות שינוי מהסוג הזה? Need to make this kind of change?

כי מקודם, בשלטון של הצארים, because earlier, under the rule of the tsars,

אז היה בעצם את השליטים הצארים, So there were actually the tsarist rulers,

שהם החליטו... כאילו, הם היו מעל. That they decided ... like, they were over.

הם היו עשירים, they were rich

וכאילו, כל התושבים היו עניים. And as it were, all the inhabitants were poor.

ואז לנין, סוג של המנהיג, Then Lenin, kind of the leader,

מי שהתחיל את הקומוניזם, who started communism

הוא אמר: "או-קיי, אני אבנה משטר He said: "Okay, I will build a regime

"שכאילו יסדר בין כולם, שלא יהיה עשירים או עניים, "As if he would arrange between all, that there would be no rich or poor,

"שכולם יהיו אותו דבר, "That they all be the same,

"שכולם יהיו בול..." "May everyone be a bull..."

כאילו, שלא יהיה לאף אחד הבדל. As if no one would make a difference.

טוב, נשמע רעיון מקסים, Well, that sounds like a lovely idea.

פנטסטי, אידיאלי. Fantastic, ideal.

אז מה הייתה הבעיה? So what was the problem?

מה התקלקל ברוסיה? What went wrong in Russia?

אני חושב שזה... שהקומוניזם דווקא I think it's... that communism actually

הוא כן היה צריך לקרות, He did have to happen,

אבל אולי... But maybe...

אולי בצורה קצת שונה, maybe in a slightly different way,

שלא כאילו יגרום לסטלין Not as if it would cause Stalin

לעשות מה שהוא רוצה do what he wants

מבחינת המלחמות. In terms of the wars.

להפך, צריך שיהיה שוויון On the contrary, there should be equality

בכסף ובמגדר, in money and gender,

אבל עדיין השקעה כספית צריכה להיות גם מכוונת ל... But still financial investment should also be aimed at...

לא להרפתקאות צבאיות Not for military adventures

כמו שסטלין עשה. As Stalin did.

אני חושבת שסטלין לקח I think Stalin took

את המשטר הקומוניסטי, the communist regime,

ולהפך, הוא לא צלח איתו. And on the contrary, he did not succeed with him.

הוא לקח משהו שיכול לבוא חיובי, He took something that could come positive,

והוא דווקא הוציא ממנו את השלילי And he actually took the negative out of it

על ידי כך שהוא דיכא את האנשים, By oppressing the people,

הוא לא הרשה להם He didn't let them

להתבטא באופן חופשי express yourself freely

ולחשוב אפילו באופן חופשי. and think even freely.

אבל הניסיון בעצם אומר But experience actually says

שכמעט כל מדינה שהייתה that almost every country there was

בשלטון קומוניסטי under communist rule

בעצם הידרדרה לכך It actually deteriorated to that

שהעם בעצם היה עני, that the people were actually poor,

למרות שהיו לו הרבה מאוד דברים בחינם, Although he had a lot of free stuff,

והממשלה הייתה מאוד מושחתת. And the government was very corrupt.

הם גם היו מאוד עשירים. They were also very rich.

אז הקומוניזם כשיטת מדינות, So communism as a system of states,

לפי הניסיון, זו בכלל לא שיטה טובה. According to experience, this is not a good method at all.

זאת אומרת שלדעתכם, I mean, in your opinion,

באופן בלתי נמנע inevitably

כשעושים קומוניזם ועושים שוויון When you do communism and you do equality

וכזאת חלוקה כזאת של המשאבים, And such a distribution of resources,

זה בהכרח מוביל לדיכוי ולפשעים, This inevitably leads to oppression and crimes,

כמו שהיו ברוסיה? -כן. Like they were in Russia? -Yes.

זה מוביל. -לא תמיד. It leads. -not always.

רגע, שנייה. -דווקא זה מוביל, Wait a second. - Precisely this leads,

כי כל המדינות Because all countries

שהיו בשליטה קומוניסטית, which were under communist control,

כל המנהיגים, זה קרה. All the leaders, it happened.

רודנים, דיקטטורים, הכול. Tyrants, dictators, everything.

מתניה? -בעצם זה אומר waistcoat? -Actually it means

שזו לא שיטה טובה. This is not a good method.

אני לא חושב שזה בהכרח I don't think it necessarily is

חייב להיות דיכוי, must be oppression,

אבל תמיד יהיו יותר עשירים But there will always be more rich

ויהיו פחות עשירים, and will be less rich,

תמיד זה יהיה ככה, it will always be like this,

אבל שיהיו פחות או יותר But there will be more or less

באותו מעמד. -זאת אומרת, in the same position. -I mean,

לא יכול להיות שוויון מוחלט. There can be no absolute equality.

זה לא יכול להסתדר, ועוד ברוסיה, It can't work out, and in Russia,

שהיא מדינה כל כך גדולה, which is such a big country,

ויש בה הרבה אנשים. And there are many people in it.

זה לא יכול להסתדר. It can't work out.

השאלה, ובאמת זו שאלה The question, and it really is a question

שגם מטרידה אותנו היום, which also bothers us today,

והיא בלב הוויכוח And she is at the heart of the debate

בכל המדינות בעולם, in all countries of the world,

האם כשמנסים לעשות Do when trying to do

פחות פערים, יותר שוויון, Fewer gaps, more equality,

כלומר, לא קומוניזם That is, not communism

כמו שהיה ברוסיה, as was the case in Russia,

אבל מדיניות יותר שוויונית, But a more egalitarian policy,

האם בהכרח זה גם מחייב Is it necessarily also binding?

הגבלה של הדמוקרטיה limitation of democracy

וחופש הביטוי? And freedom of speech?

האם אחד הולך עם השני? Does one go with the other?

לא. -חייבים סוג של לסדר את זה No. - We have to kind of sort it out

בצורה נכונה וחכמה. correctly and wisely.

כאילו, אם אתה, נגיד, אומר: Like, if you, say, say:

"או-קיי, בהתחלה זה יסתדר טוב. “Okay, at first it will work out fine.

"כולם יהיו שווים והכול יהיה בסדר". "Everyone will be equal and everything will be fine."

אבל אחרי זה, אם אתה, כאילו, התחלת את זה, But after that, if you, like, started it,

אז אתה גם, כאילו, מסדר את העניינים, So you also, like, sort things out,

וככה אתה בעצם השליט של מי שחושב על זה. And so you are actually the ruler of those who think about it.

אז זה הופך להיות... So it becomes...

אני חושבת שהסוציאליזם, למשל, I think that socialism, for example,

היא כן אומרת לדאוג לאנשים She does say to take care of people

שיש להם פחות, who have less,

אבל היא כן משאירה את העשירים. But she does leave the rich.

היא פשוט דוגלת בזה שהעשירים She simply advocates that the rich

יתחשבו יותר בעניים. They will consider the poor more.

צריך לזכור שקומוניזם It should be remembered that communism

זו המדרגה הכי קיצונית This is the most extreme level

של הסוציאליזם, of socialism,

וזה בעצם צריך להיות באמצע, And it should actually be in the middle,

כי באמת זה לא הגיוני Because it really doesn't make sense

שכולם בעצם יהיו אותו דבר ושווים, That everyone will basically be the same and equal,

למרות שיש בן אדם שהוא קצת יותר מוצלח. Although there is a person who is a little more successful.

אבל לא צריך גם להגיע לקפיטליזם חזירי, But you also don't need to reach pig capitalism,

שבעצם שוק חופשי, that basically a free market,

וכולם רומסים את העניים. And everyone tramples the poor.

אז בואו נלך שנייה לנקודת הסיום So let's go to the end point for a second

של הקומוניזם הזה ברוסיה, of this communism in Russia,

לקריסה. אין מילה אחרת. to collapse There is no other word.

אתם יודעים, מעצמה כזאת אדירה You know, such a mighty power

עם השפעה כזאת בעולם, With such influence in the world,

ממש תוך שנתיים-שלוש... In two or three years...

הייתי אז אחראי על סיקור החוץ פה I was then responsible for the foreign coverage here

באחד מכלי התקשורת בארץ, In one of the media outlets in Israel,

ואני זוכר פשוט יום-יום And I just remember every day

כאילו עוד לבנה בדומינו נפלה, As if another domino brick had fallen,

ואחרי, כשנפלה חומת ברלין, And after, when the Berlin Wall fell,

לא היה יותר גוש מזרחי. There was no more Eastern Bloc.

כל הדבר האדיר הזה All this mighty thing

פשוט נעלם כלא היה. Just disappeared as if it wasn't there.

איך דבר כזה יכול לקרות, לדעתכם? How can such a thing happen, in your opinion?

מפלה כלכלית. Economically discriminatory.

בעצם רוסיה לא עמדה In fact, Russia did not stand

במרוץ החימוש שלה עם ארה"ב. in its arms race with the US.

זו בעצם הייתה המלחמה הקרה, It was actually the Cold War,

וכל אחד רצה להתחמש, And everyone wanted to arm themselves,

והיו בעצם מרוצים, and were actually satisfied,

המרוץ לחלל, משבר הטילים בקובה. The space race, the Cuban missile crisis.

רוסיה פשוט לא יכלה לעמוד בזה, Russia just couldn't stand it,

והם ניסו לעשות, ניסו... And they tried to do, tried to...

לנסות כל מיני אמצעים כלכליים try all kinds of financial means

בשביל למנוע את זה, To prevent this,

אבל זה היה באמת בלתי נמנע. But it was really inevitable.

סטלין היה מנהיג מאוד דומיננטי, Stalin was a very dominant leader,

ואחרי שהוא נפטר And after he passed away

אז התחלפו אחריו עוד מנהיגים, Then he was replaced by other leaders,

שהיו טיפה פחות דומיננטיים, which were a little less dominant,

והדבר הזה פשוט קרס. And this thing just crashed.

ב-1917 הקומוניזם קרס. In 1917 communism collapsed.

לא, 1917 הקומוניזם עלה. -סליחה. No, 1917 Communism rose. -Sorry.

אחרי, ב-1952, סטלין מת, After, in 1952, Stalin died,

ואחרי זה כבר הידרדר ו... And after that it deteriorated and...

זה בכלל לא היה הידרדרות ככה. It wasn't that bad at all.

זה יותר אצל גורבצ'וב. -גורבצ'וב, It is more with Gorbachev. - Gorbachev,

בשנות השמונים. ואז ב-91' in the eighties. then in '91

באה ברית המועצות לסופה. -כן. The Soviet Union came to an end. -Yes.

אבל מה זה בעצם מלמד אותנו But what does this actually teach us

על המהות של ברית המועצות, on the essence of the Soviet Union,

אם היא קרסה ככה? If she collapsed like that?

פשוט נפלה ונעלמה. Just fell and disappeared.

זה מלמד שדבר... It shows that something...

שדבר לא בונים ביום, That nothing is built in a day,

ולא, כאילו, בונים אותו עם אמון And not, like, build it with trust

ועם כוח ועוצמה. And with power and strength.

צריך הרבה זמן, need a lot of time,

אבל צריך לעשות אותו גם נכון, But you also have to do it right,

לבסס אותו נכון. base it right.

אולי פשוט לא לבסס אותו Maybe just don't establish it

רק על דיכוי ופחד. Only about oppression and fear.

ולא לבסס על דיכוי גם. And not based on oppression either.

ומעצרים וגולאגים and arrests and gulags

וקג"ב. -באיזשהו שלב זה ייפול, And KGB. -At some point it will fall,

זה בלתי נמנע. its unstoppable.

אלא גם דמוקרטיה. but also democracy.

כי ברגע שאין דמוקרטיה, Because as soon as there is no democracy,

העם, הנשמה של העם לא איתך. The people, the soul of the people is not with you.

הדיכוי הזה, הפחד. This oppression, the fear.

שונאים את המשטר They hate the regime

ורק מחכים כולם ליום שהוא יתמוטט And everyone is just waiting for the day it collapses

כדי להחליף אותו במשטר אחר. to replace it with another regime.

למרות שהיום ולדימיר פוטין, Although today Vladimir Putin,

דמוקרטיה כביכול ברוסיה, so-called democracy in Russia,

הוא מאוד חזק, כולם אוהבים אותו, He is very strong, everyone loves him,

למרות שזה לא הכי דמוקרטיה שיש. Although it is not the most democratic there is.

לדעתי... -השאלה, In my opinion... - The question,

בגלל שאין ממש דמוקרטיה, Because there is no real democracy,

אז אי אפשר בדיוק לבדוק את זה, So you can't exactly check it,

עד כמה אוהבים אותו או לא, how much you like him or not,

כי הבחירות לא בדיוק הכי חופשיות. Because the elections are not exactly the freest.

אני חושבת שלדעתי מנהיג אידיאלי I think I think an ideal leader

צריך לא לשלוט בכוח, One should not control the force,

אלא לשלוט בכריזמטיות ובמוח. But to control charisma and mind.

נראה לי שאנחנו מסכימים על זה. I think we agree on that.

טוב, אז זאת בדיוק הנקודה, Well, that's exactly the point.

זאת בדיוק הנקודה... That's exactly the point...

הנה, הסכמנו סוף סוף קצת Here, we finally agreed a bit

באולפן הזה. in this studio.

אז מיד נדבר כאן So we'll talk right here

עם ליזה רוזובסקי, ילידת רוסיה, with Lisa Rozovsky, born in Russia,

על האופן שבו היא רואה את רוסיה של היום. On how she sees today's Russia.

שלום לליזה רוזובסקי, עיתונאית ב"הארץ", ילידת רוסיה. Hello to Liza Rozovsky, a journalist at "Haaretz", born in Russia.

אכן. -טוב, אנחנו כל אורח כאן, אורחת, indeed. - Well, we are every guest here, guest,

אנחנו שואלים לשלום בשפתו. We ask for peace in his language.

אז איך אומרים שלום ברוסית? So how do you say hello in Russian?

אז יש את הברכה הרשמית "זדראסטבויטה", Then there is the official greeting "Zdrastvoita",

אבל אם אתה ככה סתם פוגש חבר ברחוב, But if you just meet a friend on the street like that,

אתה אומר לו "פריבייט". You call him "Private".

פריבייט. -פריבייט. Private. -Private.

אנחנו חברים. we are friends.

מאיפה את ברוסיה, ליזה? -ממוסקבה. Where are you in Russia, Lisa? -From Moscow.

ומתי עלית לארץ? And when did you immigrate to Israel?

עליתי בשנת 90' יחד עם הוריי. I immigrated in 1990 with my parents.

בעצם לפני שגדלתי במוסקבה Actually before I grew up in Moscow

גדלתי חמש שנים בעיירה צבאית I grew up for five years in a military town

שבה סבא וסבתא שלי גרו, where my grandparents lived,

אז אני כזה חצי ילדה כפרית, אפשר להגיד. So I'm such a half-country girl, you could say.

ומה הזיכרון הכי חזק משם? -וואו. And what is the strongest memory from there? -Wow.

יש הרבה. -אחד, אחד ככה שאת... there is a lot. -One, one so you...

אולי שאת מתגעגעת אליו, maybe you miss him

אם יש כזה דבר. If there is such a thing.

אני חושבת I think

שעד כמה שזה יישמע קלישאתי, that as cliche as it may sound,

אני מתגעגעת לחורף ולשלג I miss winter and snow

ולאפשרות ככה ליפול אל תוך השלג And to allow it to fall into the snow

ולהתגלגל בתוכו And roll within it

וגם לשחק בכדורי שלג. And also play snowballs.

זה משהו שבטוח אין פה, This is something that is sure not here,

חוץ מבחורפים לפעמים בירושלים, Except for sometimes wintering in Jerusalem,

אבל בקושי, וזה כיף. But barely, and it's fun.

אנחנו נדבר עוד מעט We will talk shortly

על החורף הרוסי About the Russian winter

ומה הוא עושה לנפש הרוסית, And what does he do to the Russian soul,

אבל דיברנו כאן קודם על הקומוניזם. But we talked about communism here first.

אנחנו בעצם מאה שנה We are actually a hundred years old

אחרי המהפכה הקומוניסטית. After the communist revolution.

ברוסיה של היום in today's Russia

מסתכלים על זה בגעגועים, looking at it longingly,

בשנאה, בסלידה? מה היחס? In hatred, in disgust? What is the ratio?

קודם כול, כל רוסי שתפגוש First of all, every Russian you meet

יגיד לך משהו אחר, will tell you something else,

אבל יש אנשים רבים But there are many people

שמתגעגעים לתקופה הזאת. who miss this period.

בוא... אתה יודע מה? Come on... you know what?

בוא נתחיל ממשהו אחר. Let's start with something else.

אתה יודע שבכיכר האדומה, You know in Red Square,

בליבה של מוסקבה In the heart of Moscow

ובליבה של רוסיה, And in the heart of Russia,

יש את המאוזוליאום. There is the mausoleum.

עם הגופה החנוטה של לנין. with Lenin's mummified body.

עם הגופה החנוטה של לנין, with Lenin's mummified body,

שעדיין נמצאת שם. -כן. which is still there. -Yes.

כלומר, המנהיג הדגול של הקומוניזם That is, the great leader of Communism

ואבי האומה, אחד מאבי... And the father of the nation, one of my fathers ...

אבותיה של האומה הרוסית, The ancestors of the Russian nation,

עדיין שם. -כן. still there. -Yes.

אז אי אפשר להגיד So you can't say

שזיכרון הקומוניזם that the memory of communism

זה משהו רחוק ולא רלבנטי ש... It is something distant and irrelevant that...

אתה יודע, אנשים לא חשים אותו ביום-יום. You know, people don't feel it everyday.

זה עדיין מאוד נוכח. It is still very much present.

עכשיו, אם תשאל Now, if you ask

חלקים מהדור המבוגר, parts of the older generation,

הם יגידו לך שהיה שם They will tell you it was there

הרבה יותר טוב. Much better.

הייתה רפואה חינם, There was free medicine,

שהייתה גם ברמה טובה. which was also at a good level.

עכשיו הכול התפרק שם. Now everything fell apart there.

היה חינוך חינם לכולם. There was free education for all.

השכלה גבוהה בחינם לכולם, free higher education for all,

שעכשיו זה הרבה יותר מסובך שם. that now it is much more complicated there.

היו הרבה דברים שאין עכשיו. There were many things that are not there now.

מצד שני, אם תשאל On the other hand, if you ask

חלקים אחרים של אותו הדור, other parts of the same generation,

הם יגידו שזה הדבר הכי שנוא They will say it is the most hated thing

ושהם סלדו מהמשטר הזה And that they hated this regime

וטוב שנפטרו ממנו And it's good that they got rid of him

וחבל שעכשיו חוזרים, And it's a shame that they're coming back now,

במובנים מסוימים, אחורה. In some ways, backwards.

את חושבת... חוזרים. You think... coming back.

את חושבת שמה שפוטין עושה You think what Putin is doing

באיזשהו אופן מתכתב somehow corresponds

עם העבר הקומוניסטי with the communist past

ומנסה להחזיר חלק ממה שהיה? And trying to get back some of what was?

וזה אולי סוד ההצלחה שלו? And maybe the secret of his success?

אני חושבת שהרבה רוסים I think many Russians

בשנות התשעים, in the nineties,

אחרי שהאימפריה הענקית הזאת התפרקה After this huge empire fell apart

הרגישו מושפלים. felt humiliated.

קצת כמו, אתה יודע, גרמניה Kind of like, you know, Germany

אחרי מלחמת העולם הראשונה, After World War I,

לצורך העניין. For that matter.

פתאום הרגישו שהמערב Suddenly they felt that the West

לגמרי השתלט להם על החיים, completely took over their lives,

שהם כבר לא חיים that they are no longer alive

לפי הכללים שלהם, according to their rules,

אלא רק מנסים לחיות לפי הכללים But just trying to live by the rules

שמישהו מכתיב להם מבחוץ. Someone dictates to them from the outside.

וכשבא מנהיג חזק, And when a strong leader comes,

לא משנה מה הוא אומר, no matter what he says

אם הוא אומר שהוא בעצם If he says he actually is

סוג של הממשיך של הצארים A kind of continuation of the tsars

או הממשיך של לנין Or the successor of Lenin

או ממשיך של סטלין או ממשיך של... Either a successor of Stalin or a successor of...

לא משנה איזו שושלת הוא ממשיך, No matter what dynasty he continues,

ואני חושבת שזה גם לא ברור And I think it's not clear either

לפוטין עצמו, אגב, to Putin himself, by the way,

הגדולה עצמה מאוד חשובה. Greatness itself is very important.

וזה מתבטא, בין השאר, And this is expressed, among other things,

גם בחינוך, למשל. Also in education, for example.

תגידי, אם אנחנו מדברים Say, if we talk

על חינוך ועל מורשת, on education and heritage,

בעצם כשחושבים על זה, actually when you think about it,

ודיברנו גם על זה כאן קודם באולפן, And we also talked about it here in the studio earlier,

אנחנו מדברים פה על... We are talking here about...

מאז שרוסיה נוסדה, Since Russia was founded,

כמעט לא הייתה בה דמוקרטיה. There was almost no democracy in it.

זאת אומרת, זו איזושהי יבשת, I mean, it's some kind of continent,

מדינה עצומה, גוש ענקי כזה A huge country, such a huge block

שתמיד היה תחת איזשהו סוג which was always under some type

של שלטון מאוד סמכותי וקשה. of a very authoritarian and harsh rule.

קודם כול, זה נכון, אבל... First of all, that's true, but...

כן. אולי פשוט לא מכירים שם משהו אחר Yes. Maybe they just don't know anything else there

חוץ מהתקופה הקצרה הזאת של שנות התשעים, Except for this brief period in the nineties,

שגם היא הייתה עם חוליים That she too was with the sick

ועיוותים גדולים מסוג אחר. and large deformations of another kind.

טוב, קודם כול, זאת מדינה ענקית, Well, first of all, it's a huge country.

שכדי להשתלט עליה that to take control of her

יש המאמינים שצריכים יד רמה. Some believe that they need a helping hand.

זאת מדינה עם... גם כן, This is a country with... also,

כמו ארה"ב במובנים מסוימים, Like the US in some ways,

עם מורשת עבדות with a legacy of slavery

מאוד מאוד גדולה, very very big

כי בעצם עד שנות השישים Because actually until the sixties

של המאה ה-19 of the 19th century

האיכרים שם היו משועבדים The peasants there were enslaved

לבעלי האחוזות. To the owners of the estates.

וזה אומר ש... אתם יודעים, And that means that... you know,

הסבים-רבים והסבתות-רבתות Many grandparents and great-grandmothers

של האנשים שחיים עכשיו of the people living now

היו עבדים. -כן. were slaves. -Yes.

אז ברור שכדי להשתחרר מהמורשת הזאת So it is clear that in order to be freed from this legacy

צריך יותר מאיזו מהפכה פה, מהפכה שם. We need more than some revolution here, revolution there.

דריה. Daria

אז דיברנו על קומוניזם So we talked about communism

ודיברנו על היתרונות And we talked about the benefits

ודיברנו על החסרונות And we talked about the disadvantages

ודיברנו על מה שזה עשה לאנשים, And we talked about what it did to people,

אבל האם היום יש אנשים But are there people today?

שמתגעגעים לקומוניזם who miss communism

ורוצים לחזור אליו? And want to go back to it?

יש אנשים שמתגעגעים לקומוניזם. Some people miss communism.

אני אגיד לך יותר מזה, I'll tell you more than that,

יש אנשים שמתגעגעים לסטלין. Some people miss Stalin.

בשנים האחרונות, אחרי ש... In recent years, after...

פולחן האישיות היה מגונה ואסור, The cult of personality was obscene and forbidden,

ואנשים ממש נחרדו ממה שהלך בזמנו של סטלין, And people were really horrified by what went on in Stalin's time,

בשנים האחרונות התחילו, נגיד, In recent years, they started, say,

לצוץ פסלים של סטלין Statues of Stalin pop up

בכל מיני מקומות ברוסיה. in all kinds of places in Russia.

עכשיו, פוטין, באופן רשמי Now, Putin, officially

הוא מגנה את פשעי סטלין, He condemns Stalin's crimes,

אבל לא מזמן באיזה ריאיון But not long ago in some interview

הוא גם אמר: "תקשיבו, He also said: "Listen,

"הדמוניזציה שעושים לסטלין במערב "The demonization of Stalin in the West

"היא קצת יותר מדי". "She's a little too much."

אז כן, יש געגועים, So yes, there are longings,

יש געגועים גם לחיים There are also longings for life

בתקופה הקומוניסטית, during the communist period,

שהרגישו הרבה יותר who felt much more

בטוחים לאנשים, הרבה יותר... Safe for people, much more...

היה לך משהו קבוע, you had something permanent,

משהו מאוד ברור להישען עליו. Something very clear to lean on.

אתה ידעת בדיוק, you knew exactly

מהרגע שהלכת לגן הילדים From the moment you went to kindergarten

ועד הרגע שיצאת לפנסיה, Until the moment you retired,

ידעת בדיוק את מסלול החיים שלך. You knew exactly your life path.

ולמה זה... -דריה, שנייה, בואי ניתן. מתניה. And why is this... - Daria, one second, let's go. waistcoat.

האם מה שפוטין עושה עכשיו Is what Putin is doing now

גם נקרא דמוקרטיה? Also called democracy?

כי אומרים שלא הכול שם כל כך... Because they say that not everything is so...

כן, אז יש לזה כל מיני... Yeah, so it has all kinds of…

שאלה שמסקרנת ומטרידה An intriguing and disturbing question

הרבה מאוד אנשים היום בעולם. A lot of people in the world today.

יש לזה כל מיני שמות. It has all kinds of names.

יש אומרים שזאת Some say it is

דמוקרטיה אוטוריטרית, authoritarian democracy,

קצת דמוקרטיה וקצת לא. Some democracy and some not.

מתנגדיו של פוטין אומרים Putin's opponents say

שזה בפירוש לא דמוקרטיה, which is by definition not a democracy,

שאין שם בחירות דמוקרטיות, That there are no democratic elections,

כי בעצם האופוזיציה אפילו לא יכולה Because actually the opposition can't even

לגשת מלכתחילה לבחירות, to go to the elections in the first place,

אין לה אפשרות לפנות לעם, She can not turn to the people,

אין לה גישה לאנשים, She has no access to people,

שזה הרי הדבר הבסיסי שצריך להיות which is the basic thing that should be

כדי שיהיה לך סיכוי שיבחרו בך. So that you have a chance to be chosen.

מצד שני, On the other hand,

שמעתי את ניצן מקודם אומר שאף אחד לא יודע I heard Nitzan earlier say that no one knows

כמה אנשים באמת תומכים בפוטין, How many people really support Putin,

אבל יש, אתה יודע, But there are, you know,

סקרים ודברים כאלה, polls and stuff like that,

ומסתבר שדווקא And it turns out that it is

אחוז מאוד מאוד גדול מהרוסים, A very, very large percentage of Russians,

יש אומרים משהו כמו 86 אחוזים, Some say something like 86 percent,

תומכים בפוטין וחושבים ש... Support Putin and think that...

שוב, מנהיג חזק שעשה קצת סדר, Again, a strong leader who made some order,

שגם נלחם בכל מיני אויבים מבחוץ, who also fights all kinds of enemies from the outside,

זה דבר טוב. It's a good thing.

השאלה, אם ימצאו בסקרים The question is, if they will be found in the polls

משהו שהוא לא כל כך חיובי לפוטין, Something that is not so positive for Putin,

האם זה גם יתפרסם? Will it also be published?

טוב, זו שאלה אחרת. Well, that's another question.

טוב, הפסקה קצרה, ok, short break,

ואחריה נדבר כאן And after that we will talk here

על חיים במינוס שישים מעלות, החורף הרוסי. מיד. About living in minus sixty degrees, the Russian winter. immediately.

חזרנו לרוסיה, ועכשיו נראה איך חיים בכפור. We returned to Russia, and now we will see how life is in the cold.

"כי חורף,

"השמש נעלמת בחורף, "The sun disappears in winter,

"הגשם מטפטף על העורף, "The rain is dripping on the back of my neck,

"חורף "winter

"וקר. "Wicker."

"חורף, "winter,

"צריך ללבוש מעיל כל החורף, "You have to wear a coat all winter,

"וגשם מטפטף על העורף, "And rain drips on the back of my neck,

"חורף "winter

"וקר.

"כי חורף, "Because it's winter,

"השמש נעלמת בחורף, "The sun disappears in winter,

"הגשם מטפטף על העורף, "The rain is dripping on the back of my neck,

"חורף "winter

"וקר.

"חורף,

"צריך ללבוש מעיל כל החורף..." "You have to wear a coat all winter..."

טוב, אנחנו ישראלים, זה קשה לנו להבין, Well, we are Israelis, it's hard for us to understand,

אבל בואו ננסה להיכנס לראש הרוסי, But let's try to get inside the Russian head,

מה זה לחיות חודשים רבים בשנה בטמפרטורה בלתי אפשרית. What is it like to live many months of the year in an impossible temperature.

פשוט זה לא כל כך חיים, כי אתה קצת נעול בבית, It's just not that much of a life, because you're kind of locked up at home,

כי אין לך מה... אין מה לעשות בחוץ, because you have nothing... nothing to do outside,

ואתה גם יכול להיות מנותק מאזורים שלמים במדינה, And you can also be cut off from entire regions of the country,

וזה גם מעצב את הדימוי הרוסי And it also shapes the Russian image

בתור בן אדם מאוד קשוח ולא מפונק. As a very tough and unspoiled person.

כמו שאמרת, זה בלתי אפשרי. Like you said, it's impossible.

אלירן. -בעצם קור זה עושה... Eliran -Actually cold makes...

כאילו, טמפרטורה בכללי Like, temperature in general

זה משהו ממש ממש ממש, It's something really really really,

אבל ממש חשוב לגוף של בן אדם. But really important for the human body.

קור יכול ממש להשפיע Cold can really affect

על התנהגות, על... On behavior, on...

בכללי, צורת חיים. In general, life form.

אפשר... נגיד, אם חם לך, You can... say, if you're hot,

אתה עצבני. are you angry.

אם קר לך, אתה, כאילו, If you're cold, you, like,

אתה לא כל כך מרוכז בחיים, You are not so focused in life,

אתה לא מבין מה קורה, מה... You don't understand what's going on, what...

מה כל כך... what so...

מה קורה במקומות אחרים, what is happening elsewhere

מה קורה אפילו לעצמך, what is happening even to yourself,

מה קורה אפילו למי שהכי קרוב אליך. What happens even to those closest to you.

אז מה, אתה אומר שקור יוצר So what, you say cold is created

סוג של בידוד בעצם, בידוד חברתי? A kind of isolation actually, social isolation?

כן, מתניה. -אני לא חושב ככה. Yes, a condition. -I do not think so.

אני חושב שכל בן אדם I think every human being

הוא נולד במקום שהוא נולד, He was born where he was born,

וכנראה שזה גם, כאילו, And it's probably also, like,

זה סוג של תורשתי. It's kind of hereditary.

כשאנשים נולדים במקום כזה, When people are born in a place like this,

הם נולדים והם פשוט מתרגלים אליו. They are born and they just get used to it.

ברור. -תורשתי אני לא בטוח, Obviously. - Hereditary I'm not sure,

אבל מתרגלים אולי כן. But maybe they get used to it.

כן, דריה. -אני חושבת שהקור Yes, Daria. - I think the cold

מבודד את האיש ויוצר... isolates the man and creates...

הבידוד יוצר סוג של דיכאון או עצב. The isolation creates a kind of depression or sadness.

ולדעתי טמפרטורה זה באמת משהו And I think temperature is really something

שמשפיע על האדם. that affects the person.

טוב, ליזה, דעת המומחית, כן? Well, Lisa, the expert opinion, yes?

הקור יוצר בידוד או מקרב דווקא? Does the cold create isolation or does it actually bring you closer?

קודם כול, הקור כמובן מקרב, First of all, the cold is of course close,

כי אנשים חייבים להתחמם ביחד, Because people must warm together,

אחרת מה יהיה. otherwise what will happen.

אבל זה נכון שמבחינת המנטליות... But it's true that in terms of mentality...

שוב, אנחנו מדברים קצת Again, we talk a little

בקלישאות, אבל הקלישאות האלה In clichés, but those clichés

גם מתוחזקות היטב Also well maintained

על ידי הרוסים עצמם, אז זה בסדר. By the Russians themselves, so that's fine.

את אמרת בהתחלה You said at the beginning

שמה שאת מתגעגעת לשם... -נכון. What you miss there... - That's right.

זה החורף עם השלגים. It is the winter with the snows.

הייתי צריכה להגיד משהו מהר, נו. I had to say something fast, come on.

למעשה, אני מתגעגעת לגלידה הרוסית, אבל... Actually, I miss the Russian ice cream, but...

סתם, יש פה בחנויות. Just, there's stores here.

זה בסדר. -או-קיי. It's OK. -OK.

אבל אני חושבת But I think

שהקור בהחלט מחשל. The cold is definitely forging.

הקור והמעילים והלבוש החם ו... The cold and the coats and the warm clothing and...

לא יודעת, Do not know,

הרחובות החלקים מלאי הקרח, The smooth streets are full of ice,

שאפשר להחליק בהם, that you can slide on,

יוצרים איזשהו דיסטנס בין אנשים. Create some kind of distance between people.

זה כן קורה. It does happen.

אני חושבת שזאת גם אחת... I think this is also one...

אחד הדברים one of the things

שככה מכים אנשים בהלם That's how people are shocked

כשהם מגיעים לישראל, When they arrive in Israel,

היעדר הדיסטנס, הקרבה הזאת, The lack of distance, this closeness,

שאתה כל הזמן ככה, that you are always like this,

גם מבחינה פיזית Also physically

וגם מבחינה נפשית, and mentally,

אתה מאוד קרוב לאנשים אחרים, You are very close to other people.

לאנשים שאתה לא מכיר לפעמים. To people you don't know sometimes.

אז את חושבת שהקור הזה So you think this cold

והחישול הזה, כמו שאמרת, And this forging, as you said,

זה מה שיוצר, או בין מה שיוצרים It is what creates, or between what is created

את הנפש הרוסית, את המושג הזה The Russian soul, this concept

שכל כך הרבה סופרים רוסיים התענגו עליו? That so many Russian writers relished it?

אפשר להגיד שזה. You can say that it is.

האנשים הקשים,

אנשים מברזל, ככה, כמו מסמרים. Iron people, like that, like nails.

האנשים מברזל, the iron men,

אך יחד עם זאת, but at the same time,

האנשים עם הנפש הפגיעה מאוד, The people with a very vulnerable mind,

הרגישה מאוד, very sensitive,

נפש שנוטה כל רגע לפרוץ החוצה A soul that tends to break out every moment

ולהשתגע ולעשות השד יודע מה. And go crazy and make the demon know what.

כן. הקור וגם המרחבים העצומים. Yes. The cold and also the vast expanses.

אני רציתי לצטט לכם פה, I wanted to quote you here,

אני לא אעשה את זה בסוף, I won't do it in the end,

אבל רציתי לצטט לכם פה But I wanted to quote you here

איזשהו קטע, שזה גם מאוד רוסי, Some kind of passage, which is also very Russian,

לבוא ככה לתוכנית to come to the program like this

ולצטט קטע מספרות. and quote a passage from barbershops.

רציתי לצטט לכם קטע I wanted to quote you a passage

מספרו של ניקולאי גוגול, Nikolai Gogol's book,

הסופר הרוסי הדגול, The great Russian writer,

אולי הקטע הכי איקוני, Perhaps the most iconic part,

שמדבר על ציפור הטרויקה, who talks about the troika bird,

זאת שלישיית סוסים רוסית, It's a Russian horse trio,

שדוהרת במרחבים העצומים, that rushes through the vast spaces,

והיא מין מטפורה לנפש הרוסית And she is a kind of metaphor for the Russian soul

שדוהרת לה, אף אחד לא יודע לאן, that rushes to her, no one knows where,

אף אחד לא יודע מדוע, no one knows why,

אבל יש בה המון עוצמה וכוח. But it has a lot of power and strength.

אורי. -האם אצלך בבית Ori. -Is it at your house?

היו בעד המהפכה הקומוניסטית? Were in favor of the communist revolution?

איך את בתור ילדה או נערה, How are you as a girl or a girl?

כי פחות או יותר היית בגיל עשר, because you were more or less ten years old,

וזה שנה לפני שעלית אלינו, And it was a year before you came to us,

למדינת ישראל, to the State of Israel,

הגבת לדברים, You responded to things,

להתרחשויות? -אז, תראה, for happenings? -So, look,

לגבי המהפכה הקומוניסטית עצמה Regarding the communist revolution itself

אצלנו כבר לא כל כך חשבו, We didn't think that much anymore,

כי זה היה שבעים שנה Because it was seventy years

אחרי שהיא קרתה, אבל... After she happened, but...

אבל ראו באופק את הנפילה. But see the fall on the horizon.

אבל באופן כללי על המשטר But in general about the regime

חשבו דברים מאוד לא טובים. They thought very bad things.

אז רגע, ליזה. נעצור שנייה רגע, So wait, Lisa. Let's stop for a second,

אני אפרד, ותכף נמשיך לדבר. I'll say goodbye, and we'll continue talking soon.

עד כאן "בין השורות מסביב לעולם" על רוסיה. So much for "between the lines around the world" about Russia.

תודה לדריה, מתניה, אורי, יהונתן ואלירן. Thanks to Daria, Matanya, Uri, Jonathan and Eliran.

תודה לליזה רוזובסקי, תודה לכם שם בבית. להתראות. Thanks to Lisa Rozovsky, thanks to you there at home. Goodbye.

ואנחנו ממשיכים לדבר. And we keep talking.

כן, תמשיכי, ליזה. Yes, go ahead, Lisa.

אז אני אומרת שבאופן כללי So I say that in general

חשבו דברים מאוד לא טובים. They thought very bad things.

ההורים שלי היו מתנגדי משטר. My parents were anti-regime.

הם לא, אומנם, פעלו במחתרת They did not, however, operate underground

וסיכנו את עצמם, and risked themselves,

אבל הם מאוד לא אהבו But they really didn't like it

את המשטר הקומוניסטי. the communist regime.

וגם אני ככה נדבקתי מהם And that's how I got infected with them too

בחיידק הזה, In this bacterium,

ואפילו כשהייתי בכיתה ב' או ג' and even when I was in second or third grade

אמרתי למורה שלי שאני לא רוצה I told my teacher I didn't want to

להיכנס לארגון הפיונירים, to join the pioneers organization,

שזה מין תנועת נוער which is a kind of youth movement

כלל-סובייטית כזאת. Such a pan-Soviet.

אלה עם העניבות האדומות? -כן. The ones with the red ties? -Yes.

אבל אז זה כבר היה, כאילו, But then it was already, like,

פרסטרויקה, perestroika,

זה לא היה כזאת חוכמה גדולה. It was not such great wisdom.

את היית מרדנית קצת, אה? You were a bit of a rebel, huh?

הייתי מרדנית, כן.

אבל, אתה יודע, זאת הייתה מרידה But, you know, it was a rebellion

בעקבות ההורים שלי, following my parents,

לא באמת מרידה אמיצה Not really a brave rebellion

ששווה משהו. worth something.

תכתוב: יעל פרידמן

ייעוץ לשון לכתוביות: שלומית מימיס

הבאה לשידור: שרון דולב

הפקת כתוביות: אולפני אלרום