בין השורות מסביב לעולם - טורקיה
بين السطور حول العالم - تركيا
Between the lines around the world - Turkey
שלום לכם, אני ניצן הורוביץ.
مرحبًا، أنا نيتسان هورويتز.
Hello, I'm Nitzan Horowitz.
והיום ב"בבין השורות מסביב לעולם",
واليوم في "بين السطور حول العالم"،
And today in "Between the Lines Around the World,"
נדבר על מדינה שכנה,
سنتحدث عن دولة مجاورة
We will talk about a neighboring country,
שהייתה פעם מעצמה כבירה,
والتي كانت ذات يوم قوة عظمى،
which was once a great power,
הייתה גם כאן,
كان هنا أيضا
was here too
ועכשיו מנסה לחזור ולהיות אימפריה.
والآن تحاول العودة إلى كونها إمبراطورية.
And now trying to get back to being an empire.
טורקיה.
טורקיה משתרעת על שתי יבשות, אסיה ואירופה.
Turkey spans two continents, Asia and Europe.
העיר הגדולה והמפוארת שלה, איסטנבול,
Its great and glorious city, Istanbul,
נמצאת על התפר הבין-יבשתי, על שתי גדותיו של מיצר הבוספורוס.
is on the intercontinental seam, on both banks of the Bosphorus Strait.
בעבר, היא שימשה כבירת האימפריה הביזנטית,
In the past, it served as the capital of the Byzantine Empire,
והקיסרות הרומית המזרחית, ונקראה קונסטנטינופול.
and the Eastern Roman Empire, and was called Constantinople.
לאחר מכן, הייתה הבירה של האימפריה העות'מנית,
After that, was the capital of the Ottoman Empire,
שחלשה על שטחים עצומים באירופה, אסיה ואפריקה.
which weakened vast areas in Europe, Asia and Africa.
גם בארץ ישראל שלטו העות'מנים במשך 400 שנה.
The Ottomans also ruled the Land of Israel for 400 years.
ובתקופתם הוקמו חומות ירושלים, ששרדו עד עצם היום הזה,
and during their time the walls of Jerusalem were built, which have survived to this very day,
ונוסדה גם העיר העברית הראשונה, תל אביב.
And the first Hebrew city, Tel Aviv, was also founded.
השולטנים שעמדו בראש האימפריה העות'מנית,
The rulers who headed the Ottoman Empire,
היו במשך מאות שנים גם מנהיגי העולם המוסלמי,
were for hundreds of years also the leaders of the Muslim world,
ונשאו בתואר החליף.
and bore the title of successor.
עם נפילת האימפריה, לאחר מלחמת העולם הראשונה,
With the fall of the empire, after World War I,
קמה טורקיה המודרנית בראשות הגנרל מוסטפה כמאל,
Modern Turkey arose under the leadership of General Mustafa Kemal,
שזכה בכינוי אטאטורק, אבי הטורקים.
who was nicknamed Atatürk, the father of the Turks.
אטאטורק לחם באסלאם, והנהיג משטר חילוני לחלוטין.
Atatürk fought Islam, and led a completely secular regime.
כך למשל במערכת החינוך הממלכתית של טורקיה,
For example, in Turkey's state education system,
נאסרו לחלוטין לימודי הדת.
Religious studies were completely banned.
גם לאחר מותו של אטאטורק,
Even after the death of Atatürk,
המשיכה טורקיה לשמור על החילוניות.
Turkey continued to maintain secularism.
אבל האסלאם לא נעלם.
But Islam did not disappear.
בתחילת שנות ה-2000, עלה לשלטון רג'פ טאיפ ארדואן,
In the early 2000s, Recep Tayyip Erdogan came to power,
וממשלתו החלה להחדיר מחדש את האסלאם.
and his government began to reintroduce Islam.
במקביל, מבצר ארדואן את מעמדו הפוליטי,
At the same time, Erdogan is strengthening his political position,
מחמיר את היחס למתנגדיו, ולכן זכה בכינוי
Makes the treatment of his opponents worse, which is why he earned the nickname
השולטן ארדואן.
Sultan Erdogan.
שלום ליוחאי, למילה, לאורי, ליונתן ולמתניה.
Hello to Yochai, Mila, Uri, Yonatan and Matanya.
מכירים את המילה דוגרי? -כן.
Do you know the word Dogari? -Yes.
מכירים יוגורט? -כן.
Do you know yogurt? -Yes.
קבב? -כן.
kebab? -Yes.
שש בש? -כן.
Backgammon? -Yes.
דונם? -כן.
a hectare? -Yes.
מאיזו שפה כל המילים האלה? -טורקיה.
What language are all these words from? -Turkey.
איך זה שהן נכנסו לשפה העברית? -כי האימפריה העות'מנית
How is it that they entered the Hebrew language? - Because the Ottoman Empire
שלטה כאן, בארץ ישראל. -400 שנה,
ruled here, in the Land of Israel. -400 years,
400 שנה שלטו הטורקים בארץ ישראל,
For 400 years the Turks ruled the Land of Israel,
כחלק מאימפריה עצומה, ועכשיו אולי, לדעתכם,
as part of a vast empire, and now perhaps, in your opinion,
זה חוזר, הם יכולים להחזיר את זה? -ארדואן מנסה להחזיר את זה.
It comes back, can they return it? -Erdoğan is trying to bring it back.
רואים שפתאום כל דבר
You see that suddenly everything
שהוא עות'מני הוא מבורך.
that he is Ottoman is blessed.
תוכניות טלוויזיה,
television show,
הוא משפץ כל מיני מבנים ישנים,
He renovates all kinds of old buildings,
שהיו קשורים לעות'מנים.
who were related to the Ottomans.
הוא מגדיל את כוחו, כאילו, כדי להפוך גם לשולטן.
He increases his power, as it were, to become a Sultan as well.
הוא מחזיר את הדת למדינה,
He brings religion back to the country,
יש לו עכשיו, יש לו כוח
He has now, he has power
כמעט בלתי מוגבל,
almost unlimited,
הוא יכול לשלוט בטורקיה עד 2029.
He can rule Turkey until 2029.
יש לו... -שנייה. -ערוץ משלו, עיתון משלו.
He has... -A second. -Own channel, own newspaper.
רגע, שנייה, מתניה. -טורקיה חזרה לאימפריה
Wait, a second, a condition. -Turkey returned to the empire
כמו שהיא הייתה פעם.
Like she used to be.
הוא לא יכול לכבוש עכשיו שטחים,
He can't conquer territories now,
כי זה כאילו להתחיל מלחמה,
because it's like starting a war,
זה לא כמו העולם של פעם.
It's not like the old world.
הוא לא יכול לבוא
he can't come
ופתאום לכבוש שטחים.
and suddenly occupy territories.
אם הוא כובש שטח,
If he occupies territory,
פשוט זה מלחמה.
It's just war.
אז, או-קיי,
so, okay,
אז בואו נחזור רגע
So let's go back a moment
למלחמת העולם הראשונה,
to World War I,
טורקיה, האימפריה העות'מנית,
Turkey, Ottoman Empire,
מובסת, ואז עולה אטאטורק,
Defeated, then Ataturk rises,
בטורקיה, ופשוט עושה
in Turkey, and just does
מהפכה חילונית מוחלטת.
A complete secular revolution.
זאת אומרת, ממש בשנים ספורות.
I mean, in just a few years.
הוא משנה את הלבוש,
He changes his clothes.
ומשנה את הכתב,
And changes the script,
ומשנה את מערכת החינוך,
And changes the education system,
ומשנה את המנהגים,
And changes customs,
מנהגים של מאות ואולי אלפי שנים.
Customs of hundreds and maybe thousands of years.
למה בעצם,
why actually
לדעתכם הוא עשה את זה?
Do you think he did it?
כן, יונתן.
Yes, Jonathan.
לדעתי מוסטפה כמאל,
In my opinion Mustafa Kamal,
שכונה אטאטורק,
Ataturk neighborhood,
אז לדעתי הוא חשב
So I think he thought
שהדת זה דבר מיושן ולא קשור,
that religion is an old-fashioned and irrelevant thing,
והוא ניסה בעצם להפוך את טורקיה
And he basically tried to turn Turkey
למדינה מודרנית,
for a modern country,
למדינה חדשנית,
for an innovative country,
להפוך למדינה חילונית בעצם,
to become a basically secular state,
כי הדת זה דבר מיושן לדעתו.
Because religion is an old-fashioned thing in his opinion.
מיושן, יוחאי? -כן.
Old fashioned, Yuhai? -Yes.
רוב הסיכויים שזה יהיה מיושן,
Chances are it's outdated,
כי אם זה לא היה מיושן, עד היום
Because if it wasn't outdated, to this day
הטורקים היו לובשים טוניקות.
The Turks wore tunics.
אחרי המלחמה, המדינה והעם,
After the war, the state and the people,
הציבור מרגיש שהוא מובס,
The public feels defeated,
וכנראה משהו שהיה עד עכשיו,
And probably something that has been up until now,
לא היה טוב, כי בגלל זה הם הובסו.
It was not good, because that is why they were defeated.
הם מנסים למצוא
They are trying to find
דרך אחרת להתקיים,
another way to exist,
והנה בא מישהו עם פתרון.
And here comes someone with a solution.
ומצד שני, תחשבו, למשל אנחנו יש לנו מנהגים מסוימים,
And on the other hand, think, for example we have certain customs,
יש בינינו אנשים דתיים, למשל אתם דתיים,
There are religious people among us, for example you are religious,
היה בא מישהו ואומר, אסור לכם ללבוש כיפה,
If someone came and said, you are not allowed to wear a kippah,
אסור, סוגר בתי כנסת, אסור לכם להשמיע תפילות בציבור.
It is forbidden, closing synagogues, you are not allowed to say prayers in public.
וכל מיני דברים כאלה, איך הייתם מרגישים בעניין הזה,
And all kinds of things like that, how would you feel about that,
לא הייתם מרגישים שהוא קצת...
You wouldn't feel that he was a bit...
עוקרים ממנו משהו שגדלנו עליו.
Something we grew up with is uprooted from it.
אני כן במובן מסוים,
I do in a way,
חלק מהדברים בדת
Some things in religion
הם כן עוד מיושנים,
They are still outdated,
לפני אלף, אלפיים שנה,
A thousand, two thousand years ago,
היו בתי כנסיות, בתי כנסת,
There were churches, synagogues,
אבל יש דברים מיושנים,
But some things are old fashioned,
אבל אני חושב שלדת יש מקום,
But I think religion has a place,
בנפרד מהממשלה ומהפוליטיקה,
Separately from government and politics,
אבל כן, יש לה מקום.
But yes, she has a place.
הדת יודעת להתאים את עצמה
Religion knows how to adjust itself
ולהתחבר לעולם המודרני
and connect to the modern world
בדרכים כלשהן.
in any ways.
אפשר לשלב גם את הדת,
You can also combine religion,
וגם את הלימודים ואת העולם
And also the studies and the world
שמתקדם. -כן, מילה.
which is progressing. - Yes, Mila.
אפשר לשלב את הדת
You can combine religion
עם הכול ביחד. אפשר לעשות,
with everything together. Can I do,
לתת לדת מקום לבד,
give religion a place alone,
כי יש אנשים כאלה
Because there are people like that
שהם מאמינים בדת,
that they believe in religion,
ואף אחד לא ייקח מהם את זה.
And no one will take that away from them.
אז זהו, אז בטורקיה היו ויש עדיין
So that's it, then there were and still are in Turkey
המון אנשים שמאמינים בדת,
Lots of people who believe in religion,
אבל אטאטורק,
But Atatürk,
וגם היורשים שלו אחר כך,
and his heirs afterwards,
בטורקיה החילונית,
In secular Turkey,
עשו מדינה חילונית לחלוטין.
They made a completely secular state.
הפרדה מוחלטת, מה שנקרא,
complete separation, so called,
שאומרים הפרדת דת ומדינה,
who say separation of religion and state,
הפרדה מוחלטת בין הדת
Absolute separation of religion
לבין מוסדות המדינה.
and the state institutions.
למשל, אני אתן לכם דוגמה,
For example, I will give you an example,
לאישה אסור היה לבוא לבית ספר
A woman was not allowed to come to school
או למוסד ציבורי
or to a public institution
עם כיסוי ראש אסלאמי.
with an Islamic headdress.
היא הייתה חייבת להתלבש
She had to get dressed
באופן מערבי,
in a western way,
כחלק מהשינוי העצום
As part of the huge change
שאטאטורק עשה.
Shataturk did.
זה דיקטטורה. -או-קיי, אז בעצם...
It's a dictatorship. - Okay, so actually...
אני חושב שהוא רצה להפריד
I think he wanted to separate
דת ממדינה, כי הוא רצה
Religion from Medina, because he wanted to
שטורקיה תהיה כאילו
Let Turkey be like that
חלק מהמערב,
part of the west
והאימפריה העות'מנית
and the Ottoman Empire
הייתה מאוד מזוהה עם האסלאם,
was very identified with Islam,
אז אני חושב שזה גם קצת
So I think it's a little too
היה מוגזם, אבל...
It was overkill, but...
אבל הוא רצה להפריד דת ממדינה,
But he wanted to separate religion from state,
ואז שטורקיה תהפוך להיות
And then Turkey will become
יותר חופשית וליברלית.
more free and liberal.
יוחאי, זה נראה לך מוגזם,
Yohai, it seems excessive to you,
או שזה נראה לך נכון
Or it seems true to you
מה שהוא עשה?
What did he do?
50 אחוז נכון, 50 אחוז לא,
50 percent true, 50 percent no,
כי הדת... -אתה לא לוקח סיכונים,
Because religion ... -You do not take risks,
מה שנקרא. -הדת הייתה
the so-called -Religion was
מאוד חזקה בטורקיה,
very strong in Turkey,
הם התנהלו שם לפי הדת כל היום.
They conducted themselves there according to religion all day.
הם ישנו עם טוניקות, עם כיפות,
They slept with tunics, with hoods,
עם הכול, הלכו ככה ברחוב.
With everything, they walked like that in the street.
אבל מצד שני גם כיום,
But on the other hand, even today,
חשוב מאוד להפוך למדינה מודרנית,
It is very important to become a modern country,
אנחנו בשנת 2017,
we are in 2017,
אז צריך להפוך ליותר מודרנית,
So you need to become more modern,
יותר... -צריך להתאים את עצמך
More... -You have to adjust yourself
לעולם. -אז אולי זה מה
forever. - So maybe that's what
שארדואן בעצם ניסה לעשות,
What Erdogan actually tried to do,
להחזיר, להחזיר את הדת,
bring back, bring back the religion,
אבל לעשות גם פיתוח כלכלי?
But also do economic development?
אתם חושבים שזה היה...
Do you think it was...
אני חושבת שמה שארדואן
I think her name is Erdogan
עשה בעצם, זה היה לטובה,
actually did, it was for the better,
כי קודם כול הכלכלה
Because first of all the economy
היא הכי חשובה, כי אם אין כלכלה
It is the most important, because there is no economy
אז אי אפשר להתקדם עם זה
So you can't go ahead with it
אחרי זה. -ומה עם הדמוקרטיה?
After this. - And what about democracy?
ארדואן סוגר עיתונים,
Erdogan closes newspapers,
ורודף את המתנגדים שלו.
and persecutes his opponents.
ומאוד קשה היום להיות בטורקיה
And it is very difficult to be in Turkey today
נגד ארדואן. -הוא עשה משאל עם.
against Erdogan. -He held a referendum.
הוא בדק אם אנשים רוצים
He checked if people wanted
שזה מה שהוא יעשה, והצביעו הרבה
Which is what he will do, and voted a lot
שהם רוצים שהוא כן יעשה את זה,
that they want him to do it,
ובגלל זה הוא עשה את זה.
And that's why he did it.
הוא די עושה דיקטטורה
He is quite a dictator
במסווה של דמוקרטיה.
under the guise of democracy.
הוא בעצם גורם לאנשים,
He actually makes people,
וזה מצליח לו, לטורקים,
And it works for him, for the Turks,
שהם יחשבו, הם יעריצו אותו,
that they will think, they will adore him,
הם יעריכו את מה שהוא עושה.
They will appreciate what he does.
הוא בעצם מחליט את כל ההחלטות,
He basically makes all the decisions,
מונע ממוסדות אחרים
prevented from other institutions
כל מיני סמכויות,
all kinds of powers,
ואנשים, סוג של לא שמים לב לזה,
And people, kind of don't notice it,
הם חושבים שזה דמוקרטיה לחלוטין,
They think it's a total democracy,
כי הם מעריצים אותו.
Because they adore him.
כאילו הוא כמו...
Like he's like...
כאילו הוא דיקטטור במסווה
As if he is a dictator in disguise
כמו שאמרו.
as they said.
הוא סוגר עיתונים
He closes newspapers
ורודף את המתנגדים שלו.
and persecutes his opponents.
וכאילו הם לא שמים לב, כאילו,
And as if they don't notice, like,
הם חושבים שארדואן הוא דמוקרט...
They think Erdogan is a democrat...
לא לא, הם שמים לב, בהחלט
No no, they notice, absolutely
הם שמים לב... -כי הוא,
They notice... - Because he,
הוא רודף את המתנגדים שלו,
He persecutes his opponents,
וסוגר עיתונים שמתנגדים לו,
and closes newspapers that oppose him,
וזה קשה להיות...
And it's hard to be...
אתם חושבים... -יש לו ערוץ משלו,
You think... - He has his own channel,
יש לו עיתון משלו... -שזה הכרחי
He has his own newspaper... -which is necessary
שככה יהיה אם מישהו מחזיר דת,
That's how it will be if someone brings religion back,
זה הכרחי גם שיהיה דיכוי
It is also necessary that there be oppression
מהסוג הזה,
of this type,
זה הולך ביחד לדעתכם?
Do you think it goes together?
לא, הוא יכול להחזיר את הדת,
No, he can bring religion back,
כמו שהולך בארץ שלנו.
As is the case in our country.
יש גם דתיים ויש גם חילונים,
There are religious and there are secular,
וזה בסדר שיש כאלה סוגי אנשים.
And it's okay to have those types of people.
טוב, אז אנחנו עכשיו נעשה
Well, then we will now
הפסקה קצרה, ומיד נשאל כאן
A short pause, and immediately we will be asked here
את חי איתן כהן ינרוג'ק,
Chai Eitan Cohen Inrojek,
חוקר טורקיה ויליד תורכיה, מה באמת קורה
A researcher of Turkey and a native of Turkey, what is really going on
במדינה המרתקת הזאת.
in this fascinating country.
שלום לדוקטור חי איתן כהן ינרוג'ק. -שלום, שלום.
Hello to Dr. Chai Eitan Cohen Yanrojak. -Hello Hello.
חוקר טורקיה, יליד טורקיה. איך אומרים שלום בטורקית?
Turkish scholar, born in Turkey. How do you say hello in Turkish?
מרהבה.
Spectacular.
זה קצת מצלצל מוכר. -נכון.
It's a bit familiar and familiar. -Right.
מתי הגעת לארץ? -ב-2006,
When did you arrive in Israel? - in 2006,
היום השני של מלחמת לבנון השנייה. -בגלל זה באת?
The second day of the Second Lebanon War. - Is that why you came?
לא, לא בגלל זה באתי, אבל אתה יודע,
No, that's not why I came, but you know,
קודם כול הולכים
First of all we go
לקונסוליה ישראלית, ואתה יודע,
to the Israeli consulate, and you know,
פותחים את התיק וזה,
Open the case and that,
אז פתאום אתה רואה שיש מלחמה,
Then suddenly you see that there is a war,
אבל לא מבטלים ועולים ארצה.
But do not cancel and immigrate to Israel.
איפה, מאיפה בטורקיה?
Where, where in Turkey?
נולדתי באיסטנבול, נולדתי בצד האסייתי,
I was born in Istanbul, I was born on the Asian side,
נולדתי בצד האירופאי,
I was born on the European side,
גרתי באסייתי, למדתי באירופי,
I lived in Asia, studied in Europe,
סיפור ארוך. כן.
Long story. Yes.
ובסוף עלינו ארצה.
And finally we went to Israel.
אז מה תגיד,
So what do you say?
יש לנו שולטן חדש בטורקיה?
Do we have a new Sultan in Turkey?
אז לפי מתנגדיו, אכן כך,
So according to his opponents, indeed so,
יש לנו שולטן חדש.
We have a new ruler.
חשוב לציין שהוא ה...
It is important to note that he is the...
שהוא ראש הממשלה, קו נטוי,
Who is the Prime Minister, a slash,
הנשיא שכיהן הכי הרבה
The president who served the most
בהיסטוריה של טורקיה.
in the history of Turkey.
אפילו כשאנחנו עושים את ההשוואה,
Even when we make the comparison,
עם מייסד הרפובליקה
with the founder of the republic
מוסטפה כמאל, אטאטורק.
Mustafa Kemal, Atatürk.
נכון, אני גם שמעתי מהצעירים פה
True, I also heard from the young people here
שהם מבריקים ויודעים המון,
That they are brilliant and know a lot,
ואני מאוד התרשמתי לטובה,
And I was very impressed,
שהיה משאל עם בטורקיה,
there was a referendum in Turkey,
וארדואן כן הצליח,
And Erdogan did succeed,
הוא כן הצליח... -איך אתה מסביר
He did succeed... -How do you explain?
את ההצלחה שלו? -להתחזק יותר.
His success? - Get stronger.
מה זה, זה כמו שאמרנו כאן,
What is it, it's like we said here,
אולי ריאקציה לחילוניות
Maybe a reaction to secularism
אולי המוגזמת,
maybe excessive,
של אטאטורק? -בוא נגיד ככה,
Atatürk's? - Let's put it this way,
אני גדלתי שם,
I grew up there,
אפילו אני חייתי באיסטנבול
Even I lived in Istanbul
כשארדואן היה ראש העיר,
When Erdogan was mayor,
ולאחר מכן אני גם חייתי מתחתיו,
And then I also lived under it,
הוא היה גם ראש הממשלה שלי,
He was also my prime minister,
שאז גרתי שם.
I lived there then.
מה שמאפיין אותו,
what characterizes it,
זה הוא חלק מהעם,
It is part of the people,
הוא מדבר בצורה עממית ביותר,
He speaks in a very popular way,
הוא מתלבש בצורה עממית ביותר.
He dresses in a very popular way.
בוא נגיד, הנאומים החשובים ביותר,
Let's say, the most important speeches,
תסתכל עליו,
look at him
הז'קט שלו יותר עממי, ואין לו עניבה,
His jacket is more folk, and he has no tie,
כמובן, יש לו עניבה,
Of course, he has a tie,
הוא לא מתנגד לעניבות.
He is not against ties.
אבל איך שהוא,
but anyway,
הוא מדבר בטורקית יותר נמוכה,
He speaks lower Turkish,
כדי שהעם יבין אותו יותר,
so that the people understand him better,
הוא משתמש בסלנגים.
He uses slang.
להיות שולטן, זה לא ממש עממי.
Being a ruler is not really popular.
והשאיפות האלה האימפריאליות,
And these imperial aspirations,
זה לא אולי דבר שהכי טוב
It may not be the best thing
לעם הפשוט. -אבל חשוב לציין,
for the common people. -But it is important to note,
שטורקיה בניגוד למצרים,
that Turkey unlike Egypt,
עדיין יש שם בחירות.
There are still elections there.
גם במצרים יש, אבל אתה זוכר,
Egypt also has, but you remember,
מובארק תמיד היה זוכה
Mubarak was always a winner
ב-99 אחוז של הקולות,
in 99 percent of the votes,
בטורקיה זה עדיין לפחות לא המצב.
In Turkey this is still not the case at least.
אז לכן בניגוד לאימפריה העות'מנית,
So therefore unlike the Ottoman Empire,
הוא חייב לקבל
He must accept
את התמיכה שלו מהעם,
his support from the people,
וכדי לעשות זאת,
and to do so,
הוא חייב להראות את עצמו
He must show himself
כחלק בלתי נפרד מהעם,
as an integral part of the people,
עם ההתנהגות שלו,
with his behavior
עם שפת הדיבור שלו.
with his spoken language.
איך שהוא מתנהג,
the way he acts
איך שהוא מתפלל.
The way he prays.
ומבחינת המרחב הזה, שדיברנו עליו,
And in terms of this space, which we talked about,
כולל כאן המקום הזה.
Including here this place.
אגב, אתה כיוצא טורקיה בישראל,
By the way, you are from Turkey in Israel,
אתה מרגיש קצת בבית,
you feel a bit at home,
אתה מזהה פה דברים ש...
You recognize things here that...
קודם כול,
first of all,
מבלי לראות סממנים טורקיים,
Without seeing Turkish symbols,
אני מרגיש בבית, קודם כול.
I feel at home, first of all.
זה בטוח. -זה בטוח.
that's for sure. -that's for sure.
אבל מבחינת טורקים?
But in terms of Turks?
אבל מבחינת הטורקים,
But as far as the Turks are concerned,
כמובן יש לי רקע טורקי, כפי שציינת.
Of course I have a Turkish background, as you mentioned.
למשל אני מרגיש הכי "בבית",
For example, I feel most "at home",
כפי שהגדרת ביפו,
As you defined in Jaffa,
כשאני רואה שם את מגדל השעון
When I see the clock tower there
של עבדול חמיד השני,
of Abdul Hamid II,
מול זה יש בית הסראייה,
In front of it is the Sarayeh house,
שהיה בית המושל הטורקי,
which was the Turkish governor's house,
שהיום התחיל לתפקד
which started functioning today
כמרכז התרבות הטורקי.
as the Turkish cultural center.
תגיד, חי, איפה אנחנו מפספסים
Tell me, Hai, where are we missing?
עם טורקיה, או איפה טורקיה
With Turkey, or where Turkey is
מפספסת איתנו?
Missing us?
כי יש פה רקע, שבלי ספק,
Because there is a background here, which, without a doubt,
יש לנו יחסים מאוד מורכבים,
We have a very complex relationship.
אבל יכול להיות כל כך הרבה יותר,
But could be so much more,
ויש כל הזמן בעיות קשות.
And there are always difficult problems.
או-קיי, קודם כול חייבים לציין,
OK, first of all it must be noted,
אם ארדואן, בניגוד
If Erdogan, in contrast
לממשלות הקודמות של טורקיה
to the previous governments of Turkey
שהגדרתם פה מאוד יפה,
which you defined here very nicely,
שטורקיה הייתה מאוד חילונית.
that Turkey was very secular.
אז ארדואן עכשיו לוקח את הדת
So Erdogan now takes the religion
למרכז השיח הציבורי בטורקיה.
to the center of public discourse in Turkey.
או-קיי, וכשהוא עושה את זה,
Okay, and when he does that,
אני רוצה להדגיש פה,
I want to emphasize here,
כי אני כן זכיתי לשמוע
Because I did get to hear
את מה שהם חשבו,
what they thought
וגם את השאלות שלך.
And your questions too.
ארדואן לא מנסה להפוך את טורקיה
Erdogan is not trying to turn Turkey
למדינה דתית, אני רוצה להזכיר,
For a religious country, I would like to mention,
הוא לא איש דת.
He is not a religious man.
ברגע שהוא יהפוך את טורקיה
As soon as he turns Turkey
למדינת שריעה,
to a Sharia state,
כלומר מדינת ההלכה האסלמית,
That is, the state of Islamic law,
אז הוא חייב למסור את המפתחות
So he must hand over the keys
לאיש דת. הוא רוצה לשלוט בדת,
to a religious man. He wants to control religion,
הוא לא רוצה לקבל הוראות מדת.
He does not want to receive instructions from a religion.
אז לכן, בוא נגיד ככה,
So therefore, let's put it this way,
אם נגדיר את טורקיה כסוג של מנה,
If we define turkey as a type of dish,
של אוכל, אז הוא רוצה לאכול
of food, so he wants to eat
את המנה הזאת עם הרבה רוטב
this dish with a lot of sauce
של דת. -אגב, האוכל הטורקי מצוין,
of religion - By the way, the Turkish food is excellent,
אם לזה אתה רומז,
If that's what you mean,
לדעתי הכי טוב בעולם.
In my opinion the best in the world.
כן, אורי, מה רצית לשאול את חי?
Yes, Uri, what did you want to ask Chai?
מה חושב העם הטורקי
What do the Turkish people think?
על זכות הקיום של העם...
On the people's right to exist...
על זכות הבית הלאומי לעם היהודי
On the right of a national home for the Jewish people
בארץ ישראל? -או-קיי.
In the land of Israel? -OK.
על הציונות, בעצם.
About Zionism, actually.
על הציונות בעצם.
About Zionism actually.
אז ככה... -שהתחילה כשהטורקים
So that's how... - which started when the Turks
היו פה. -נכון, אבל קודם כול
were here. - True, but first of all
חייבים להבין
must understand
איך האזרח הטורקי הפשוט
How is the ordinary Turkish citizen
רואה אותנו. אז לכן למשל,
sees us So for example,
הדוקטורט שלי היה
My Ph.D. was
על ספרי לימוד טורקים,
on Turkish textbooks,
ואני גם עוקב אחרי ספרי הלימוד
And I also keep track of textbooks
של היום, ויש היסטוריה, נכון?
of today, and there is history, right?
ספרי היסטוריה,
history books,
שם יש חלק על ישראל,
Israel has a share there,
איך מדינת ישראל נולדה.
How the State of Israel was born.
שם אנחנו כן נמצאים,
That's where we are,
אבל חשוב לציין
But it is important to note
שגם ספרי הלימוד הטורקיים
The Turkish textbooks too
מדגישים את ההיסטוריה...
Highlighting the history...
מהזווית הפלסטינית יותר,
from the more Palestinian angle,
מהזווית הפלסטינית יותר.
More from the Palestinian angle.
אבל אנחנו עדיין על המפה.
But we are still on the map.
כן, יונתן.
Yes, Jonathan.
אתה נולדת וגדלת באיסטנבול,
You were born and raised in Istanbul,
איך זה לחיות כילד, כבן אדם יהודי
What is it like to live as a child, as a Jewish person?
במדינה מוסלמית? -או-קיי,
In a Muslim country? -OK,
אז קודם כול כשאתה ילד,
So first of all when you are a child,
אתה קודם כול
You first
לא כל כך שואל שאלות,
not so much asking questions,
אתה יוצא מהבית, באיזה גיל?
You leave home, at what age?
למרות שנראה לי שאתה
Although it seems to me that you are
שאלת הרבה שאלות. -כן, אכן.
You asked a lot of questions. - Yes, indeed.
כן, או-קיי. -בגיל 7 יצאתי מהבית,
Yeah, okay. - At the age of 7 I left home,
כמובן לבית ספר יסודי.
Of course to elementary school.
אז כל אחד, יש להם שמות טורקים,
So everyone, they have Turkish names,
ושמי, אני לא עברתי את השם,
And my name, I didn't change the name,
אני הייתי חי איתן גם בטורקיה,
I would live with them in Turkey too,
וכמובן כולם שאלו... -אז הם ידעו
And of course everyone asked... - So they knew
שאתה יהודי. -בטח,
that you are Jewish -Probably,
וגם זה כתוב בצד השני
And this is also written on the other side
של תעודת הזהות, כתוב שאני יהודי.
of the identity card, it says that I am Jewish.
כפי שזה כתוב אצלם
as it is written in them
שהם מוסלמים,
that they are muslims,
או למי שנוצרי
or to whom I was born
כתוב נוצרי. אז אתה יכול להבין
Christian writing. So you can understand
שיש פה איזשהו שוני,
there is some difference here,
כי בסופו של דבר אתה מתחיל
Because eventually you start
ללכת גם לבית הכנסת,
also go to the synagogue,
למועדון של הקהילה היהודית,
to the club of the Jewish community,
כדי להתחזק בזהות שלך,
to strengthen your identity,
לא בהכרח להתחזק בדת.
Not necessarily to get stronger in religion.
בחו"ל, בתפוצות
Abroad, in the diaspora
זה די שונה מהארץ.
It is quite different from the country.
למשל כשגרתי בטורקיה,
For example when I lived in Turkey,
הייתי צם בתשעה באב,
I was fasting on Tisha B'Av,
הייתי הולך כל השבתות
I would go every Saturday
לבית הכנסת, עליתי ארצה,
to the synagogue, I went up to Israel,
הפכתי להיות יותר חילוני.
I became more secular.
כי למה שם, ככל הנראה,
Because why there, apparently,
עשיתי את המנהגים האלה
I did these customs
לא בגלל שאני הייתי בן אדם דתי,
Not because I was a religious person,
אלא כדי להרגיש זיקה לעם היהודי.
but to feel a connection to the Jewish people.
טוב, תכף נדבר על העיר ה... בעיניי מדהימה, שבה גדלת.
Well, soon we'll talk about the...in my eyes amazing city, where you grew up.
הפסקה קצרה, איסטנבול בין מערב למזרח.
A short break, Istanbul between West and East.
מיד.
immediately.
חזרנו לטורקיה, ועכשיו בואו נטעם קצת מהעיר הענקית הזאת,
We are back in Turkey, and now let's taste a bit of this huge city,
בירת האימפריות, איסטנבול.
The capital of empires, Istanbul.
מה נותן לעיר שהיא נמצאת בין שתי יבשות?
What gives the city that it is between two continents?
כן, יונתן.
Yes, Jonathan.
אני חושב שהיא כאילו מעורבבת, פתאום יש אנשים שמגיעים
I think it's like she's mixed up, suddenly some people arrive
מהצד האחר של היבשת, אז יש שם תרבות שונה בטח,
From the other side of the continent, so there must be a different culture there,
ואוכל שונה ומנהגים שונים, בגדים שונים אולי.
And different food and different customs, different clothes maybe.
אז זה נותן כאילו...
So it gives like...
גיוון לעיר. -אולי זה רע?
Diversity for the city. - Maybe it's bad?
אולי זו בעיה? יותר מדי חיכוכים, יותר מדי... -זה יכול ליצור
Maybe this is a problem? Too much friction, too much... -it can create
מחלוקת בעיר, זה יכול לגרום לצד הזה,
Discord in the city, it can cause this side,
לא להסכים עם הצד הזה,
disagree with this side,
ולגרום לסכסוך בתוך העיר.
and cause conflict within the city.
כן, מילה. -אני חושבת
Yes, a word. -I think
שזה יכול ליצור, אני כאילו לא חושבת כמוהם,
that can create, I don't seem to think like them,
בגלל שאני חושבת שזה יכול ליצור
Because I think it can create
התערבבויות ואולי ככה הם גם יהפכו
Mixtures and maybe that's how they will become
ליותר...
for more...
יותר קבוצתיים ויותר מאוחדים. -הם יכולים להעשיר את הידע שלהם.
More group and more united. -They can enrich their knowledge.
אני חושב שזה טוב הגיוון הזה, כי זה איזשהו ייחוד לעיר.
I think this diversity is good, because it is something unique to the city.
שזה שתי יבשות,
which is two continents,
שתי תרבויות שונות
Two different cultures
אחת מפה אחת מפה,
one map one map,
מעורבבות. -אתם יודעים,
mixed up -you know,
זו עיר באמת נורא מיוחדת, גם בגלל שבמשך באמת אלפי שנים,
This is a really very special city, also because for thousands of years,
היא הייתה בירה של מעצמות. כי לפני האימפריה העות'מנית,
It was a capital of great powers. Because before the Ottoman Empire,
היא הייתה בירת האימפריה הביזנטית,
It was the capital of the Byzantine Empire.
קראו לה קונסטנטינופול. ומה שמדהים שם בעיניי,
They called it Constantinople. And what is amazing there in my eyes,
זה שכשבאו הטורקים, לא הרסו את כל מה שהיה קודם,
The fact that when the Turks came, they didn't destroy everything that was before,
למרות שזה היה נוצרי, אלא לקחו את הכנסיות,
Although it was Christian, but they took the churches,
למשל את ה"איה סופיה", והפכו אותה למסגד.
For example, the Hagia Sophia, and turned it into a mosque.
אבל אתה יכול טוב מאוד לראות שזאת הייתה פעם כנסיה.
But you can very well see that this was once a church.
זאת אומרת זו איזו גישה שמקבלת את מה שהיה קודם,
I mean, this is some kind of approach that accepts what was before,
שלא צריך למחוק הכול.
You don't have to delete everything.
אני חושב שזה דבר יפה.
I think it's a beautiful thing.
מראה שהם לומדים מהעבר. -כן.
shows that they learn from the past. -Yes.
יש בכנסיה הזאת,
There is in this church,
גם למדתי עליה טיפה,
I also learned a little about her,
סממנים נוצרים.
Signs are created.
יש פסיפס למשל שזה היה מקובל
There is a mosaic for example that was acceptable
לעשות את זה... -כן, יוחאי.
To do it... -Yes, Yohai.
ומי חשף הכול? -רגע.
And who revealed everything? -moment.
מי חשף הכול? -מי?
Who revealed everything? -who will?
מייסד הרפובליקה, אטאטורק,
The founder of the republic, Atatürk,
שהפך את המקום ממסגד למוזיאון.
who turned the place from a mosque into a museum.
סליחה שקטעתי אתכם.
Sorry for interrupting you.
תגיד, אולי גם בזה,
Say, maybe in this too,
כשאני חושב על זה עכשיו,
when i think about it now,
בזה שהם לא מחקו את העבר
In that they did not erase the past
והם מקבלים שיש שם כנסיות
And they accept that there are churches there
ועוד כל מיני דברים,
and all kinds of things,
אולי גם זה מסביר יחס
Maybe that also explains the attitude
בסך הכול סובלני, במשך השנים,
Overall tolerant, over the years,
נגיד כלפינו, כלפי היהודים
Let's say towards us, towards the Jews
שברחו לשם מכל מיני
who fled there of all kinds
זוועות באירופה,
Atrocities in Europe
ומצאו מקלט בטורקיה. -בהחלט.
and found refuge in Turkey. -Definitely.
למשל, אם אני יושב כרגע מולך,
For example, if I am currently sitting across from you,
זה גם בזכות האימפריה העות'מנית,
It is also thanks to the Ottoman Empire,
כי הם קיבלו את אבותיי ב-1492,
Because they received my ancestors in 1492,
מגירוש ספרד.
from the expulsion from Spain.
וככה אנחנו התחלנו לגור ולחיות,
And this is how we began to live and live,
דורות, באימפריה העות'מנית,
Generations, in the Ottoman Empire,
ולאחר מכן ברפובליקה הטורקית.
and then in the Turkish Republic.
אז אכן אתה צודק.
So you are indeed right.
כן, יוחאי. -אני חושב שטורקיה
Yes, Yuhai. -I think Turkey
עשתה מעשה נכון,
did the right thing,
היא גם מקבלת הרבה.
She also gets a lot.
וגם באיסטנבול זה טוב,
And in Istanbul it's good,
וגם שזה טוב שהם לא מחקו
And it's good that they didn't delete it
את כל מה שקרה שם, הדת.
Everything that happened there, the religion.
כי אם הם היו מוחקים
Because if they were deleted
את כל מה שקרה שם, כאילו,
everything that happened there, like,
היא הייתה... איסטנבול נחשבת
She was... Istanbul counts
עיר מיוחדת, ואם היו מוחקים
A special city, and if they were erased
היא הייתה נחשבת עוד מדינה,
It was considered another country,
עוד עיר, סליחה, קטנה...
Another city, sorry, small...
החוויה הכי גדולה שלי
My greatest experience
זה היה נגיד להיכנס
It was said to enter
למבנה שקיים אלפיים שנה,
For a structure that has existed for two thousand years,
ועדיין הוא מתפקד.
And it still works.
תחשבו, בית שקיים אלפיים שנה,
Think, a house that has existed for two thousand years,
כן, זה פשוט מדהים זה.
Yes, it's just amazing.
אני חושב שאיסטנבול זה אחד
I think Istanbul is one
המקומות היחידים אולי בעולם,
Perhaps the only places in the world,
שאתה יכול למצוא דבר כזה.
that you can find such a thing.
זה בעיניי אומר הרבה. -בטח.
That to me means a lot. -Probably.
תגיד, איתן חי, לאן כל זה הולך?
Say, Eitan Chai, where is all this going?
לאן כל הסיפור הטורקי הזה הולך?
Where is this Turkish story going?
זה הולך למקום... כי כרגע זה נראה
It's going somewhere... because right now it seems
שזה הולך למקום לא טוב.
That's going to a bad place.
יש דיכוי בטורקיה, היה ניסיון הפיכה,
There is repression in Turkey, there was a coup attempt,
הייתה ריאקציה מאוד חזקה
There was a very strong reaction
של המשטר... -לאן זה הולך?
of the regime... -Where is it going?
טורקיה עדיין נמצאת כרגע
Turkey is still at the moment
במצב חירום,
in an emergency,
אחרי כשבוע ימים
After about a week
אחרי ניסיון ההפיכה הכושל,
After the failed coup attempt,
הנשיא ארדואן קיבל את החותמת
President Erdogan received the stamp
של הפרלמנט הטורקי,
of the Turkish Parliament,
ונכון להיום יש שם מצב חירום.
And as of today there is a state of emergency there.
אנחנו מאוד נקווה לטוב,
We really hope for the best,
שהמצב ייצא ליותר טוב,
that things will get better,
אבל נכון לעכשיו, אני לא רואה
But right now, I don't see
איזשהו אור בקצה המנהרה.
Some light at the end of the tunnel.
שאלות לחי? כן, אורי.
Live questions? Yes, Uri.
האם אתה רואה הקבלה בין
Do you see a parallel between
תהליכים שקורים עכשיו בטורקיה
Processes that are happening now in Turkey
לתהליכים שקורים עכשיו בישראל?
To the processes that are happening now in Israel?
או-קיי, אני קודם כול חייב...
Okay, first I have to...
שאלה שאלה... -שאלה שאלה.
Question Question... -Question Question.
אני יודע שאצלנו באקדמיה,
I know that in our academy,
יש שני חוגים, מה שנקרא.
There are two classes, so called.
שאוהבים לייחס את המעשים
who like to attribute the actions
של הנשיא ארדואן
of President Erdogan
לראש ממשלת ישראל, ביבי נתניהו.
To the Prime Minister of Israel, Bibi Netanyahu.
אני לא מאלה, אני חושב
I'm not one of those, I think
שביבי נתניהו לא מתקרב אפילו
Bibi Netanyahu doesn't even come close
לארדואן, בכל מיני מובנים.
To Erdogan, in all kinds of ways.
אם אנחנו מדברים,
if we talk
בוא נגיד משחק במחשב, אתם אוהבים, נכון? -כן.
Let's say a computer game, you like it, right? -Yes.
או-קיי, אז יש רמת מתחילים, ויש רמת המקצועי ביותר.
Okay, so there is a beginner level, and there is a most professional level.
אז אם אנחנו חייבים להגדיר את שני המנהיגים בממדים של מחשב,
So if we have to define the two leaders in computer dimensions,
אז בעיניי, ביבי נתניהו הוא ברמת המתחילים...
So in my eyes, Bibi Netanyahu is at the beginner level...
כאשר... -וארדואן הוא הלג'נד. -הוא הלג'נד.
When... - Erdogan is the legend. - He is the legend.
ואם אנחנו מדברים על הדת? -אז ככה, טורקיה הוגדרה,
And if we are talking about religion? -So that's how Turkey was defined,
כפי שאתם פה סיכמתם, היא הייתה ועדיין על הנייר,
As you here concluded, it was and still is on paper,
היא מדינה חילונית. לישראל אין טענה כזאת.
It is a secular country. Israel has no such claim.
ישראל היא מדינה של העם היהודי, עדיין אנחנו סוגרים פה
Israel is a country of the Jewish people, we are still closing here
את המרחב האווירי ביום הכיפור. יש פה סממנים דתיים,
The airspace on Yom Kippur. There are religious signs here,
כשאנחנו מכריזים על נשיא המדינה אנחנו תוקעים בשופר בכנסת.
When we announce the president of the state, we blow the shofar in the Knesset.
בטורקיה אין את הדברים האלה.
Turkey does not have these things.
אז עכשיו מר ארדואן מחזיר חזרה את הדת.
So now Mr. Erdogan is bringing religion back.
למשל הסממן העיקרי שראיתי, שלא הכרתי קודם,
For example, the main sign I saw, which I did not know before,
כשהוא חונך איזשהו מקום חדש, חנוכה של התיאטרון הלאומי.
When he inaugurates some new place, Hanukkah of the National Theater.
הוא גוזר סרט אדום, והוא אומר, "יה אללה ביסמילה."
He cuts a red ribbon, and he says, "Ye Allah Bismillah."
למשל מבחינתי, זה היה מדע בדיוני כשהייתי ילד קטן,
For example to me, it was science fiction when I was a little kid,
אבל עכשיו, זה אפילו לא זוכה לכותרות בתקשורת הטורקית,
But now, it doesn't even make headlines in the Turkish media,
זה כבר הפך למשהו מין השורה.
It has already become something of the line.
תודה רבה לכם. -אני מודה לכם, תודה.
Thank you very much. - I thank you, thank you.
עד כאן "בין השורות מסביב לעולם".
So much for "between the lines around the world".
תודה למתניה, יונתן, אורי, מילה ויוחאי.
תודה לדוקטור חי איתן כהן ינרוג'ק, ותודה לכם שם בבית.
להתראות בתוכנית הבאה.
See you in the next program.
ואנחנו כאן ממשיכים לדבר.
תשמע חי, אני חושב שמה שהם התכוונו,
Listen live, I think what they meant,
לפחות אני רוצה לדעת, אם מבחינת הדת,
At least I want to know, if in terms of religion,
יש מקום להשוות את מה שקורה בטורקיה,
There is room to compare what is happening in Turkey,
למה שקורה בישראל? זאת השאלה.
What is happening in Israel? This is the question.
אז רוצה לתת לך דוגמה מאוד מוחשית.
So I want to give you a very tangible example.
למשל, אתה חובש כיפה. -נכון.
For example, you wear a kippah. -Right.
ואתה עם הכיפה שלך נכנס
And you with your cap come in
לכל מיני מקומות.
to all kinds of places.
למשל, טורקיה שהוגדרה
For example, defined Turkey
כמדינה חילונית, לא אפשרה לך
As a secular country, you were not allowed
להיכנס למקומות ציבוריים.
enter public places.
למשל, בטורקיה, היו בחורות
For example, in Turkey, there were girls
עם רעלות, עם הרעלות האלה
With veils, with those veils
הן לא יכלו להיכנס לאוניברסיטאות.
They could not enter universities.
צריך להוריד אותן? -היו צריכות,
Do you need to download them? - should have,
נכון לעכשיו,
Currently,
עם החוק החדש של ארדואן,
With Erdogan's new law,
הן כן יכולות כמובן להיכנס.
Of course they can enter.
מה אני מנסה לומר?
What am I trying to say?
שם בטורקיה הייתה מחשבה,
There in Turkey there was a thought,
בזכות הכיפה שלך אולי היית מקבל
Thanks to your kippa you might have accepted
כל מיני טובות הנאה
All kinds of favors
וכל מיני דברים כאלה,
and all kinds of things like that,
אז פשוט רצו להפוך
So they just wanted to turn around
את כל האזרחים לאותו דבר.
all citizens for the same.
אתה מבין מה אני מתכוון?
Do you understand what I mean?
תכתוב: עופר בס
Write: Ofer Bass
ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן
Language consultation for subtitles: Mia Bester Keenan
הבאה לשידור: שרון דולב
הפקת כתוביות: אולפני אלרום
