'Missione economia: Una guida per cambiare il capitalismo'
Buongiorno a tutti, siamo qui con Mariana Mazzucato che insegna Economia dell'innovazione
e del valore pubblico presso l'University College London e ha appena pubblicato in Italia il suo
Missione Economia, un libro che è già stato pubblicato sul mercato anglosassone e ha fatto
molto discutere e adesso per la terza arriva appunto in Italia. Con lei a discutere c'è
Fabrizio Barca che è coordinatore del forum delle diseguaglianze e delle diversità, ha una lunga
carriera in Banca d'Italia e nel settore pubblico è stato anche in ruolo. Incominciamo Mariana,
ci diamo del tu visto che ci conosciamo da tanto tempo appunto. Incominciamo con Mariana,
spiegaci un attimo qual è oggi la missione dell'economia e qual è in particolare,
se possiamo adeguarla alla situazione italiana, a quale dovrebbe essere la missione dell'economia
in Italia. Tu spieghi nel tuo libro, nella linea insomma che hai eseguito anche in altre
pubblicazioni, in altre opere, che insomma lo Stato non deve essere un prestatore e un
interventore di ultima istanza ma è bene che sia un indirizzatore di prima istanza,
in qualche modo. Deve muoversi prima, deve indirizzare quelle che sono le politiche
economiche, deve interagire con il settore privato. Spesso sei accusata di bieco-statalismo,
tu fai un discorso diverso e dici che insomma lo Stato non deve produrre tutto,
compreso i panettoni come accadeva in Italia, deve però indirizzare su alcune priorità,
specie quelle più difficili forse per l'industria privata e più challenging per l'industria privata,
l'economia. Allora, come si può appunto cambiare il capitalismo e qual è la missione dell'economia
in Italia, secondo te, e più in generale? Allora, grazie. Prima di tutto voglio forse
cominciare con cosa voglio dire per la missione e anche per l'economia, anzi cominciamo con
l'economia e con questa dicotomia che purtroppo abbiamo spesso e devo dire la trovo soprattutto
in Italia, questa ideologia sullo Stato. Io comincio sempre parlando dell'economia e anche
dell'economia del mercato, cioè l'economia capitalistica, come un risultato di come
organizziamo, governiamo le diverse enti che creano valore, quindi come organizziamo le enti
pubbliche, come organizziamo le imprese e soprattutto come si inter-razionano una con
l'altro, tutte queste decisioni, perché alla fine ci sono decisioni strategiche da fare,
determinano che tipo di mercato abbiamo, che tipo di economia abbiamo e secondo me abbiamo
un'economia sbagliata, abbiamo un'economia per esempio troppo finanziarizzata, dove la finanza
stessa è spesso troppo di corto termine, abbiamo imprese troppo finanziarizzate dove spesso i
profitti non vengono reinvestiti nell'economia, ma usati in altre maniere, se pensiamo anche delle
grosse società attualmente in Italia, possiamo parlare dopo della Fiat, se abbiamo voglia e
soprattutto la relazione fra pubblico e privato sono spesso problematiche, lo stesso settore
pubblico spesso in inglese si direbbe at the best, al migliore, cerca di correggere i problemi che
avvengono dal mercato invece di avere un'attitudine molto più di cocreare e di formare il tipo di
mercato di cui i cittadini soprattutto avrebbero bisogno, cioè un tipo di economia più inclusiva,
più sostenibile eccetera, quindi questa idea che lo Stato deve interagire, investire in quello che
magari il privato non investe, oppure di correggere i problemi per esempio quando ci sono problemi di
pollution, contaminazione, dovete correggermi ogni tanto, ma veloci, inclinamento, avere un
carbon tax, non è che questi falimenti di mercato non esistono, solo che se lo Stato si limita a
solo far quello poi alla fine non solo sarà sempre troppo in ritardo perché devi quasi per definizione
aspettare che ci sia un problema prima di far qualcosa, ma anche, e questo per me è molto
centrale, non c'è neanche una ragione per cui investire dentro della capacità dello Stato in
creare valore se al meglio si sta solo correggendo per come ogni tanto va male quando qualcun altro
cerca di crearlo, proprio la parola creazione di valore si sente soprattutto per l'impresa privata,
non per lo Stato, quindi secondo me c'è proprio una mancanza spesso di capacità, di capabilità,
di dinamismo, di creatività dentro degli enti pubblici, non perché sono enti pubblici e perché
la burocrazia deve essere così, ma proprio perché l'abbiamo ideata così, sbagliando, e quindi nel
libro diciamo sia cerco di break down questi miti che ci sono su da dove viene il valore e dove
servono le capacità e soprattutto come formare una relazione più simbiotica, meno parasitica,
tra Stato e impresa, ma anche prendo opportunità di parlare molto direttamente sulla direzione
della crescita, anche quando non si fa niente la crescita va in una certa direzione, ma se vogliamo,
come penso dobbiamo, cercare di avere un'economia che va verso soluzioni, per esempio le soluzioni
che sono sotto i sustainable development goals, come si dice Fabrizio? Le mette sostenibili.
Le obiettivi di sviluppo sostenibile, sì. Esatto, questi sono 17 obiettivi dove ogni paese,
incluso l'Italia, ha firmato, erano d'accordo, sotto di quelli ci sono 169 mete che sinceramente
non stiamo andando più vicini, quindi cosa vuol dire avere un'economia che è proprio outcomes
oriented, che cerca di trovare soluzioni a diversi problemi che possono essere dai problemi del
digital divide, la digitalizzazione non solo dentro della pubblica amministrazione, ma proprio
che le persone non hanno accesso uguale, per esempio tutti i studenti durante il lockdown
dell'economia hanno avuto un accesso molto diverso al loro diritto di studio, dipendendo
su quell'accesso, oppure di nuovo sui problemi del clima, tutti questi problemi della salute
richiedono investimento pubblico, investimento privato, ma soprattutto il tipo di collaborazione
che spesso non si ha se si pensa al ruolo dello Stato solo per handout, dare sussidi, garanzie,
che poi finiamo di avere una situazione molto statica, ma anche palasitaria spesso, e quindi
una domanda è come avere un tipo di Stato diverso, seconda è come avere un tipo di relazione fra
Stato e imprese diversa, e la terza è su cosa lavorare assieme, e quella meta su cosa lavorare
assieme, il libro guarda indietro 50 anni quando siamo andati sulla Luna dove c'era tantissimo
investimento privato per esempio, non era solo NASA, ma NASA aveva messo molta cura proprio su
tutti questi temi, per esempio aveva paura che stava diventando troppo debole perché stavano
outsourcing molta della ricerca al privato e quindi si sono resi conti che se loro stessi
dentro di NASA non erano capaci, innovativi, se loro stessi non facevano la ricerca, la loro
relazione stessa col privato sarebbe diventata più debole, non avrebbero neanche saputo come
scrivere dei terms of reference, dicevano. Secondo, avevano anche un no excess profits clause, cioè come
i profitti diciamo venivano distribuiti anche quello tenevano conto perché lo vedevano come
una creazione di valore collettivo e quindi non era giusto che poi su questa cosa collettiva
l'impresa faceva diciamo troppi profiti, profitti sì ma non troppi dicevano. E terzo, erano molto
chiari sull'obiettivo andare sulla luna back and back again in una generazione ma molto aperti
sul come, quindi non facevano micromanaging, non è che dicevano alle imprese cosa fare, ma erano
molto chiari sull'obiettivo, questa cosa di essere chiarissimi sugli obiettivi ma lasciare aperto il
come proprio per, non so se si dice, catalizzare più esperimentazione possibile proprio nel settore
privato ma con uno stato forte, chiaro, capace, creativo, flessibile, agile e chiaro su di cos'è
che abbiamo bisogno. Secondo me in Italia non c'è questo ma sinceramente non c'è neanche nel UK dove
io vivo. Ma a questo proposito volevo capire la pandemia diciamo ha riportato secondo l'opinione
comune un ruolo dello stato abbastanza forte in economia, lo vediamo negli Stati Uniti con i piani
di stimolo, lo vediamo in Europa col recovery plan o il next generation EU, che dir si voglia,
lo vediamo anche in altri paesi che tu hai studiato in questi in questi mesi come risposta alla
pandemia. Volevo capire con te che impressione hai avuto di quale sia il ritorno dello stato e di
quanto lo stato sia in grado appunto di tornare in qualche modo a coordinare e spingere l'economia
in qualche modo e poi con Fabrizio Barca se mai volevo approfondire appunto quello che riguarda
il recovery plan italiano quanto segue, ne stavamo parlando prima con lui, i principi insomma descritti
nel libro di Mariana o quanto non li segue. Cominciamo da? Prima di tutto non è vero che solo
adesso lo stato sta ritornando nell'economia, se pensiamo a quello che è successo dopo la crisi
finanziaria c'è stata un'enorme iniezione diciamo di liquidità nel sistema proprio per diciamo salvare
il capitalismo e la maggior parte di quella liquidità, quella creazione di finanza diciamo,
è tornata dentro del sistema finanziario, quindi è molto importante che non parliamo solo di soldi
pubblici o di creazione di liquidità in un momento tragico come è quello attuale, bisogna
essere molto sicuri che non facciamo lo sbaglio che è stato fatto più di dieci anni fa dove non
abbiamo risolto i problemi fondamentali nell'economia, abbiamo solo pensato che era
importante flood the system diciamo con liquidity e questa volta quello che è interessante secondo me
questo bisogna anche dire le cose positive quando ci sono perché per esempio sia in America che in
Europa il recovery è condizionale a alcune mete proprio diciamo in un modo un po' vago però esiste
e in mete non condizionale sull'austerità, possiamo ricordarci che in Europa il recovery fund dopo la
crisi finanziaria era condizionale ai paesi membri dovevano accettare di tagliare il loro deficit
quindi c'era tutta la discussione anche con la Grecia se ci ricordiamo c'era Varoufakis che resistiva
e tutto, questa volta le condizioni sono che i paesi devono avere una strategia soprattutto intorno
al clima e la digitalizzazione, poi c'è un altro pot per la salute, questo già è progresso non è più
tagliate e tagliate se non tagliate noi diamo i soldi, il problema è che poi le capacità on the ground
nei stati membri se non ci sono se non c'è neanche la capacità proprio di programmare
a lungo termine o usare tutti i tools che hanno i governi che possono essere dagli appalti dai
prestiti per catalizzare nuovi tipi di investimenti con cui non ci sarebbero comunque
senza questi soldi pubblici è un'opportunità diciamo sprecata, quello che però è interessante
tornando indietro se guardiamo globalmente a quali paesi hanno reagito diciamo meglio noi
abbiamo appena oggi un'ora fa launched un nuovo report che ha fatto un istituto con UNDP, United
Nations Development Program, proprio guardando per esempio cosa è successo in Kerala, cosa è
successo in Vietnam, cosa è successo in Mongolia, quindi anche paesi in via di sviluppo è molto
interessante vedere come i paesi che sono riusciti a essere più resilienti ma anche avere una
un approccio proattivo e che alla fine hanno avuto un performance molto meglio anche come
morti, sono stati i paesi che negli ultimi anni anzi decadi, anni hanno investito nella pubblica
amministrazione ma anche in formare nuovi tipi di, tornando al mio punto prima, collaborazioni
fra accademia, impresa, governo ma anche la società civile proprio dopo alcuni virus che loro hanno
avuto per esempio il virus di Nipa e questo non è normale, tantissimi paesi come dove io vivo adesso
nel United Kingdom invece hanno outsourced, come si dice outsourced, hanno le capacità nel settore
pubblico esternalizzato attraverso di diversi tipi di contratti soprattutto con McKinsey che
adesso so che c'è stato anche un po' di dibattito in Italia sul fatto che stanno usando McKinsey
proprio per il recovery, McKinsey, PwC, Deloitte, Deloitte è stato usato in Gran Bretagna per fare
il test and trace, è stato un falimento tremendo invece il vaccine rollout perché non basta avere
un vaccino bisogna anche far sì che tutti abbiano accesso, è stato fatto attraverso un sistema
pubblico di salute, decentralizzato, abile, capace, anche se bisogna anche guardare cosa è successo
negli anni recenti con i fondi che hanno ricevuto perché sono stati tagliati, infatti c'è un grosso
dibattito qua, però è un sistema di salute capace, decentralizzato nelle comunità e capire come si
governano questi problemi che possono essere problemi di clima, problemi di salute attraverso
una ente capace, pubblica, decentralizzata, che lavora assieme al settore privato ma che non
esternalizza il suo cervello perché poi non riesce più a reagire proattivamente e non ci sono poi più
quelle capacità interne, secondo me ha una grossa lezione che stiamo imparando con Covid. Fabrizio
entra se no io parlo a continuo. Allora intanto avete capito chi sta ascoltandoci che la rappresentazione
che viene fatta di Mariana Mazzucato che è una rappresentazione nel conflitto delle idee, si usano
tutti gli argomenti ma insomma viene dipinta come la persona che sostiene che è uno stato grande,
unipotente, magari anche autoritario, decidono gli amici miei, avete già capito che è tutta un'altra
roba perché lo stato grande è anche lo stato di chi fino all'altro ieri è lo stato sovventore,
lo stato dei sussidi, è uno stato grandissimo dal punto di vista, lo stato di Reagan, lo stato del
neoliberalismo non è uno stato piccolo, solo che è uno stato che non ha più testa, non ha più cervello,
ha rinunziato, ce l'ha detto bene Mariana, allo svolgimento di una funzione fondamentale che è
quella che lei ci restituisce con parole molto chiare nel libro, quando lei dice formatore di
mercati nel pensiero o nel dibattito politico italiano molto più avanzato negli anni 70, penso
alla rivista trimestrale, lo stato costruiva certezze ad esempio attraverso la domanda
pubblica. Mariana parla molto della domanda pubblica, il tema non è se ci deve essere o
meno, è se è una domanda intelligente, cioè è la domanda pubblica di autobus, è la domanda pubblica
della salute, una domanda attraverso cui il pensiero collettivo e le aspirazioni collettive,
i saperi collettivi vengono raccolti dallo stato e si traducono nella domanda sul mercato,
stiamo parlando di mercato, non è che con Mariana Mazzucato non parliamo di mercato,
parliamo del fatto che lo stato svolge sul mercato attraverso ad esempio la domanda,
non è l'unica perché la può svolgere anche dal lato dell'offerta con le imprese pubbliche,
svolge attraverso diversi tasti una funzione che serve a riportare l'interesse collettivo
nel processo di formazione della ricchezza, questo è un altro punto importante che lei
non ha toccato, non che a noi non piaccia lo stato sociale, serve la redistribuzione,
ma non possiamo caricare sulla redistribuzione l'onere completo della riduzione delle
disuguaglianze perché se la formazione della ricchezza è ingiusta ed iniqua,
come in questo momento in maniera drammatica, Mariana ha scritto delle cose importanti che
riguardano la drammaticità dello squilibrio che esiste oggi, fa il principio della tutela
della proprietà intellettuale da un lato che serve nel capitalismo e la tutela della conoscenza
come bene comune dell'umanità, questi due principi sono stati squilibrati dagli accordi
del 94 TRIPS e lo paghiamo amaramente oggi, lo sta pagando l'India, ma ci ha detto lo paga un
po' di meno il Kerala che è importantissimo, stato dell'India a cui sono molto affezionato
perché ho amici importanti che hanno fatto parte delle politiche da cui Mariana fa riferimento,
quindi lo stato può fare differenza a tanti livelli, a livello intercontinentale attraverso
accordi, ma può farli ad accordi dati anche a livello di un singolo paese,
non costruendo uno stato più grosso o più autoritario, esattamente il contrario,
costruendo uno stato che abbia la testa, da questo punto di vista Mariana, se posso,
visto che il sottotitolo del libro è impegnativo, perché uno potrebbe dire questo è il sottotitolo,
non è stata una guida per cambiare il capitalismo, però io invito a chi ci stia sentendo di
leggerselo perché alla fine, secondo me, anche una lettura di impulso, perché è un libro che
si legge, è un libro scritto da una tecnica, ma scritto per essere letto, per essere compreso,
capite che è possibile cambiare il capitalismo, cambiarlo cosa vuol dire? Il capitalismo è stato
tutto, il capitalismo era anche quello dove si ammazzavano le donne dopo che avevano finito di
fare i figli, pure quello era capitalismo, capitalismo è quello dove c'è stata emancipazione,
la forza del capitalismo è la sua malleabilità, è la sua capacità, se gli stakeholders non dicono
niente contro soltanto gli azionisti e i managers, se gli stakeholders sono messi in condizioni in
una governance diversa che lo Stato disegna, perché chi disegna le regole della governance?
Lo Stato, quindi ha un'altra delle tre funzioni, offerta, domanda, ma anche scrive regole,
ma scrive regole per rendere possibili gli altri stakeholders contare, quindi il capitalismo è
stato tante cose diverse, lo è stato come ci insegnava Anthony Atkinson, è un punto di riferimento
sia per Marianna che per me, quando ci ricordava a chi gli viene il dubbio che il capitalismo non
si possa cambiare, ci ricordava come dalla crisi drammatica della crisi degli anni venti si sia
usciti con un sussulto straordinario, nessuno pensava negli anni venti che si potesse ridurre
il potere di Morgan, eppure il congresso degli Stati Uniti, un straordinario italiano,
Ferdinand Pecora, raccogliendo la spinta delle grandi battaglie degli Stati Uniti,
chiama JP Morgan e quella commissione determinerà la modifica radicale, lo smembramento della Morgan
della parte bancaria, di cassa, diciamo di banca di depositi dalla banca di affari,
si può fare tutto, si potrebbe fare lo stesso anche con Zuckerberg, se se ne avesse la volontà.
La democrazia e il capitalismo, si dice a Marianna, si incontrano a questo punto,
ma dicevo del libro di Marianna, la cosa interessante nel capitolo finale,
perché Marianna usa molto l'esempio della luna, del riluggimento della luna,
che è una cosa importante, io ero piccolino, quando sentiamo bip bip nel cielo, perché ho
più età di Marianna, e quella reazione dello Stato americano di Kennedy di fronte al rischio
che la Unione Sovietica raggiungesse gli Stati Uniti, si traduce in un enorme gigantesco progetto.
Mi viene voglia di dire che 17 obiettivi dello sviluppo sostenibile,
sarebbe interessante chiederlo a Marianna, sono più difficili da raggiungere dell'arrivo sulla luna,
per un motivo che Marianna affronta, affronta in un modo significativo nei principi finali del libro,
ovvero sia, perché raggiungere un accordo sulle decisioni, Marianna dice, alla fine bisogna
decidere, ma quelle decisioni devono riflettere le aspirazioni e i bisogni di una popolazione in
democrazia, filtrati attraverso la capacità dell'amministrazione pubblica, di arrivare,
di tradurre quelle aspirazioni diverse in delle scelte. Beh, andare sulla luna era più semplice,
di decidere in che modo, faccio un esempio, per attraere la vostra attenzione, tutti siamo d'accordo
che la casa, che è una questione fondamentale della casa, affrontata nel piano di difesa e
di resilienza, per non dare l'impressione di non rispondere alla domanda che ho ricevuto,
la casa deve essere dignitosa, sicura, associevole e magari efficiente energeticamente. Che cosa
voglia dire questi quattro parole? Marianna ha detto giustamente, l'Europa ci ha dato una chance,
un po' generica gli è scappata, già è tanto che abbia scritto le missioni e lei ha avuto
un'influenza nella cultura delle missioni dell'Unione Europea, ma non basta, perché poi
quelle missioni si deve tradurre in un obiettivo, in un risultato atteso, in un'operazione più precisa.
Quel passaggio chi lo fa? Lo deve fare, lo può fare soltanto uno Stato che si sia dotato,
Marianna lo scrive in una frase, posso leggerla? Bisogna collegare le microproprietà del sistema,
come le modalità con cui le organizzazioni sono governate, cioè l'amministrazione pubblica in
primis, al macro modello del tipo di crescita desiderata. Se l'organizzazione statuale,
se le persone che abbiamo nell'amministrazione, se la missione pubblica che diamo all'amministrazione
pubblica, se il reclutamento che abbiamo fatto come in Italia, perché siamo sotto di circa un
milione di dipendenti dell'amministrazione pubblica, se la formazione che dovremmo fare,
che in Italia non abbiamo fatto negli ultimi vent'anni, non avendo più messo al centro la
PIA, se quella macchina non è pronta a farlo, non ti riesce a tradurre casa dignitosa, sicura,
associevole ed efficiente energeticamente in obiettivi misurabili e in proposte. Questo,
per dirla molto francamente, è la tara del piano di ripresa e resilienza. L'Italia prende queste
grandi missioni che arrivano dall'Europa, tenta attraverso due governi di tradurre in un'operazione
che muove i sentimenti, o la Luna muove i sentimenti negli Stati Uniti, come Biden sta
muovendo i sentimenti in questo momento negli Stati Uniti. Il piano, questo lo dice Barkan,
non lo dice Mariana Mazzucato, non muove i sentimenti. Ma non muove i sentimenti perché,
per arrivare a una visione, deve aver intercettato le aspirazioni di un popolo,
che in questo momento sta chiedendo delle cose. Quello che sta chiedendo? Sta chiedendo una casa
diversa, una mobilità diversa, un luogo di lavoro diverso, un modo diverso di vivere nelle
periferie, un modo diverso di vivere nel bacino padano, dove muoiono ogni anno 65.000 persone di
eccesso di agenti atmosferici. Questo popolo chiede delle cose e tu gli devi rispondere,
alzando molto l'asticella ma anche abbassandola tantissimo, cioè poi traducendo questa roba in
pratica. Per farlo ci vuole uno Stato in cui investire. Chiudo con una nota positiva. Una
cosa importante di questo nuovo governo che abbiamo è che ha rimesso, si è reso conto di
questo, se vuoi, del ragionamento di Mariana. La PIA è centrale, ha detto. Dobbiamo tradurre il
rinnovamento generazionale della PIA italiana, che è la più vecchia di tutto l'Ocse, in un
grande progetto di rinnovamento della PIA. Questo il ministro della Funzione pubblica l'ha detto,
il governo l'ha detto. Adesso siamo però al dunque, poi magari ci veniamo se vogliamo,
nel confronto. Perché farlo vuol dire fare concorsi nuovi, vuol dire scegliere le persone
con un forte senso di competenza organizzativa. Chiudo solo su questo. Mariana parla a un certo
punto di una cosa importante. Dice uno dei suoi principi, pensare al valore come esito di un
processo collettivo. E poi ancora scrive tra i suoi principi, la partecipazione, l'impegno
dei cittadini negli affari pubblici. Eh ma questo impegno deve per essere raccolto ha bisogno di
una piazza che lo raccoglia. In ogni regione, in ogni comune. Quindi il tema dell'investimento
nel risorso umano della PIA, non è Biancamarco, non va di me come Mariana, è appena uscito il
fattore umano, che credo quadri molto con le cose che tu scrivi, è un punto fondamentale. Si gioca
lì il grosso della partita. Anche nei prossimi mesi, anche se piano ci possa, possiamo, anche
chi di noi trova il piano insoddisfacente, comunque ha i titoli giusti, ha le missioni giuste. Però
c'è bisogno di anima e di spirito. Quindi il libro aiuta a capire qual è l'anima e lo spirito,
non è un libro astratto, è un libro molto concreto. Francesco posso reagire veloce?
Sì, certo. Mi sa che devi mettere su muto,
se no sentiamo un rimbombo, scusa. Ti facciamo stare molto. Allora, no, voglio solo dire una
cosa perché sennò viene malinteso. La ragione che comincio, ma poi lascio la luna, è che per andare
sulla luna c'era bisogno di la capacità proprio di esperimentare, ma anche di fallire. E oggi
ammettiamo che il privato fallisce, anzi c'è tutto il venture capital che quasi si vanta,
aspetta che devo bere che mi hanno dato qualcosa, che si vanta sul fatto che è risk taking,
che prende rischi, ma in realtà non lasciamo i civil servants, i servants pubblici fare sbagli.
Appena lo fanno sono sulla prima pagina del giornale. Però non basta fallire,
bisogna anche imparare dal fallimento, diciamo, learning by doing, trial and error,
questo lo ammettiamo nel settore privato perché sappiamo che crea valore, come lo crea,
ma purtroppo per creare queste organizzazioni che hanno capace proprio di apprendere bisogna
far molto di più che solo semplificare la pubblica amministrazione. E anche lì guardo a cosa diceva
Kennedy che diceva noi vogliamo andare sulla luna perché è difficile, non perché è facile. Pensa,
se oggi parlassimo così sul clima, dobbiamo combattere global warming non perché è facile,
ma proprio perché è difficile, bisogna spendere soldi, dovremo anche imparare,
sperimentare, però purtroppo non si parla così. E non è neanche giusto parlare di semplificazione,
ci sono delle cose molto complesse da fare, bisogna rendere più capace il settore pubblico
di gestire le complessità, che è molto diverso di solo dire semplificare. Ovviamente vogliamo
tutti che ci sia meno burocrazia, che la burocrazia stessa sia più veloce, quello
teniamo per scontato, ma essere capaci di governare una situazione complessa non vuol
dire renderla diciamo solo più efficiente nel modo statico di pensare all'efficienza. Seconda cosa,
cosa che abbiamo tutti e due detto ma secondo me bisogna dirla di nuovo, in Italia c'è già un
Stato grosso, non è io che dico che bisogna avere uno Stato più grande, bisogna avere uno Stato
molto più intelligente, che riesca proprio a catalizzare quello che in economia si dice
addizionalità, cioè che se un investimento pubblico è più strategico, più ambientato verso cose diciamo
anche nuove che bisogna gestire, pensiamo di nuovo a queste aree di cui abbiamo parlato,
digitale, clima, salute eccetera, che poi fan sì che nel settore privato le aspettative,
nuove opportunità per il loro stesso investimento, se tutto questo cresce poi si ha più investimento
privato, in Italia non c'è abbastanza investimento privato, ovviamente ci sono delle buonissime
imprese, bisogna anche celebrarle, ma in generale in Italia purtroppo non c'è abbastanza investimento
privato e spesso quell'investimento non è neanche così innovativo, quindi avere uno Stato che cerca
di non solo collaborare con il privato ma anche che crea una situazione più diciamo dinamica,
dove anche i stessi investimenti pubblici sono anche condizionali a un investimento privato,
questo cambierebbe molto, se guardiamo la banca pubblica in Germania, quando ha dato un prestito
al settore dell'acciaio era condizione che quel settore diminuisse il valore materiale,
contenuto materiale nel processo dell'acciaio e quindi hanno dovuto fare repurpose, reuse,
recycle e oggi hanno un settore acciaio più verde diciamo quasi al mondo, in Italia no,
ma si danno soldi per stare nello stesso posto. Terzo e poi finisco, il tuo punto sulla partecipazione
dei cittadini è fondamentale, in alcune aree è molto più facile dei altri, bisogna anche ammettere
che non è sempre possibile, sulla Luna non aveva tanto senso chiedere a tutti cosa pensavano,
però su invece i sustainable development goals, di cui parlavo, di cui tutto il libro poi da un
certo punto parla e dico che bisogna però essere sicuri che abbiano senso, che siano inspirational,
che le persone stesse decidano cosa vuole dire carbon neutrality dentro di una città,
su questo bisogna anche ricordarsi che c'è bisogno di anche altre forme di democrazia,
per esempio a Camden nella sezione di Londra dove io vivo, dove abbiamo un Camden Renewal
Commission di cui faccio la co-chair, stiamo guardando proprio a come portare, far sì che
i residenti che vivono per esempio nelle case pubbliche siano parte del processo,
della partecipazione, del dibattito ma anche della contestazione, perché non vuol dire che
tutti sono d'accordo, su cosa vuol dire avere un'area verde, chi lo decide? Siamo solo gli
elite come al solito che vanno a dire ah sì ovviamente bisogna vivere in modo più sostenibile,
portare quello che qua si chiamano i citizen assemblies al centro del processo è fondamentale,
ma questo direi anche il sindacato, i sindacati oggi globalmente stanno, c'è un movimento per il
just transition, la transizione giusta, per essere sicuri che tanti lavoratori quando un'industria
diventa più verde non diventano diciamo senza lavoro, in realtà bisogna anche pensare alla
voce del lavoro stesso come parte della progettazione stessa, questa è una cosa che il mio amico Landini
dice spesso, Maurizio Landini, che non solo c'è bisogno di uno stato più diciamo orientato
vengo lungo termine, è un'impresa che investe i profitti, ma anche su dove andare bisogna anche
avere molto più co-creazione, avere un progetto ma anche portare altre voci come parte della
quella progettificazione e su quello anche in Svezia per esempio è molto interessante, hanno
portato le missioni in posti molto concreti tipo le scuole, far sì che i school meals, cioè i pasti
scolastici stessi, possono essere una meta di essere healthy, tasty e sustainable, vorrebbe dire
non solo cambiare completamente il processo di quei pasti ma anche portare i ragazzi nelle scuole
che abbiano una voce proprio in quel processo ma anche come monitoraggio, se i pasti poi non
sono buoni però sostenibili non è abbastanza, quindi l'hanno usato diciamo come una scusa di
cambiare completamente il modo di produrre i pasti, essere molto più innovativi perché la
lente sostenibile spesso porta innovazione ma anche di un processo di co-creazione.
Mariana se posso farti due domande, tu dici innanzitutto in Italia spesso si danno dei
sussidi perché le imprese rimangano non perché le imprese cambiano, spesso si tende diciamo in
Italia a sussidiare il mantenimento del lavoro, dell'occupazione più che altro, come pensi che
si possa passare a industrie diverse e a innovazioni guidate dallo Stato se questo
significa anche nel breve medio periodo ad esempio una perdita di occupazione o una necessità forte
di riqualificare persone? E poi un altro tema che leggendo il tuo libro mi interessava, alla fine
come diceva anche Barca la conquista della Luna fa parte della grande gara tecnologico politico
militare fra Stati Uniti e Unione Sovietica dell'epoca, così come negli altri tuoi libri
tu hai spesso parlato di invenzioni e scoperte che vengono dall'industria militare, ora facendo un
paragone facile come ha fatto Draghi, come fanno molti, siamo in un momento di guerra contro il
Covid, c'è un nemico per tutto il mondo che è il Covid, vedo Barca schifato da questa metafora
che però Draghi ha usato, un richiamo bellico anche in questo caso. Ecco mi chiedo, questa
mobilitazione straordinaria dello Stato che tu vorresti che diventasse invece la normalità dello
Stato ma che si manifesta poi in alcuni casi, vorrei dire quasi in pochi casi nel mondo occidentale,
non è sempre legato a un tema in qualche modo di sforzo bellico tra virgolette o meglio, giro la
mia domanda, ci si può porre i 17 goal delle Nazioni Unite e diciamo l'aspetto positivo di
questi come un indirizzo per andare avanti o non troverai poi l'appoggio dell'opinione pubblica
su questo e hai bisogno di un nemico esterno contro il quale mobilitarsi? Allora sulla prima domanda
trasformare un'industria come l'esempio che appena ha dato l'industria d'acciaio quando si
trasforma per essere più sostenibile non è che basta mandare via il lavoro, bisogna trasformarla
attraverso un tipo di lavoro, un tipo di valore, un tipo di attività diversa, quindi quello diciamo
in questo movimento di cui ho accennato il just transition è proprio essere sicuri che stiamo
investendo nei lavoratori che riescono poi a avere questa capacità in questo nuovo tipo di
produzione più verde nell'acciaio, ma se non si investe sia il privato che il pubblico perché
gli investimenti nel capitale umano non dovrebbero essere solo i training programs del governo,
il capitale umano è un risultato anche endogeno dell'investimento privato e pubblico,
quindi avere queste condizioni di cui io parlo che poi forse la parola condizionalità non ci piace
perché ci fa ricordare delle condizioni del Washington consensus di cui erano simili alle
condizioni di cui parlavo prima sui tagli alle spese eccetera, ma condizioni che abbiano un
compatto sociale, un contratto sociale in mezzo per veramente build back better, questa frase
di Biden ma in realtà anche molto al centro della wonderlion, di avere un tipo di economia
diverso, questo richiede investimenti, richiede skills, richiede lavoro, richiede servizi nuovi e
quindi il problema è la transizione, però non è vero che c'è questo trade off fra innovazione e
lavoro, spesso ricordo alle persone che già David Ricardo scriveva sul problema che la
meccanizzazione per esempio avrebbe portato al lavoro ma ne parlava già nel 1800, quindi in
realtà è sempre stato labor displacing la tecnologia, cioè il lavoro ha spesso, abbiamo
spesso avuto periodi di meno lavoro oppure di stipendi che andavano giù con la tecnologia
per via del labor displacing effect, però se i profitti vengono rinvestiti nell'economia spesso
poi ci sono altri settori, altri servizi, altri tipi di skills necessari, quando questo tipo di
rinvestimento non avviene, che secondo me è più o meno dagli anni 80 quando il modello di corporate
governance è diventato più ossessionato con i share prices invece di quello che oggi si chiama più
stakeholder value, quindi shareholder value, non stakeholder value, ti lascio a te a tradurlo dopo
Francesco, questo problema di rinvestimento di cui parlavo all'inizio avviene e quindi anche un
corporate governance, è un problema anche di corporate governance, per questo avere dei
vincoli è centrale, quindi quando Macron ha detto durante Covid che il punto del recovery fund
francese, perché non c'è solo quello europeo ma anche quello nazionale, non era solo di dar soldi
all'industria ma di aiutare a trasformarla e ha messo delle condizioni sia per Renault e Air France
che dovevano commit a ridurre le loro emissioni carbon nei prossimi cinque anni, questo richiede
investimento innovazione e quindi se non ci sono questi tipi di vincoli, la impresa privata diventa
anche abituata semplicemente a avere dei favori, dei sussidi, garanzie del governo che non fan si
che l'impresa stessa investa, oppure ci sono anche delle condizioni proprio legate alle condizioni
di lavoro, oppure condizioni legate a investire proprio nel capitale umano, pensa che in Austria
e in Danimarca mi sembra hanno messo condizioni sulle imprese che usano paradisi fiscali, non
possono avere accesso al recovery fund, non è tanto radicale pensare una cosa così, e sulla
questione del cold war diciamo che tu stai dicendo che è molto più facile far tutto questo in momenti
di guerra, è proprio questo il punto del libro, dire ma perché dobbiamo aspettare non solo le
guerre ma una crisi come la pandemia attuale dove come tu stesso hai detto ci sono improvvisamente
queste enorme spese pubbliche, ma perché? Perché siamo in una crisi seria, se uno aspetta una crisi
della dimensione di cui abbiamo adesso per reagire è troppo tardi, quindi trovare un modo molto più
continuo però legato a delle aspirazioni che come diceva Fabrizio parlano alle persone che creano
anche quel consensus, trovare anche un modo di far partecipare le persone nelle decisioni che
hanno da fare con global warning, climate change, con i cambiamenti climatici a livello di dove vivono,
la strada proprio dove vivono, in Svezia come dicevo prima hanno anche un programma proprio a livello
della strada, questo è fondamentale ma questo anche richiede capacità, è una capacità anche di empatia
non simpatia, empatia dell'ascolto, se le organizzazioni pubbliche non sono abituate
ad ascoltare non possono reagire, interagire e quindi questo secondo me è proprio per questo
fondato questo istituto University College London richiede anche un tipo di educazione,
di training diversa proprio dentro del settore pubblico, comunque il fatto che i sustainable
development goals sono stati firmati da ogni paese, cioè secondo me o togliamo le firme e diciamo
la verità non ci interessa, oppure se ci interessano e se pensiamo globalmente che sia
importante trasformare il pianeta ma anche le nazioni, le città, le strade in quella direzione
bisogna trovare anche i tools sociali non solo tecnologici, non sono solo soldi per trovare
modo di ispirare intorno a quelle mete e succede, quegli esempi che ho appena dato
sono posti dove sta succedendo, quindi non bisogna abbandonare la speranza.
Volevo dire innanzitutto a chi ci segue che se avete commenti o domande da fare anche ai
nostri intervenenti scrivete pure su facebook o sulle altre piattaforme dove ci state seguendo
e noi dovremo essere in grado di vedere questo. Poi volevo capire con Barca intanto se aveva su
questo tema qualche cosa da aggiungere di sue riflessioni e poi più in generale rispetto al
discorso che tu facevi prima in qualche modo par di capire che il recovery pur se condivisibile
negli indirizzi generali così com'è innestato sulla macchina statale italiana e la pubblica
amministrazione non solo statale italiana difficilmente funzionerà. Che cosa bisognerebbe
fare per rendere la pubblica amministrazione funzionale sia a questo piano sia più in generale?
Ma difficilmente funzionerà? No, non ce lo possiamo permettere, deve funzionare. Qualunque
cosa pensiamo di quello che viene dato a Bruxelles e che sarà alla fine approvato
dobbiamo impegnarci a farlo. Ma per un motivo che è la mia risposta alla domanda sulle guerre.
L'Italia è l'esempio eclatante di come non ci sia affatto bisogno di una guerra. Ci sono tre
momenti della storia italiana straordinari in cui gli obiettivi sono di sviluppo. Penso alla
straordinaria fase all'inizio del secolo scorso, inizio del secolo scorso, quando la elettrificazione
con l'acqua diventa l'elemento dominante. Penso a Francesco Saveri Uniti e al suo Il
Potere delle Acque. Penso anche alla capacità straordinaria di mobilitazione in una fase di un
Paese ancora non democratico attorno ad un obiettivo che era quello di... il Paese è rugoso,
è pieno di fiumi, è pieno di acqua che cade e noi produciamo energia elettrica con l'acqua.
È una trovata straordinaria. L'Italia è avanti rispetto a tutto il mondo. A Napoli,
a Milano, elettricità, anzi a Napoli prima che a Milano. Arriva prima che in molti altri grandi
paesi dell'Europa che avevano avuto industrializzazione precoce. Un altro momento
straordinario, gli anni 50 e 60. Dice, siamo nella guerra fredda? No, perché si trovano insieme
Democrazia Cristiana e Partito Comunista. Torna a come un obiettivo. L'Italia è un Paese della
meccanica. Siamo ancora la seconda potenza industriale meccanica d'Europa. Il Paese...
se hai la meccanica hai bisogno di due cose, dell'acciaio ed energia elettrica. Ma tutta
la costruzione di quei vent'anni è tutta attorno a questo. Dall'Eni, le autostrade,
il disegno dell'acciaio. Con delle conseguenze, anche negative, che non vedevamo allora. Ma
questo è vero per qualunque Paese del mondo. L'Italia conosce un miracolo economico. E ancora,
per dirne uno di cui si parla molto di meno, quella straordinaria fase italiana,
che è un misto di mobilitazione dei partiti e di grandi movimenti di massa, perché spesso i
cambiamenti avvengono con grandi movimenti di massa, come era avvenuto negli Stati Uniti.
Il combinato risposto di Martin Luther King da una parte delle battaglie sociali di Lyndon
B. Johnson rappresentano un salto fondamentale della storia americana dello Stato sociale.
Lo Stato sociale italiano cambia tra il 68 e il 78 in maniera radicale, attorno a dei principi
fondamentali, attraverso un movimento partecipato. L'Italia fa un passo, un Paese che era più indietro
di tutti dal punto di vista dello Stato sociale, che non aveva ancora un servizio sanitario nazionale.
Costruiamo il servizio sanitario nazionale, lo costruiamo, ed è un grande disegno che viene
realizzato. Questo è questo spirito, è quest'anima che in questa fase è carente,
e per un motivo che dobbiamo dircelo, l'economia non può fare meno della politica. L'Italia è
l'unico Paese dell'Occidente in cui tutti i partiti usciti dal dopoguerra si suicidano
attorno alla fine degli anni 70, per ragioni comprensibili. L'uno perché soffre l'ansia che
è andata troppo attorno all'Unione Sovietica, gli altri hanno avuto tangentopoli, non c'è
nessun altro Paese dell'Occidente dove abbiamo una discontinuità culturale di dibattito. Quindi
l'Italia ha perso delle fornaci in cui si costruiscono missioni e culture, in cui si
collegano persone. Questo è un fatto fondamentale. Vengo all'oggi. Dobbiamo farcela con quello che
abbiamo, con quello che passa il convento, diceva mia nonna. Poiché i titoli ci sono,
prendo due titoli importanti che ci sono nel piano. Asili nido e anziani non autosufficienti. Prima
voglio far notare che se ci sono gli anziani non autosufficienti è perché i due ministri saggi
della Repubblica hanno ascoltato le organizzazioni di cittadinanza, Marianna, le organizzazioni dei
familiari dell'Alzheimer, il forum di disuguaglianza, i tre sindacati pensionati,
hanno convinto i due ministri della salute e del lavoro a introdurre nel piano un cambiamento
radicale nell'assistenza agli anziani. Non più assistenza domiciliare solo per la salute,
ma assieme cura e salute. Ma che c'entra? C'entra perché questa roba non solo migliora la qualità
degli anziani, ma libera le donne che sono ovviamente coloro su cui, specialmente nel
sud Italia, ma anche nel resto d'Italia, su cui casca il welfare e l'assistenza di queste due
fasi difficili della vita se non se ne curano, se lo Stato non costruisce un welfare di comunità.
Ci sono altre filiere, filiere produttive. Marianna ha parlato degli asili, gli asili
delle Marche, che sono asili che hanno contratti interessanti di filiera, sono a chilometro zero e
quindi attivano delle filiere di qualità che vanno a beneficio della salute dei bimbi,
ma attivano delle filiere territoriali interessanti, di agricoltura tipica del nostro paese. Quindi un
esempio tipico in cui formi i mercati, sì, stai formando il mercato territoriale dell'agroalimentazione,
e lo costruisci attraverso la domanda collettiva. Questa cosa è possibile con il piano attuale,
se rafforziamo, fammi rispondere e finire su questo, se rafforziamo la pubblica amministrazione.
Voglio tornare alla PIA. Marianna ha tirato fuori un punto molto importante, che io, non
semplificazione, ma discrezionalità, perché certe volte noi diciamo che l'amministrazione pubblica
italiana funziona male perché è troppo discrezionale. Esattamente il contrario.
L'amministratore pubblico italiano, fatto 18 anni di amministrazione pubblica, è tentato
disperatamente di non esercitare alcuna discrezionalità. Perché? Perché ha timore
di essere punito, sanzionato. Siamo l'unico paese dell'Europa che aveva, fino all'altro ieri,
del merito del governo Conte di averlo abolito temporaneamente. Spero che venga reso permanente.
La sanzione pecuniaria per un amministratore pubblico che ha commesso un errore, non per dolo,
perché se è per dolo deve essere ovviamente perseguito, ma per colpa. Questo è stato abolito,
ma non è stato raccontato, non lo si sa nell'amministrazione pubblica. Non basta questo,
noi dobbiamo pregare l'amministratore che rischia, che rischia l'interpretazione delle
procedure a favore della sostanza, del contenuto, del risultato che è capace di piegare quella
misura, di comprendere come essa va attuata. Altrimenti facciamo la cosa tipica che avviene
in questo paese, cioè misure a stampino in tanti territori. Faccio un esempio concreto,
se no chi ci sente non capisce. Ci sono misure che prevedono che non si possa avviare un nuovo
indirizzo scolastico, Mariana, se non hai 140-150 bambini. Ma se nella Val Chiavenna,
così parliamo di cose concrete, dove cascano la terra, dove ci sono problemi geologici enormi,
dove arrivano scienziati da tutto il mondo a studiare la Valtellina e dove quindi ci sarebbe
un potenziale per i ragazzi di quel territorio di diventare, sin da quando arrivano a 13 anni,
di essere innestati all'interno di un processo, noi siamo obbligati a continuare a insegnarli
ragioneria? Perché non è possibile per la rigidità dell'amministrazione pubblica avviare
un corso perché c'ha solo 80 bambini, ma noi non avremmo fatto le autostrade nel sud,
se sulla base del trasporto che c'era nel sud nel 1950 ci saremmo fermati come qualcuno proponeva a
Napoli. Lo Stato deve rischiare, questo è un punto importante che dice, deve rischiare nel senso che
come rischiano tutti, come rischia un'impresa, e se non rischia lo Stato, che deve avere il
lungo termine, la forza dello Stato è guardare lungo e si permettere di mettere capitale sul
lungo e lo devono fare e quindi chiudo le assunzioni. Ci abbiamo 100.000 assunzioni
in meno di un anno, 250.000 assunzioni in due anni, dobbiamo farle bene, ma non basta prendere
il geologo, dobbiamo prendere il geologo che ha capito che arriva in uno Stato e deve venire lì
perché gli dai il potere di comannare, fammi usare un termine siciliano, cioè la bellezza di
influenzare la storia del suo Paese, di prendersi delle responsabilità, di darne conto, per carità,
perché va valutato, va risultato l'esito finale del processo, questa è la carta che abbiamo ancora
e poiché io credo molto nell'Italia dei Comuni, lo dico con sincerità, e della classe dirigente
dei Comuni anche di alcune regioni del Paese, io penso che adesso che questo piano cascherà a
terra e il 60% del piano sarà attuato da regioni Comuni, se in questo pezzo del Paese,
che è la parte più vivace del Paese, prendendo gli indirizzi, prendendo il meglio, i chiodi del
piano, sapranno fare il tipo di cose con i principi che abbiamo discusso oggi, secondo me non è vero
che non ce la possiamo fare, anche perché ce la dobbiamo fare. Uno dei problemi secondo me,
che ci confondiamo ogni tanto, perché non è che non ci siano progetti interessanti in Italia,
ovviamente ci sono in questo piano, ci sono, hai menzionato quello degli asilinidi,
ma se posso mostrare la figura, io dico sempre, cominciamo con le sfide, questo qua, sopra,
qua c'è climate change, lo fai diventare una missione e poi fai crowding in, cattalizzi
tanti progetti che vengono forniti per, cattalizzati come soluzioni a un problema,
però in Italia se si fa così, c'è la pioggia dei progetti dove non c'è una missione, dove le sfide
non sono nella discussione pubblica, i giornali non parlano di queste cose, lì è il problema,
quindi bisogna, cioè avere una visione e anche, come dicevi, dentro del settore pubblico,
avere anche una cultura, non solo di sperimentazione, di prendere rischi, come dicevi,
ma anche di monitorarsi, ma non con i soliti criteri, proprio essere sicuri che c'è un senso
forte di valore pubblico. Ieri abbiamo parlato di un report che abbiamo fatto con la BBC,
che è come la RIMA, tutti la conoscono comunque, in Inghilterra, dove proprio come organizzazione
hanno questo dibattito interno da anni sul valore pubblico, che gli aiuta a fare le decisioni su
quali programmi e come fare quei programmi, perché non è solo documentari e high quality news,
fanno anche i soap operas, le telenovelle, fanno i talk shows, ma sempre con questo forte senso di
valore pubblico e vediamo i risultati. Altro punto, quando tu parlavi della fase in Italia,
proprio di sviluppo, è importante anche lì guardare il tipo di organizzazioni e l'IRI,
di cui spesso si parla in Italia, si parla come una fase vecchia e non bisogna tornare a l'IRI,
anche lì è molto facile fare dei discorsi, diciamo così semplice, bisogna invece andare
sul dettaglio. L'IRI ha avuto diverse fasi, quando era pubblica ma non politicizzata,
era proprio il periodo dove ha fatto quello che dicevi tu, poi è rimasta pubblica ma super
politicizzata con tutti i partiti che hanno preso una parte, come hanno fatto con l'Italia,
con RAI e tutto, non è andata bene, e poi la terza fase, diciamo privatizzata,
ancora peggio, quindi non c'è da pubblico o privato, che tipo di pubblico? Il libro parla
soprattutto di quello diciamo. Una battuta se posso al nostro moderatore è questa,
il punto è importantissimo, attenzione, io la vedo così, non è che non fossero degenerate
alcune società dell'IRI, questa è la mia valutazione, che faccio anche nel libro sulla
storia del capitalismo, perché? Perché abbiamo visto l'eccesso di capacità produttiva di Taranto,
alcune localizzazioni al Sud, era il segno del fatto che non si investiva più in nome
della produzione di acciaio, cioè con una mission, ma si investiva per dare lavoro,
tanto per essere chiari, e questo è l'errore. Allora, qual è il problema? Marianna ha detto
una cosa molto importante all'inizio che vorrei, ne approfitto per ritirarla fuori,
ideologico. Il Paese nostro è molto ideologico, è stata molto ideologica la critica alle
partecipazioni statali, cioè è diventata ideologica, non è diventata hanno commesso
dei gravi errori, apprendiamo che cosa è stato sbagliato, ad esempio il Ministero delle
Partecipazioni Statali fu un errore, fatto tra l'altro da persone di grandissimo livello,
come Hugo Lamalfa e altri, ma fu un errore, perché fu l'elemento di politicizzazione del
processo di decisione che invece ai tempi di De Gasperi non c'era stato. Ma non ci fu questa
analisi. All'italiana noi ci pentiamo, perché noi siamo i Paesi in cui ci si pente, e quindi
noi abbiamo sbaraccato tutto. E io, Fabrizio Barca, che ho fatto il capo dipartimento delle
politiche di sviluppo del 98 con Champions, mi sono ritrovato le persone che venivano
dall'agenzia del Mezzogiorno, alcune delle quali bravissime, sono state mortificate. La cassa del
Mezzogiorno così non andava, bene, ma non per questo smantelli l'intelligenza di un pezzo di
amministrazione pubblica e la mandi allo sbaraglio all'interno dei ministeri, mortificandola. Io ho
conosciuto persone di grande valore mortificate, perché quando sono entrate nella Piale hanno
fatto entrare loro, capaci, che erano stati il tipo di mission pubblica, funzionari della
mission pubblica, sono state mortificate. Questo è il nostro Paese, il Paese del pentitismo.
Anche a riverso, non so se si dice, non abbiamo imparato come fare male o bene la privatizzazione,
cioè quando Telecom Italia è stata privatizzata la prima cosa che hanno fatto era tagliare la
ricerca e sviluppo, non si era parlato di quello. Tutte e due le parti su come fare bene il pubblico,
fare bene il privato, non privatizzare male. Purtroppo in Italia è abbastanza interessante
che la discussione non è sui dettagli, è molto ideologico. Premesso che è impossibile moderare
due che vanno disgustosamente d'accordo come voi due, però veramente siete troppo sulla stessa
linea. Volevo capire, Barca prima diceva che dobbiamo farcela, non ci sono alternative,
è d'accordo, è vero, se non ce la facciamo sarà una catastrofe per noi e per l'Europa,
probabilmente. Ma proprio tu Barca sei stato al Ministero, come raccontavi prima,
e la capacità dell'Italia di mettere a terra, come si dice adesso in questo termine orribile,
i soldi europei, i progetti europei. Quando tu sei arrivato i fondi europei venivano utilizzati,
non so quale percentuale, ma era una percentuale che poteva molto essere migliorata e durante il
tuo periodo è migliorata. Che cosa dobbiamo imparare da questo? La nostra incapacità della
nostra macchina e della pubblica amministrazione a usare questi fondi o la possibilità di cambiarla
anche in tempi non lunghissimi perché questo arrivi appunto a terra? Per esempio mi risulta
che la BEI stia offrendo ai comuni italiani una consulenza per come fare i loro progetti in modo
che siano compliant, in qualche modo aderenti ai fondi europei, che sembra una piccola cosa
ma probabilmente è una cosa molto importante. E quindi volevo capire con te... Sì?
Proprio un flashback, siamo alla fine ma è molto semplice. Quando effettivamente arrivamo
eravamo a fine classifica con Ciampi arrivamo ma e poi con con Tremonti perché ho lavorato con
Giulio Tremonti per cinque anni durante il governo centrodestra, siamo arrivati a metà
classifica poi siamo ritornati a fondo classifica. Come arriviamo a metà classifica? Con un modo
solo, un segnale fortissimo internazionale. Io ricordo ancora con Carlo Azzeglio quando
facemmo il lancio del reclutamento per i giovani, lui fece una dichiarazione sul Corriere della Sera
e disse questa volta vi recluteremo davvero e alcune delle persone straordinarie, molte donne,
che poi fecero domanda, dissero ma noi pensavamo che era la solita roba, che non è vero che in
Italia tanto sappiamo come si recluta e le reclutammo e le valutammo, attenzione, le valutammo
dure, io mi avvalzi di una persona di grande valore, partecipavo io, e reclutammo in pochissimo
tempo delle task force. Adesso il governo sta per costruire delle task force quindi come se
se la può fare? Selezionando queste task force in maniera dura, non chiedendo a qualcuno una mano
mi dici dei nomi, che questo è il motto italiano, i nomi possono essere indicati suggerendoli di
candidarsi ma ci vuole una valutazione durissima, la notte, si fa la valutazione di notte, si fa la
valutazione sulla base, gli si fa la valutazione di competenza, gli si fanno delle prove, se è
necessario si usano anche gli algoritmi perché puoi costruire delle prove utilizzando il digitale,
quindi la selezione dei primi 100, se quei 100 sono forti, se quei 200 sono forti e se in parte
sono persone dell'amministrazione, vedrai che questo scatta quel meccanismo imitativo che
riuscimmo a costruire allora, costruendo una squadra che che che resse, che fu giudicata
da Mario Draghi, questo fu divertente, che era governatore della Banca d'Italia, il quale disse,
per dirla tutta, che non avevamo cambiato il Sud perché Barca e Ciampi e non siamo riusciti, e poi
Tremonti non abbiamo cambiato il Sud, ma siamo riusciti a fare dei miglioramenti, ad assecondare
i miglioramenti che Bassolino in Campania e Fitto in Puglia, due presidenti regione di diversi
partiti, fecero delle innovazioni all'interno delle loro amministrazioni grazie alla valutazione
dei loro risultati. Lascio, in Italia si è fatto 4 miliardi di euro durante il governo Berlusconi,
mettiamo 4 miliardi di euro a gara, due presidenti persero la grande e i cittadini li
manderanno via, cioè in Italia si può fare, quindi figurarsi se non si dovrebbe poterlo fare ora.
Mariana, qual è il messaggio finale? Che non dobbiamo avere paura di uno Stato che si riprenda
il suo territorio, che si riprenda le sue competenze? Sì, ma anche di più, bisogna
veramente trovare, ma anche forse proprio anche i giornali, cominciare a parlare delle cose che
contano, purtroppo io quando vengo in Italia, forse in italiana, non capisco, cioè è tutto un discorso fra i soliti, bisogna
parlare in modo esplicito, ma con diversi gruppi su cos'è che vogliamo,
com'è che vogliamo vivere migliore e lo Stato è molto importante per poi aiutare a direzionare,
non fare tutto, non micromanage, direzionare un'economia, una società che rende non più
facile, perché a me non piace la parola facilitare, perché fa sembrare che bisogna facilitare qualcosa
per qualcun altro, bisogna proprio esporsi alle difficoltà assieme, ma verso cosa, e bisogna
riaprire una discussione in Italia su cosa, e secondo me cominciare con queste tre aree, siccome
i recovery funds parlano di quello, salute, digitalizzazione e clima, ma renderli pratici
proprio in modo che la gente si eccita intorno a queste discussioni è fondamentale, senza quello
tutto quello di cui stiamo parlando non ha senso, ma l'ultima cosa, questa cosa di semplificare,
di rendere più capace la pubblica amministrazione, io direi concentriamoci sulla capacità, proprio nel
modo di cui parlava Fabrizio, perché purtroppo parlare solo di semplificazione rischia di rendere
meno abile, meno capace, meno dinamico, meno creativo e quindi bisogna anche di andare molto
sui dettagli e alla fine bisogna collaborare pubblico privato, ma anche il settore terzo e
tutto, però è impossibile collaborare bene se poi stiamo governando tutte queste tre aree in modo
molto statico, ma anche molto problematico, nel senso che rimaniamo fermi, come si diceva prima,
invece di trasformare, in Italia c'è bisogno di molta trasformazione. Va bene, allora ringrazio
molto Mariana Mazzucato, autrice di Missione Economia, che trovate dappertutto, e ringrazio
ovviamente Fabrizio Barca e saluto tutti quanti. Grazie a tutti e due. Grazie davvero. Grazie.
