1. هنر تجسمی معاصر ایران Contemporary Visual Art of Iran (4) 1. Zeitgenössische visuelle Kunst des Iran (4) 1. Contemporary Visual Art of Iran (4) 1. Art visuel contemporain d'Iran (4) 1. Arte visiva contemporanea dell'Iran (4)

متین فر: نه نه نه نه من کلاً در واقع یک بخشی که خیلی جاها توی سال های زیادی تبدیل به مد و ترند شد، یعنی این شد که هنر ایران رو به یه شکلِ هنرمند زیر فشار یا زن زیر فشار...ببینید این اتفاق همه جاییه. Matinfar: No no no I'm not really a part of what has become fashionable in many places over the years, namely that Iranian art has become an artist under duress or a woman under duress ... see this Everywhere. ببینید ما...همون چیزی که گفتم بازار خیلی وقتا مد درست می کنه. See, we...the same thing I said, sometimes the market really sets the trend. الان شما اگه نگاه بکنید به هنر معاصر دنیا الان چند ساله به هنرمندای سیاهپوست دارن توجه خیلی زیاد می کنن...هنرمندای افریقایی...خیلی هاش... Now, if you look at contemporary art, for a few years now they pay a lot of attention to black artists...African artists...many of them...

عیسی: و زن های پیر... Jesus: And the old women...

متین فر: یا زنان پیر...حالا...

مجری: بله، ولی بذارید اون نکته ای که در مورد نوعی از هنر تجسمی ایرانی که ترحم برمی انگیزه و این جوری می خواد استقبال طرفداران هنر در خارج از ایران رو جلب کنه...می خوام ببینم شما موافق هستید با چنین چیزی؟ Moderator: Yes, but let's take a look at some kind of Iranian visual art that is compassionate and that kind of attracts fans of art outside of Iran ... I wanna see if you agree with that?

عیسی: نمی تونم بگم موافقم. Eesa: I can't say I agree. ببینید... یک... به ادامۀ حرفای آقای متین فر...آقای اورسون ولز که یه فیلمبردار...حتی اومده بود هم ایران...در یک فیلمش هزار و نهصد و...هفتاد سال پیش، اسمش [third man] یک حرف خیلی زیبایی گفت که حتی از خودش ساخت و آقای کارول رید قطع نکرد. See ... one ... in the words of Mr. Matin Far ... Mr. Orson Wells who was a cameraman ... even came to Iran ... third man] He said a very nice word that he even made of himself and Mr. Carol Reid didn't cut it. گفت در سی سالی که جنگ و خشونت بورگس در ایتالیا مایکل انجلو به دنیا اومد، لئوناردو داوینجی، رنسانس...با اینکه همه خشونت و جنگ بود...و در پونصد سال دوستی و صلح در سوئیس یه [coco clock] در اومد. He said that in the thirty years since the war and violence of the Borges in Italy, Michael Angelo was born, Leonardo da Vinci, the Renaissance ... even though it was all violence and war ... and in a hundred years of friendship and peace in Switzerland was a [coco clock] . یعنی یه دلیلی داره که مردم زیر خشونت یا سختی حرفی دارن بزنن. That is, there is a reason people speak out under violence or hardship. به نظر من اون حرفشونو اگه بلدن خوب بزنن، از نظر [conceptually] از نظر زیبایی، از نظر [static] یا اجتماعی این حرف ها زده می شه چه پرستو فروهر چه فرهاد احرار نیا با اون بیل هایی که مثلاً برین...بیل هایی که درست کرده و خیلی آرتیستای دیگه. حالا پره آرتیست های خیلی خوب که دیگه حرفی ازشون دیده نمی شه...یعنی زیاد شنیده نمی شن. Now very good pre-artists who have never heard of ... that is, they don't hear much. نه موزه های خارجی ازشون حرف...چی...کاری می گیرن نه حتی در داخل کشور. No foreign museums talk about ... what ... they do something not even inside the country. من نمی تونم قضاوت کنم روی کارهای هنری که حالا داره همه جا درست می شه I can't judge the artwork that is being made right now

مجری: این حرف شما به این معناست که عملاً قضاوت نهایی رو باید بذاریم پنجاه، صد سال دیگه در مورد کارها. Moderator: That means you have to make the final judgment for the next fifty, hundred years on things. اون وقته که...

عیسی: نه، قضاوت...

مجری: یه کارهای خاصی مونده و بقیۀ کارها همه فراموش شده. Moderator: There are certain things left and the rest are forgotten. مثلاً کار مارسل دوشان مونده و تمام کپی ها ازش رفته. For example, Marcel Duchamp's work was lost and all copies were lost. این اولاً معنیش این خواهد بود که الان راجع به اینکه چی اصیله نمی تونیم حرف بزنیم. This firstly means that we can't talk about what we really are. باید پنجاه سال دیگه وایسیم We have to wait another 50 years

عیسی: نه ، نه اینو نگفتم. گفتم که هستن مردمایی که چشمشون بهتر می بینه، گوششون بیشتر می شنوه و کتاب بیشتری خوندن. I said that there are people who look better, hear more, read more books. اون مهم تره کسایی که می دونن، یا اینکه کسایی که چون پولدارن یه گالری باز می کنن یا چون یه نفر بهشون گفته برو چند تا هنر ایرانی... من مثلاً تازگی ها بیروت بودم یه آقای فرانسوی اومد گفت اوه رز من رفتم ایران چهارصد تا کار خریدم دارم می برم هنگ کنک به چین می فروشم. گفتم خب چهارصد تا کار تو یه هفته مبارکش...یعنی چطور می تونه هم چهارصد تا کار تو یه هفته بره انتخاب کنه بدون اینکه با کسانی آشنا بشه با گالری صحبت کنه با خود آرتیست ها بره استودیوهاشون ببینه آیا این کاری که می کنن ربطی داره به کار قدیمی یا کار آینده. I said, well, four hundred of your work in one week is blessed ... so how can one choose 400 of your work in one week without having to meet anyone in the gallery to go to the artists themselves to see their studios. Old or future work. نمی دونم چطور...منظورم... انتخاب می کنن. انتخاب مهمه حتی کسایی که می مونن...گالری ها...اسم گالری هایی که می مونن خیلی کمه. It's important to choose even those who remain ... Galleries ... The names of the galleries that remain are too few. چه در اروپا چه در خارج چه در ایران. Whether in Europe or abroad or in Iran. یعنی روزی صد تا گالری...وقتی می رم تهران ده تا گالری بیشتر نمی تونم ببینم That means one hundred galleries a day ... I can't see ten galleries more when I go to Tehran

متین فر: ولی تاریخ رو متأسفانه پنجاه سال دیگه...یه سری چیزها هستش که تبدیل می شه به رفرنس Matinfar: But unfortunately for the last fifty years history has ...

عیسی: بله...متأسفانه...آخه اینا کتاب نوشتن... Eesa: Yes ... unfortunately ... just writing a book ...

متین فر: می دونید، من می گم مثلاً نمایشگاهی که تو لاکنو برگزار می شه و من فکر می کنم خیلی نمایشگاه بدی بود، خیلی یعنی... حتی توهین آمیز بود نسبت به هنر معاصر ایران...

مجری: لاکنو کجاست؟ چون...

متین فر: در موزۀ لس انجلس کانتینیوز

مجری: بله بله

متین فر: شما فکر می کنین این پنجاه سال دیگه تبدیل می شه به رفرنس برای اینکه کاتالوگ های خیلی بزرگ یا خیلی فلان...

عیسی: نه...

متین فر: ببینین ما دردسرمون الان راجع به هنر مدرن ایران، هنری که در قبل از انقلاب اتفاق می افتاده اینه که ما به غیر از چند تا متن هایی که آقای پاکباز نوشته یا چند تا کاتالوگ خیلی حقیری که اون موقع چاپ شده ما متن های زیادی نداریم. این ها می شه تاریخی که از بین می ره

مجری: آیا منظور شما اینه که ...یعنی شما فکر می کنید...

متین فر: کارهایی خوبی هم که اگه می شه یا شده خیلی رفرنس های کمی داریم Matinfar: Well, there are a few good references that can be made, if any

مجری: نکتۀ ایشون اینه که اون قضاوتی که شما فکرمی کنید باید به تاریخ واگذار کرد اون قضاوت هم واقعاً قضاوت بی طرفانه ای نیست

عیسی: البته بی طرفانه نیست ولی خودمون هم می تونیم...ممکنه پنجاه سال پیش اون کاتالوگ لاکنو هم مردم می دونن این اورینتالیست افتضاح بود چی فهمیده چی نفهمیده...می تونن قضاوت کنن روی این کاتالوگ ها همون طور که ادوارد سعید مثلاً از خیلی از نویسنده های اورینتالیست قضاوت کرد و نوشت و خیلی کار مهمی کرد...

مجری: نقد کرد

عیسی: نقد کرد و این نقد خیلی کم کرد به همۀ هنرمندان تجسمی. Eesa: Criticized, and this criticism is very much reduced to all visual artists. خیلی ها تا حالا...راجع به... بعد از اینکه فوت کرد مردم دارن انتقاد می کنن از خود ادوارد سعید ولی جرأت نکردن وقتی زنده بود ازش انتقاد بکنن. Many people ... about ... after he died, people are criticizing Edward Said but not daring to criticize him when he was alive. وقتی فوت کرد حالا دارن می کنن. When he died, they are doing it now. ولی خب همۀ این انتقادا بایست ادامه پیدا بکنه و ما بایست جلو بریم و جلو رفتنمون اینه که سعی کنیم اون قدر که می تونیم راجع به یک هنرمند بدونیم نه اینکه فقط یکی دو تا کار ببینیم مثلاً بگیم این به فروش می ره یا نه اینو بذاریم تو موزه...خیلی هنرمندان خیلی عالی هستند چه در اروپا چه در ایران که در هیچ موزه ای نیستن But then all this criticism has to go on and we have to go forward and try to get as much as we can about an artist, not just see a couple of things, like, say, sell it or not. In the museum ... There are many great artists, whether in Europe or in Iran, who are not in any museum

مجری: بله. حالا که...

عیسی: من یه نکته رو می خوام در موردش یه خرده ...یعنی دو تا نکته رو می خوام در موردش حرف بزنم. Eesa: I want to talk about it a little ... I mean two things I want to talk about. یکیش اینه که ما در واقع اشکال مهم اینه که ما همش می گیم چرا اروپایی ها به ما این جوری نگاه می کنن چرا مثلاً هنر ما این جوری دیده می شه در موزه ها. من فکر می کنم یکی از دلیلای عمده ش که این نگاه توریستی یا حالا اورینتالیستی به ما می شه به این دلیله که ما خودمون در این چند صد...در این حالا پنجاه سال یا شصت سال نتونستیم آدم هایی رو به عنوان در واقع استاد [curator] نویسنده آدم هایی که مورد قبول [institution] ها، موزه ها و مثلاً کتاب های ...یعنی بتونیم از داخل ایران یعنی آدم هایی رو پرورش بدیم و بتونیم در واقع رشد پیدا بکنن که این ها بتونن بیان هنر واقعی...اتفاقی که واقعاً در ایران داره میفته ...اون چهره رو، چهرۀ درست رو به ما...به دنیا عرضه بکنن

مجری: یعنی در واقع خارجی ها باید بشن مدیر...

متین فر: متولیان ما در واقع شدن خارجی ها، خارجی هایی که الزاماً نه تاریخ ما رو به...ببینید یک سری کلام هست که من و شما با هم وقتی فارسی صحبت می کنیم می فهمیم. Matinfar: Our custodians are actually foreigners, foreigners who are not necessarily our history ... See there are some words that you and I understand when we speak Farsi. اینو ترجمش بکنی ترجمه ش رو هیشکی نمی فهمه Translating it does not understand its translation

مجری: بسیارخب به آخر پرگار این هفته می رسیم ممنون از شما که این بحث رو دنبال کردید و همین طور از مهمان های برنامه، رز عیسی و سلمان متین فر. Moderator: Well, here's to the end of this week, thank you for following the discussion, as well as the program guests, Rose Jesus and Salman Matinfar. پرگار رو پیش از پخش تلویزیونی روی یوتیوب منتشر می کنیم تا اگر مایلید اون رو شنبه ها زودتر ببینید. We're releasing the Pegger before it airs on YouTube so you can watch it on Saturdays if you like. هم پرگار تلویزیونی و هم پادکست یعنی نسخۀ شنیداری پرگار در وبسایت بی بی سی فارسی منتشر می شه. Both Telegraph and Podcast, the audio version of the Compass, are published on the BBC Persian website. پادکست برنامه که اندکی طولانی تره و صحبت خودمونی بعد از خاموش شدن دوربین ها به اون اضافه می شه رو در کانال تلگرام بخش فارسی بی بی سی هم می تونید دریافت کنید. You can also get a podcast of the program, which is a bit longer and self-talk after the cameras are turned off, on the BBC's Persian Telegram channel. ضمناً این چند دقیقۀ اضافۀ پادکستی رو به طور تصویری البته با دوربین های متفاوت روی اینستاگرام در بی بی سی فارسی می تونید ببینید. You can also see these extra minutes of video podcasting with different cameras on the BBC Persian Instagram. روز و شب بر همۀ شما خوش.

[موسیقی]

مجری: من مخصوصاً خواستم توضیحی دربارۀ پرستو فروهر بدید برای اینکه یه جوری صحبت کردید که دیدم به خاطر اینکه خانم فروهر در این برنامه نیست حتماً باید ... Moderator: I especially wanted to give an explanation about Parastou Forouhar because you kind of talked about it because I see that Ms. Forouhar is not on the program ...

عیسی: آره آره اون قسمتش که اصلاً به نظر من اصلاً پرستو فروهر به نظر من یکی از هنرمندای که واقعاً...اتفاقاً جزو کساییه که اون بحث واقعی خشونت رو داره اعمال...یعنی نشون می ده ولی نمی دونم مثلاً شاید خب خیلی از هنر...من می گم... خب خیلی وقتا نمی خوام اسم ببرم...برای اینکه همۀ این ها دوستای منن یه جورایی ولی مثلاً خب به نظر من با اون حالا خیلی سلیقه ست، ولی چمیدونم مثلاً شادی دوست خیلی قدیمی منه...شادی غدیریان یا و حتی فرهاد مشیری به نظر من حتی

عیسی: خسرو حسن زاده...

متین فر: خسرو همین طور...یا مثلاً

مجری: خسرو؟

متین فر: حسن زاده. ببینید یا فرهاد احرار نیا اینا همون المان ایرانی بودنه خیلی توش پررنگه و اون به نظر من...

مجری: این نقصه به نظر شما؟

عیسی: برای من قدرتشونه ولی برای شما یه ذره...

متین فر:برای من به نظر من یه خرده از گفتمان جهانی رو فکر می کنم یه مقداری...

عیسی: کسی نمی تونه اینا رو بخره. کسی نتونست بخره و کسی نمی تونه بخره. که اینا یه حرفی دارن می خوان بزنن. اون حرفی که دارن خودشونن یعنی یه چیز حرف شخصیه. آدم نمی تونه...من نمی تونم یه دفعه بگم من...من با اینکه یه پاسپورت فرانسوی دارم هیچ وقت نمی گم به کسی من فرانسوی ام، نیستم

متین فر: آره ولی مثلاً...

عیسی: با اینکه پاسپورت ایرانی ندارم می گم من ایرانی لبنانی ام

مجری: یعنی منظور شما این هست که این هنرمندانی که آقای متین فر نام برد اینا اگر تو کارهاشون ایرانی ان این اصیله، این رو برای این درست نکردن که یه خارجی بخره

عیسی: برای من اصیلن. Jesus: Asylum for me. البته که نه. اینا یه حرفی دارن که بدون هیچ کمک دانشگاهی یا معلم یا ناقد یا موزه تونستن یک کاری درست بکنن و خیال نکنید که خیلیا تو ایران هستن...

متین فر: ولی نتونستن...

عیسی: نتونستن چی؟

متین فر: یعنی از...اون داستان تولید...

عیسی: اولین نمایشگاه...معذرت می خوام، اولین نمایشگاه شادی غدیریان رو من درست کردم تو لندن بیست سال پیش. می دونین کی خرید کارش رو؟ وندی میر منوچهر، بهترین ناقد هنرهای معاصر لندن. Do you know when to buy it? Wendy Mir Manochehr, London's best contemporary art critic. اون موقع به صد پوند بود کارها. It was a hundred pounds at the time. همه بیشترش انگلیسی ها و ایرانی ها و عرب ها و غیره و غیره خریدن Most of them buy English, Iranians, Arabs, etc. and so on

متین فر: خب اتفاقاً...

عیسی: چون که واقعاً اولین بار بود که...نه اینکه چون که انگلیسی خریده شرقیه یا اورینتالیسته، چون که کار خوبیه و این کارها رو ندیده بودن Jesus: Because it was really the first time ... not because the English bought Oriental or Orientalist, because it's a good thing and they haven't seen it

مجری: الان اون کارهایی که می گید...

عیسی: همون طور که فیلم های کیارستمی فیلم های خوبی بودن

متین فر: فیلم کیارستمی برای اینکه به نظر من خیلی جهانی تر داره صحبت می کنه

عیسی: همونه...همونه

متین فر: ولی زن قاجار یا خب ...خیلی مورد ...[exotic] تره برای یه خونۀ غربی

عیسی: خیال می کنین شادی...

مجری: زن قاجار منظور شما کارهای توی عکس های شادی غدیریان هست؟

متین فر: مثلاً...آره کلاً...یعنی زن قاجار، زن چادری، کارهای نشاط...خیلی من به نظرم یه بخش موفقیت مارکتی رو که خیلی از این هنرمندا گرفتن واقعاً مدیون اون... یعنی...

عیسی: شما می تونید انتقاد کنید از پیکاسو که چون که مارکتش خوبه آرتیست بدیه؟

متین فر: نه نه نه نه...الزاماً...

عیسی: خب همونم بایست قبول کنید از آرتیست های ایرانی. اگه یه نفر مارکتش خوبه...بهترین کاری که مثلاً...

متین فر: ولی خیلی هنرمندای ایرانی هم داریم که...هنرمندای درجه یکی ان...

عیسی: شادی راجع به جنگ صحبت کرد

مجری: ولی مارکتی ندارن...

متین فر: ولی مارکتی ندارن، مثلاً محمد غزالی، عکاس، یکی از بهترین عکسای ایرانه

عیسی: چرا کسی کتابی درست نکرده راجع بهش؟

مجری: خب اجازه بدید...دوستان محترم اجازه بدید اینجا تموم کنیم. امیدوارم شنونده های پادکست اسم هنرمندی که همین الان شما آقای متین فر گفتید رو خودشون برن گوگل کنن و کارهاش رو ببینن حتماً باید رو اینترنت باشه اگر به قول شما مارکت یا بازار نداره. بقیۀ این صحبت رو که الان جذاب تر شد توی پادکست، بالا دور میز موقع نوشیدن چای و قهوه انجام بدیم. ممنونم.