Câncer: a terapia revolucionária que cura
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Primeira imagem, mostra lá o corpo todo tomado, um corpo, né? A imagem, a fotografia do organismo
da pessoa, toda tomada por manchas pretas que vão da perna até a altura do pescoço. Basicamente
E eu fiquei impressionado porque aquilo dali é uma quantidade muito grande, estava dizendo embaixo
na legenda que aquilo ali eram os tumores, né? E aí eu vi a segunda imagem, que é uma imagem
com aquilo tudo limpo, nada mais de preta, como se tivesse passado uma borracha naquilo,
que ainda não caiu a ficha. Porque para mim é tão impressionante a primeira imagem de uma pessoa
que tenha sobrevivido, qualquer um, tá? Qualquer um, com aquela quantidade de tumores espalhados
no corpo que eu não tinha a menor ideia que meu câncer, meu infoma, tinha chegado àquele nível
de evolução. Eu não tinha a menor ideia. Então, quando eu soube que o cárter cell poderia ser
feito através do SUS, isso através do doutor Vanderson, eu fiquei mais animado ainda.
Então, eu ressuscitei ali, como eu digo que ressuscitei também, tá?
Quando eu tive o cárter cell e teve aquela imagem depois.
Da redação do G1, eu sou Nathuzaneri e o assunto hoje é a revolução na luta contra o câncer.
Como funciona a terapia celular que promete ser a nova fronteira nos tratamentos para doença
e quando ela deve chegar a mais brasileiros.
Eu converso com o médico Dimas Covas, professor da USP de Ribeirão Preto,
diretor do Hemocentro de Ribeirão Preto e coordenador do Centro de Terapia Celular da USP.
Antes, falo com Paulo Peregrino, paciente de 61 anos que conviveu com o câncer nos últimos 13.
Ele teve remissão completa da doença após ser tratado por apenas um mês com essa terapia revolucionária.
É do Paulo a voz que você ouviu no início deste episódio.
Segunda-feira, 26 de junho.
Paulo, os exames que mostram o seu corpo antes e depois do tratamento
são duas imagens muito impressionantes e você só viu esses exames depois de o câncer ter regredido.
Então eu te peço para descrever para quem nos ouve e para quem não viu esses exames de antes e depois
o que eles mostram e, principalmente, o que você sentiu quando viu esses dois exames lado a lado.
O primeiro PET, dos dois PETs que você está falando, são duas imagens.
A primeira imagem é do dia 6 de março e a segunda imagem é do dia 24 de abril.
Do mesmo ano.
É, do mesmo ano de 23, esse ano que está aqui hoje.
Entre essa primeira data e a segunda data houve a infusão do cárticel, houve o tratamento.
A imagem que quando eu vi, isso foi entregue para a gente através de um irmão meu
que está mais próximo do doutor Wanderson, que encaminhou para o grupo da família,
que são muitos irmãos, cunhados, não sei o que e tudo.
Quando eu vi aquilo, eu confesso a você Natuza, e até agora a ficha não caiu.
Posso imaginar.
É como se fossem imagens, primeira imagem, mostra lá o corpo todo tomado, um corpo,
a imagem, a fotografia do organismo da pessoa, toda tomada por manchas pretas
que vão da perna até a altura do pescoço.
Basicamente isso.
E eu fiquei impressionado porque aquilo dali é uma quantidade muito grande.
Estava dizendo embaixo na legenda que aquilo dali eram os tumores.
E aí eu vi a segunda imagem, que é uma imagem com aquilo tudo limpo.
Nada mais de preta, como se tivesse passada uma borracha naquilo.
Pareciam duas pessoas diferentes, pareciam que eram imagens de pacientes diferentes.
É como disse o Carlos Dias, o G1, na primeira reportagem que ele fez,
que era como se fossem dois Paulos.
Olha, eu te confesso até agora Natuza, eu estou dizendo para todo mundo isso,
disse hoje também, que eu ainda não caio a ficha.
Porque para mim é tão impressionante a primeira imagem de uma pessoa
que tenha sobrevivido, qualquer um, com aquela quantidade de tumores
espalhados no corpo, que eu não tinha a menor ideia que meu câncer,
meu infoma, tinha chegado àquele nível de evolução.
Não tinha a menor ideia.
Dr. Wanderson, por exemplo, eu até comentei com isso numa live com ele,
ele riu até, eu falei, Dr. Wanderson, foi muito prudente não ter mostrado
para mim aquele PET scan da imagem do câncer tomando o meu corpo todo
no dia 6 de março, porque se eu tivesse visto aquilo,
talvez eu tivesse perdido muito da minha fé e esperança que eu sempre tive
na minha vida.
O Paulo estava num estágio bem avançado.
Ele estava prestes a entrar em cuidados paliativos, que é quando o tratamento
é mais focado em dar qualidade de vida e controlar os sintomas
de pacientes com doenças graves.
A segunda imagem, que aquele corpo todo limpo, como eu falei a você,
parecia uma borracha que tivesse passado, aquilo me impressionou bastante.
Realmente, eu não consigo associar, primeiro, que eu estou ali,
quer dizer, que eu sou aquele corpo que está ali sendo mostrado no PET scan,
tanto na primeira imagem, o corpo todo tomado do uniforme,
como na segunda imagem, todo limpo.
Eu gostaria, inclusive, de te propor, para a gente voltar um pouco no tempo,
para entender os momentos difíceis pelos quais você passou, Paulo.
Quais foram esses momentos, se você puder nos descrever,
para que quem está nos ouvindo agora entenda essa trajetória dramática
que foi até esse momento dessa grande notícia que você recebeu.
Eu já disse a você que cada momento que tinham que me furar
para poder colocar um acesso, que eu tinha que ter catéteres
todo momento para poder fazer quimioterapia,
que eu fiz muitas quimioterapias e tudo,
meus catéteres eram colocados em diversos locais,
às vezes era no braço, às vezes era no interior do braço,
aqui perto da axila, às vezes era no pescoço, às vezes era no ombro.
Enfim, cada momento desse era um momento muito complicado.
O Paulo luta há 13 anos contra a doença.
Começou com câncer de próstata, que foi tratado e que terminou
com a retirada do órgão.
Em 2018, começaram a aparecer linfomas pelo corpo todo.
Nenhum tratamento deu resultado.
Mas o pior momento, Natuza, o pior momento que eu tive,
e eu acho que isso foi uma provação que eu passei
para poder chegar até aqui,
foi em janeiro de 22.
Por quê?
Em outubro de 21, foi detectado pelo PERSCAN a volta do uniforme.
Quer dizer, não sabia se era o mesmo uniforme, o mesmo tipo,
mas era o uniforme número 3.
Eu já tinha tentado quimioterapia para poder combater o uniforme número 1,
em 2018.
Em 2019, voltou o uniforme, que era igual ao uniforme número 1,
e por conta disso, o protocolo indica que eu teria que fazer
um transplante de medula óssea, que foi feito em junho de 2020.
Também não funcionou, porque em outubro de 21, como eu falei,
teve o PERSCAN.
Nesse PERSCAN, detectou uma série de tumores espalhados pelo meu corpo.
Então, temos que fazer uma biópsia, de qualquer maneira,
para poder saber como é que a gente vai controlar.
Mas só que eles estavam na situação meio tipo,
se ficar o bicho pega, se correr o bicho come.
Por quê?
Porque eu estava com a plaqueta muito baixa.
Então, para você ter ideia, o número mínimo de plaquetas
de uma pessoa adulta é 150 mil.
Eu estava com 3 mil no final de 2021.
Nossa, Paulo!
E os médicos estavam naquela coisa,
pô, temos que fazer uma biópsia,
porque senão a gente não vai saber como tentar controlar o uniforme do Paulo.
Agora, se fizer uma biópsia,
vai ser uma biópsia de altíssimo risco,
porque temos que primeiro encontrar um cirurgião
que tenha coragem de fazer uma biópsia
num paciente com 3 mil de plaqueta.
Graças a Deus, eu tenho um cirurgião em Niterói
que tinha operado meus dois primeiros linfomas,
quer dizer, feita a biópsia dos dois primeiros,
e que ele aceitou.
E aí, isso foi dia 5 de janeiro de 22.
Foi feita, e pouco tempo depois detectou-se
que era o mesmo tipo de linfoma, não Rodic's,
tipo grande, classe B,
que era igual ao uniforme número 2 e número 1.
E aí, pouco tempo, uns dias depois,
eu tive que ser internado de emergência
por conta da minha dor,
que estava insuportável na região lombar.
Essa dor já vinha desde 2021
me perseguindo
e fazendo com que eu tivesse noites e dias terríveis lá em casa,
tomando Tramal com dose máxima,
que é o Tramal é um opióide
que é o segundo mais forte depois da Morfina.
E, ao mesmo tempo, eu tinha dores fortíssimas
por conta de câimbras
que vinham dos efeitos colaterais da quimioterapia.
Essa dor na região lombar
me fez entrar em emergência,
como eu falei, logo depois da biópsia que eu fiz,
isso em janeiro de 22, lá em Niterói.
Quando eu entrei na emergência,
eu passei a tomar Morfina de rotina dentro do hospital.
Esse foi o período mais crítico.
Esse mês de janeiro, aconteceu o seguinte.
Eu tomava Morfina de rotina,
eu fazia quimioterapia,
com aqueles efeitos que são possíveis de ter,
tinha alguns, etc.
E ainda tentava controlar uma púrpura,
porque eu tinha detectado
na internação de outubro de 21
que eu estava com púrpura também,
que é uma doença autoimune
que faz com que as plaquetas
sejam destruídas pelo próprio organismo.
E, no meio disso tudo,
eu tive Covid.
Nessa Covid,
que, no meu caso, foi sintomático,
ou seja, eu toscia, espirrava de vez em quando e tudo,
juntou com o fato
de eu estar com a plaqueta baixa,
ou seja, estar com possibilidade de hemorragia a qualquer momento,
aí teve um certo momento
no meio da internação que eu tive uma tosse
e com a tosse gerou hemorragia
nas minhas duas retinas.
E essa hemorragia fez com que eu tivesse
cegueira parcial durante três meses a partir dali.
Nossa, Paulo!
Então, a partir
dessa internação que terminou
no final de janeiro, na tosse,
eu tive alta e foi cuidado a minha visão.
Paulo é publicitário,
tem um filho de 29 anos,
mora no Rio de Janeiro, a família dele é do Nordeste,
do Recife.
Ele é o caçuna de dez irmãos.
Durante a pandemia ele ficou internado
por causa dos cuidados aí pra evitar a Covid.
Escreveu um livro
que dividiu
com as pessoas
que estavam no hospital com ele,
em outros quartos, no isolamento.
Eles fizeram um grupo de WhatsApp
um fortaleceu o outro.
Eu já tinha sabido do Cartesel em outubro de 21,
novembro de 21, com o meu médico anterior,
o Dr. Wanderson.
Ele tinha falado pra mim
numa consulta em novembro de 21
que havia pra mim uma possibilidade
só que ainda a Anvisa, naquele momento
estava aprovando
a parte comercial desse tratamento.
Ou seja, ele estava falando da parte comercial.
Mas já estava dizendo ali
naquele momento pra mim que o custo
devia ser altíssimo.
Então eu fiquei com aquilo
na cabeça, a minha família também
que sempre a minha família participa dessa coisa
minha mulher, meu filho, meus irmãos e tudo.
E aí quando foi
em agosto, julho e agosto
de 22, mais ou menos isso
aí a gente
a família procurando uma forma
de lidar com esse problema, já sabia
do Cartesel e aí consegui
encontrar na internet associando o Cartesel
o tratamento com o Dr. Wanderson Rocha.
Então quando eu soube
que o Cartesel poderia ser feito através do SUS
isso através do Dr. Wanderson
eu fiquei mais animado ainda.
Você tem uma
força de vontade imensa
pelo que eu estou
te ouvindo
você transmite isso
o que mudou na sua visão de mundo
depois de ter passado por esse
desafio enorme e hoje ter uma nova
perspectiva de vida?
Porque foi isso que aconteceu
você ganhou uma nova perspectiva de vida.
É, eu digo a você
que na verdade eu não ganhei só uma
ganhei várias vezes, várias perspectivas
de vida, porque eu tive momentos
como eu tive uma alta
que seria uma alta para mim do Cartesel em 28 de abril
só que eu estava com uma bactéria hospitalar
fortíssima e me levou
a septicemia, sem internado de emergência
e fiquei com pressão 5 por 3
aqui no HC de São Paulo, isso logo depois
da alta do Cartesel em 28 de abril
então eu ressuscitei ali
como eu digo que ressuscitei também
quando eu tive o Cartesel
e teve aquela imagem depois
então quer dizer, a minha perspectiva
Natuza, só assim
para poder reforçar
é claro que a gente vai ver a vida de outra
forma e tudo
é que acho que a gente não deve nunca esmorecer
E como é que você avalia, Paulo
o fato de ter feito
esse tratamento pelo SUS?
As pessoas que estão
me escrevendo pelo Instagram
e eu não consigo responder a todo mundo, claro
é muita gente sempre me caracterizando
como se fosse uma luz
no meu caso uma luz no fim do túnel
porque claro que a grande maioria
do povo brasileiro não tem condição de fazer isso
pelo modo particular, que custa 2 milhões
de reais, segundo o Dr. Wanderson, estimou
ou está sendo
comercializado
então fazer pelo SUS, provar que pode ser feito
pelo SUS, para mim
não só me dá um
me deixa muito envaidecido
porque eu posso estar ajudando as pessoas
a acreditarem em algo que foi perdido
ultimamente, que foi a questão da crença na ciência
Que incrível você dizer isso
Mas Natuza, é uma coisa
impressionante, as pessoas quando mandam mensagem
para mim, no final termina assim, Viva a Ciência
Viva o SUS, imagina você
ouvir isso em 2022
Olha, eu estou com o meu braço
aqui arrepiado, só com
esse relato que você está fazendo
aqui desde o início da nossa conversa
é muito impressionante
Então eu acho que essa questão da ciência
e saber que foi feito pelo SUS
Natuza, olha, eu não imaginei
nunca na minha vida
que eu tivesse um tratamento
tão exemplar
como eu tive no HC de São Paulo
pelo SUS, no caso
foi no Centro de Hematologia e Transplante
Medula Óssea, que fica lá no oitavo andado
do Instituto Central do HC
com a equipe fantástica
não só pelo caso do Dr. Wanderson
como dos assistentes médicos
dele, como das enfermeiras
um tratamento de primeiro mundo
desde o primeiro câncer de próstata
desde o linfoma que eu tive, todos
porque mesmo que não tenham sido tratamentos
que não dessem certo
eles ajudaram, claro, foram super
importantes, essenciais até, para que eu chegasse
no momento de fazer o cárticelo
Paulo, eu estou muito feliz de ter
feito essa entrevista com você
a equipe inteira está
muito feliz com o seu
relato, ele é um relato
impactante, ele é um relato
impressionante, mas sobretudo
ele é um relato
de esperança
então que bom que você
topou conversar com a gente
aqui hoje e com quem nos ouve
muito obrigada
eu que agradeço Natuza, um abraço a todos
e obrigado pela oportunidade aí, mais uma vez
espero um pouquinho que eu já volto
para falar com o Dimas
Doutor Dimas, eu gostaria muito que você nos explicasse como é o tratamento cárticel e porque ele é tão revolucionário para combater alguns tipos de câncer como leucemia linfoma
o câncer
normalmente
ele é tratado
das formas que
todo mundo conhece, ou é cirurgia
ou é erradoterapia
ou é quimioterapia
são as formas tradicionais
de tratamento do câncer
a quimioterapia
ela tem um efeito sistêmico
ela destrói
o câncer, mas também destrói
células normais
então por isso que
esse tratamento traz
muitas vezes efeitos colaterais para as pessoas
queda de cabelo
mal-estar geral, ou seja
é um tratamento que muitas vezes é eficiente
mas não é específico
nós estamos falando agora
com o tratamento
com as chamadas cárticel
de um tipo de tratamento
imunológico
quer dizer, é um outro universo
é um outro tipo de abordagem ao tratamento
do câncer
como é que funciona?
bem, o nosso sistema imunológico
normalmente
ele reconhece
células cancerosas
cancerígenas, cancerosas
e
essas células, à medida que o câncer
vai desenvolvendo
desenvolvem a habilidade
de se safar
do sistema imunológico
essa terapia, especificamente
com cárticel
ela se baseia
nas células do sistema imunológico
então vejam
a pessoa tem câncer
tem uma leucemia linfóide aguda
do tipo B, onlinfoma do tipo B
que foi
tratado
com quimioterapia
às vezes com raterapia
até com transplante de medula óssea
e que não responderam
ou seja, as células
não estão sendo, as células tumorais
não estão sendo efetivamente combatidas
então nós pegamos
esse paciente
retiramos
as células de defesa
chamadas células T
a gente coleta
essas células
leva essas células para o laboratório
e no laboratório a gente faz
uma modificação genética
nessas células
a gente altera o DNA dessas células
essas células são retiradas
do corpo do paciente
e aí no laboratório elas tem o DNA
modificado, com isso
as células passam a produzir
uma molécula chamada de receptor
de antígeno quimérico
CAR na sigla em inglês
por isso que o nome do tratamento é cárticel
nós colocamos no DNA
dessas células no laboratório
agora um receptor
é um receptor específico
para o câncer
específico para as células do câncer
e aí
multiplicamos essas células
aos milhões
amplificamos
o número dessas células
e voltamos para o paciente
no paciente
essas células que são dele
são do sistema
imunológico dele
agora estão
com um receptor
como se elas tivessem
como se elas tivessem
de forma bem simples como se elas tivessem um radar
para localizar o câncer
então essas células vão
se espalhar pela circulação
as milhões e milhões de células que foram
produzidas e vão
especificamente se ligar
ao tumor e levar
a sua destruição
isso acontece muito rapidamente
em 15, 20 dias
os pacientes que estavam lutando
com câncer, às vezes alguns anos
sem resposta
em 15, 20 dias essas células conseguem
destruir completamente
o tumor. Isso é muito impressionante
primeiro
essa modificação celular
eu queria até lhe perguntar
se essa modificação de célula
é feita no Brasil e se a gente tem
toda a tecnologia para isso
mas impressionada com a velocidade
com que
essas células cancerígenas são detectadas
nós desenvolvemos
esse processo
aqui em Ribeirão Preto
na USP
no Emoceno de Ribeirão Preto
nós desenvolvemos
dentro de um projeto apoiado pelo
Ministério de Ciência e Tecnologia
que chama Instituto Nacional de Célula Tronco
e Terapia Celular para o Câncer
então nós desenvolvemos
essa tecnologia de modificar
o DNA
das células imunológicas
e de cultivar essas células
em laboratório
nós desenvolvemos essa tecnologia
e o primeiro paciente
foi tratado em 2019
o Vamberto Luiz de Castro
estava com 64 anos na época
ele tinha um linfoma em fase
terminal e nem conseguia andar
por causa da doença. Ele fez o tratamento
e em 40 dias
saiu caminhando do hospital e com o câncer
em remissão. O primeiro
paciente apresentou um sucesso
absoluto
em 20 dias
ele se viu
livre dos tumores
da mesma forma que os demais
pacientes. Até o momento nós já
tratamos 13 pacientes
e a resposta
sempre é
maravilhosa. Durante quase
metade da vida o Caio conviveu
com o câncer. Com 9 anos
ele recebeu o diagnóstico de leucemia
o câncer que interrompeu
a infância também tirou o chão
da família. Os dias de angústia
só terminaram depois que a equipe
médica do hospital Erasto Gertner trouxe
para a família do Caio a informação
de que ele poderia passar por um tratamento
que até então nunca tinha sido
feito no Brasil. Ele é
o primeiro paciente pediátrico do Brasil
a passar por uma terapia
celular que é inédita
e isso é uma
nova perspectiva
de tratamento
uma nova fronteira
de tratamento do câncer
Claro, e quando
você diz que 13 pacientes
foram tratados dessa maneira
a primeira pergunta que me vem à cabeça
é quando a gente consegue
escala, grande escala
de produção
para atender os mais de 2 mil pacientes
que podem ser beneficiados
de imediato? Esse é o próximo
desafio. Uma vez
que nós desenvolvemos a tecnologia
agora como é
tornar essa tecnologia
acessível aos pacientes
brasileiros, principalmente aos
pacientes do SUS
Então em
2021
nós fizemos um grande arranjo institucional
com a USP
com o Instituto Butantan
com o Hospital das Clínicas
da Faculdade de Medicina de Ribeirão Preto
Hospital das Clínicas da Faculdade de Medicina da USP
fizemos um grande
um grande esforço
no sentido de implantar
duas unidades de produção
duas fábricas
uma localizada em São Paulo
na cidade universitária
e a outra localizada em Ribeirão Preto
no Emoceno
Essa segunda fábrica
ela já está em operação
ela tem
capacidade de produção de
300 tratamentos por ano
e ela já está operacional
ela já está apta
a produzir o tratamento
Então esse foi o primeiro
desafio
O segundo desafio
que se apresenta nesse momento
é como
incorporar isso ao SUS
e o primeiro passo
é o registro desse produto na Anvisa
Então a Anvisa
necessita de dados agora mais
completos
de um número maior de pacientes
e isso vai ser
feito aqui agora a partir de
agosto. Nós vamos fazer um estudo
clínico
que a gente chama de fase 1 e fase 2
com 80 pacientes
e isso
permitirá a
geração de dados
de análises de dados
que serão encaminhados na Anvisa
para que o produto, esse produto
seja registrado e aí
incorporado ao SUS
O tratamento com células T só será oferecido
pelo SUS, o sistema único de saúde
depois de aprovado pela Anvisa
Para isso os pesquisadores
da USP do Butantan aguardam a autorização
da agência para começar testes
clínicos. O custo de mais
essa fase de estudos é de 60
milhões de reais. De uma forma
muito entusiasmada e até um pouco
otimista, eu prevejo
no prazo máximo de um ano
um ano e alguns meses
nós poderemos ter
esse tratamento
disponibilizado
no SUS. Que maravilha!
Esses pacientes, inclusive
que receberam o tratamento de graça
esses 13 pacientes
receberam pelo SUS
queria conferir essa informação
contigo e te
perguntar se esse tratamento
doutor Dimas fosse feito
pela rede particular, quanto
ele custaria? Sim, o
tratamento foi feito
os 13 pacientes, 11 foram
tratados aqui no Hospital das Clínicas
da Faculdade de Medicina de Ibirampreto
e dois pacientes no Hospital
das Clínicas da Faculdade de Medicina
de São Paulo. Então
todos dentro do
sistema público.
Existem tratamentos
assemelhados a esse no exterior
nos Estados Unidos, na Europa
ainda não
de forma disseminada, mas
já existem esses tratamentos disponíveis.
Ela começou a ser usada
em 2012 lá nos Estados Unidos
e a primeira pessoa tratada desse jeito
foi uma garotinha americana
chamada Emily, que na época tinha
7 anos. Ela
se curou e hoje com 17 anos
vive uma vida normal.
E lá nos Estados Unidos
na Europa
o custo é em torno de
500 mil dólares
um tratamento, 500 mil dólares
a produção dessas células
em termos de reais
seria
próximo de 2 milhões
2 milhões de reais
por preparo dessas células
Ou seja, um tratamento muito caro
muito pouca gente
dá conta de bancar
um tratamento desse
Um tratamento caríssimo
e que isso limita
o alcance. Como é que
nós podemos imaginar a introdução
desse tratamento
nos pacientes
do SUS nesse valor?
Então precisamos ter uma alternativa
A alternativa é
o desenvolvimento e a produção
nacional. Então com isso
nós vamos
baratear muito esse custo
e tornar o tratamento
acessível
à nossa população.
Agora o Cartecel
ele pode
evoluir para tratar
outros tipos de
câncer para além do linfoma
e para além da leucemia? Qual a expectativa
disso acontecer e de quando
isso pode acontecer?
Olha, essa é uma grande
aposta. Eu acredito
que o CARTE
será a nova
fronteira do tratamento do câncer em geral
Quer dizer,
tanto para os cânceres do sangue
como a leucemia e o linfoma
mas também
para os chamados tumores sólidos
tipo tumores de mama
tumores de intestino
tumores de pulmão
e
nós já temos em desenvolvimento
inclusive um CARTE
para melanoma
melanoma que é um câncer
muito prevalente
um câncer de pele muito prevalente e muito agressivo
Então
na minha perspectiva
nos próximos
anos nós vamos ver
esse tipo de terapia
sendo estendido
para outros tipos de câncer
e com os mesmos resultados
espero eu, resultados
muito animadores
Que assim seja, doutor Dimas
a gente espera junto
com o senhor. Muito obrigada
sua voz é uma voz muito conhecida
aqui para os nossos
ouvidos. Que bom
que a gente está fazendo esse episódio
sobre essa notícia tão
alvissareira. Então
agradeço demais. E eu que agradeço
um prazer muito grande falar com você
e com seus ouvintes
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