010 - 07 МАРТА 2014 - Исторический выбор России: назад в империю 010 - 07. MÄRZ 2014 - Russlands historische Entscheidung: Zurück zum Imperium 010 - MARCH 07, 2014 - Russia's Historical Choice: Back to the Empire 010 - 07 MARS 2014 - Le choix historique de la Russie : retour à l'empire 010 - 07 MAART 2014 - De historische keuze van Rusland: terug naar het keizerrijk 010 - 07 MARCA 2014 - Historyczny wybór Rosji: powrót do imperium

К.ЛАРИНА – 20 часов, 6 минут. Добрый вечер! Мы начинаем программу «2014». Сегодня ведущая этой передачи Ксения Ларина, приветствую вас, дорогие друзья! Aujourd'hui, l'hôte de ce programme, Ksenia Larina, je vous salue, chers amis ! И в гостях у нас историк Андрей Зубов. Андрей Борисович, приветствую вас!

А.ЗУБОВ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Тема нашей передачи: Исторический выбор России: Назад в империю? – и знак вопроса мы поставили. - and we put a question mark. Напомню нашим слушателям, что для вас, конечно, есть возможность поучаствовать в нашей сегодняшней передаче с помощью sms, напомню номер, куда присылать ваши вопросы: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, и по структуре, как обычно, у нас два голосования внутри. Let me remind our listeners that for you, of course, there is an opportunity to participate in our today's program via sms, let me remind you of the number where to send your questions: phone for sms on the air: +7 (985) 970 45 45, and in structure, as usual , we have two votes inside. Один вопрос уже должен висеть на нашем Сетевизоре. А вопрос такой: Пострадал ли, на ваш взгляд, имидж России в связи с событиями в Крыму и на Украине? And the question is this: In your opinion, has Russia's image suffered in connection with the events in Crimea and Ukraine? Et la question est la suivante : à votre avis, l'image de la Russie a-t-elle souffert des événements de Crimée et d'Ukraine ? Два варианта ответа: да или нет. Two possible answers: yes or no. И второе голосование у нас будет во второй части программы уже по телефону. Et nous aurons un deuxième vote dans la deuxième partie du programme déjà par téléphone. Поскольку мы встречаемся с историком, естественно, все события, которые мы сейчас наблюдаем, так или иначе, опрокидывают нас в какие-то исторические аналогии. Since we are meeting with a historian, naturally, all the events that we are now observing, one way or another, tip us into some kind of historical analogy. Напомню, что, конечно же, статья, которая вызвала такой большой общественный резонанс, статься Андрея Борисовича в газете «Ведомости» проводила прямую аналогию сегодняшних событий с присоединением части Австрии к Германии, «Аншлюс» так называемый 38-го года. Let me remind you that, of course, the article that caused such a great public outcry, the article by Andrei Borisovich in the Vedomosti newspaper, drew a direct analogy of today's events with the annexation of part of Austria to Germany, the so-called Anschluss of the 38th year. Сегодня уже новые аналогии появились. Today, new analogies have already appeared. Вот передо мной, допустим, текст Андрея Илларионова: «Мюнхенский сговор 2014». Here in front of me, for example, is the text of Andrei Illarionov: “Munich agreement 2014”. Как ваше отношение к такой аналогии, насколько она справедлива? What is your attitude to such an analogy, how fair is it?

А.ЗУБОВ – Вы знаете, в моей статье, Ксения, там я привожу как раз три примера. A. ZUBOV - You know, in my article, Ksenia, there I give just three examples. Я говорил, что все они все происходили по одному сценарию и отличались только мелкими деталями. I said that they all followed the same scenario and differed only in small details. Первое: аншлюс всей Австрии – присоединение Австрии. First: the Anschluss of all Austria - the annexation of Austria. Это 11 марта 38 года. This is March 11, 38. Потом присоединение Судет, это сентябрь 38-го года. Then the accession of the Sudetenland, this is September 38th year. Puis l'accession des Sudètes, c'est le 38 septembre de l'année. И третье – это «маленький аншлюс», как его называли, это присоединение Мемельского округа, Клайпеды. And the third is the “little Anschluss”, as it was called, this is the annexation of the Memel district, Klaipeda. Et le troisième est le "petit Anschluss", comme on l'appelait, c'est l'annexion du district de Memel, Klaipeda. Это 22-23 марта уже 39-го года. This is March 22-23, already the 39th year. Почему эти три сюжета? Why these three stories? Дело в том, что во всех трех случаях воссоединялись земли с общим немецким населением или преимущественно немецким населением, с матерью-родиной, хотя Австрия никогда не была в составе Германии, это было другое немецкое государство. The fact is that in all three cases, lands with a common German population or a predominantly German population were reunited with their motherland, although Austria was never part of Germany, it was a different German state. Судеты, кстати, были частью Австрийской империи, а отнюдь не Северного Рейха, не империи Германской. The Sudetes, by the way, were part of the Austrian Empire, and by no means the Northern Reich, not the German Empire. Но, тем не менее, у Гитлера была идея не каких-то исторических границ, а идея воссоединения народа. But, nevertheless, Hitler had the idea of not some historical borders, but the idea of \u200b\u200bthe reunification of the people. Отсюда это было воссоединение трех немецких областей. From here it was the reunification of the three German regions. Потом он уже стал завоевывать страны с другим населением. Then he began to conquer countries with a different population.

Но тут была вся фразеология именно воссоединения с матерью-родиной. But here was the whole phraseology of reunion with the motherland. Униженная Германия, униженная 20 лет назад – имелся в виду Версальский мир – Германия вот, встает с колен. Humiliated Germany, humiliated 20 years ago - meaning the Treaty of Versailles - Germany, now, rises from its knees. L'Allemagne humiliée, humiliée il y a 20 ans - c'est-à-dire le traité de Versailles - l'Allemagne, maintenant, se relève de ses genoux. И, надо сказать, это вызывало невероятный энтузиазм среди немцев. And, I must say, it caused incredible enthusiasm among the Germans. Et, je dois dire, cela provoqua un enthousiasme incroyable chez les Allemands. Понимаете, когда произошел аншлюс Австрии, и 13-го – если мне не изменяет память – марта в день, когда еще в независимой Австрии планировался референдум - канцлер независимой Австрии фон Шушинг планировал на 13 марта референдум, - Гитлер, чтобы этот референдум не проводился – потому что мало ли, как проголосуют люди в свободной стране – предпочел завоевать Австрию двумя днями раньше – 11-го в Австрию вошли войска. You understand, when the Anschluss of Austria took place, and on the 13th - if my memory serves me - on the day when a referendum was planned in independent Austria - the chancellor of independent Austria von Schusching planned a referendum on March 13, - Hitler, so that this referendum was not held - because you never know how people in a free country will vote - he preferred to conquer Austria two days earlier - on the 11th troops entered Austria. Новый референдум прошел 10 апреля, через месяц. A new referendum was held on April 10, a month later. Естественно, 99,75% были за аншлюс, в Австрии. Naturally, 99.75% were for the Anschluss, in Austria. Naturellement, 99,75% étaient pour l'Anschluss, en Autriche.

Так вот, когда 13 марта Гитлер из Берлина в Вену ехал в открытой машине стоя – по-моему, часов 7 продолжалось это движение – все дороги Германии и Австрии были заполнены толпами народа, которых никто не сгонял, и никто не принуждал, как иногда это бывает в одной или другой стране, когда какими-то посулами или, наоборот, прельщениями… Люди собирались совершенно добровольно, абсолютно. So, when on March 13 Hitler was driving from Berlin to Vienna in an open car standing up - in my opinion, this movement lasted for 7 hours - all the roads of Germany and Austria were filled with crowds of people who were not herded by anyone, and no one was forcing them, as sometimes it is it happens in one country or another, when by some promises or, conversely, by seductions... People gathered completely voluntarily, absolutely. Добровольно в невероятном количестве. Voluntarily in incredible numbers. И женщины поднимали своих грудных детей. And the women raised their babies. Все орали: «Великая Германия!», пели: «Германия превыше всего!», кричали «Хайль Гитлер!». Everyone yelled: “Great Germany!”, sang: “Germany above all!”, Shouted “Heil Hitler!”. То же самое было и по другую сторону границы – в Австрии. The same thing happened on the other side of the border - in Austria. La même chose s'est produite de l'autre côté de la frontière - en Autriche. А, когда Гитлер въехал в Вену и прибыл в центр Вены, то крик восторга был таков, что несчастные венские голуби метались совершенно обезумевшие, ударяясь от одной крыши в другую. And when Hitler entered Vienna and arrived in the center of Vienna, the cry of delight was such that the unfortunate Viennese pigeons rushed about completely distraught, hitting from one roof to another. Et quand Hitler entra dans Vienne et arriva au centre de Vienne, le cri de joie fut tel que les malheureux pigeons viennois se précipitèrent complètement affolés, se cognant d'un toit à l'autre. Вот такая была дикая радость. That was such a wild joy. C'était une joie si sauvage. Конечно, далеко не все радовались. Of course, not everyone was happy. Были люди, которые сидели, запершись дома, а были люди, которые просто бежали из страны. There were people who were locked up at home, and there were people who simply fled the country. Il y avait des gens qui étaient enfermés chez eux et il y avait des gens qui ont tout simplement fui le pays. Например, один из крупнейших религиоведов – я просто, как религиовед, хорошо эту знаю тематику – Вильгельм Шмидт – знаменитый теоретик прамонотеизма. For example, one of the largest religious scholars - I just, as a religious scholar, know this topic well - Wilhelm Schmidt - the famous theorist of pra-monotheism. Он немец, не еврей – абсолютный немец. He is a German, not a Jew - an absolute German. Он тут же сел и уехал в Швейцарию и оставался в Швейцарии, потому что это было ему, как умному человеку невыносимо. He immediately sat down and left for Switzerland and remained in Switzerland, because it was unbearable for him, as an intelligent person. Il s'est immédiatement assis et est parti pour la Suisse et est resté en Suisse, car c'était insupportable pour lui, en tant que personne intelligente. Но таки было меньшинство. But it was still a minority.

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, а сегодня возможно такое бескровное, безболезненно присоединение чужой территории – будем называть вещи своими именами, если мы говорим о Крыме? K. LARINA – Tell me, please, is such a bloodless, painless annexation of foreign territory possible today – will we call a spade a spade if we are talking about Crimea? K. LARINA – Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce qu'une telle annexion sans effusion de sang et sans douleur d'un territoire étranger est possible aujourd'hui – appellerons-nous un chat un chat si nous parlons de la Crimée ? Ведь смотрите, со времени даже вашей публикации, вашей статьи – мы сейчас с вами про это говорили – уже очень сильно и многое изменилось. After all, look, since even your publication, your article - we just talked about this - a lot has already changed a lot. Après tout, regardez, depuis même votre publication, votre article - nous venons d'en parler - beaucoup a déjà beaucoup changé. События стремительно меняются. Events are changing rapidly. Les événements changent rapidement. Во-первых, дата – вы называли 30 марта, которая была первоначально, назначен был референдум, сегодня это уже 16-е. Firstly, the date - you named March 30, which was originally, a referendum was scheduled, today it is already the 16th. Premièrement, la date - vous avez nommé le 30 mars, qui était à l'origine, un référendum était prévu, aujourd'hui c'est déjà le 16. То есть, это следующее воскресенье. C'est donc dimanche prochain. Во-вторых, формулировка вопроса. Second, the wording of the question. Сначала, когда вы писали свой текст, речь шла о расширении суверенитета… At first, when you wrote your text, it was about the expansion of sovereignty...

А.ЗУБОВ – Автономии. A.ZUBOV - Autonomies.

К.ЛАРИНА – Автономии, да. K. LARINA - Autonomy, yes. Сегодня речь идет уже конкретно – вопрос о присоединении к России. Today we are talking specifically - the question of joining Russia. Aujourd'hui, nous parlons spécifiquement - la question de l'adhésion à la Russie. Возможноли, сегодня так безболезненно быстро, что называется, без всякого сопротивления провести такой референдум? Is it possible to hold such a referendum today so painlessly quickly, as they say, without any resistance? Est-il possible de tenir aujourd'hui un tel référendum aussi rapidement, sans douleur, comme on dit, sans aucune résistance ? Ну, не знаю, наверное, там будет 99%. Well, I don't know, probably 99% will be there. Но, Андрей Борисович – важный момент – там же все-таки неоднородный состав этнический, прежде всего, в Крыму сегодня. But, Andrei Borisovich - an important point - there is still a heterogeneous ethnic composition, primarily in Crimea today. Mais, Andrei Borisovich - un point important - il existe toujours une composition ethnique hétérogène, principalement en Crimée aujourd'hui. Вы там писали про крымских татар. You wrote about the Crimean Tatars there. Я просто хочу еще один пример привести, что уже устарел этот текст. I just want to give another example that this text is already outdated. Je veux juste donner un autre exemple que ce texte est déjà obsolète. Вы говорите о том что, если крымские татары обратятся за защитой? Are you talking about what if the Crimean Tatars turn for protection? Parlez-vous de ce qui se passerait si les Tatars de Crimée cherchaient à se protéger ? Вот, буквально перед передачей – «Крымские татары просят у президента Турции, Казахстана и Азербайджана не допустить выхода Крыма из состава Украины, - заявил в интервью лидер крымских татар Мустафа Джамилев. Here, just before the broadcast, “Crimean Tatars are asking the President of Turkey, Kazakhstan and Azerbaijan to prevent Crimea from secession from Ukraine,” Mustafa Dzhamilev, leader of the Crimean Tatars, said in an interview. - Наш народ был однажды изгнан со своих родных земель, и мы не хотим повторения этой трагедии, поэтому мы обращаемся за помощью. - Our people were once expelled from their native lands, and we do not want a repetition of this tragedy, so we are asking for help. Не оставляйте своих братьев и сестер в это трудное время. Don't leave your brothers and sisters during this difficult time. Мы требуем помощи у всего мира». We demand help from the whole world.” Что это значит? What does it mean?

А.ЗУБОВ – Это то и значит. A.ZUBOV - This is what it means. Знаете, здесь речь идет не только об этнических вещах. You know, here we are talking not only about ethnic things. Vous savez, ici, nous ne parlons pas seulement de choses ethniques. На самом деле, я сейчас получаю письма из Крыма, и я знаю, что есть и русские, есть и украинцы, ну, естественно, татары - большинство, которые не хотят этого; которые не хотят присоединения к России, а хотят просто продолжения пребывания в Украине, пусть с автономией, конечно, с русским языком, как республики – никто против этого вопрос не ставит, - но в Украине. In fact, I now receive letters from Crimea, and I know that there are Russians, there are Ukrainians, well, of course, Tatars - the majority who do not want this; who do not want to join Russia, but simply want to continue their stay in Ukraine, albeit with autonomy, of course, with the Russian language, as a republic - no one raises a question against this, but in Ukraine. En fait, je reçois maintenant des lettres de Crimée, et je sais qu'il y a des Russes, il y a des Ukrainiens, enfin, bien sûr, des Tatars - la majorité qui ne le veut pas; qui ne veulent pas rejoindre la Russie, mais veulent simplement continuer leur séjour en Ukraine, quoique avec autonomie, bien sûr, avec la langue russe, en tant que république - personne ne soulève de question contre cela, mais en Ukraine. Потому что Украина сейчас имеет надежду стать, действительно, демократическим европейским государством, а ее восточный сосед эту надежду утрачивает стремительно. Because Ukraine now has the hope of becoming a truly democratic European state, and its eastern neighbor is rapidly losing this hope. Car l'Ukraine a maintenant l'espoir de devenir un État européen véritablement démocratique, et son voisin oriental perd rapidement cet espoir. Так что речь не идет о межнациональном расколе. So we are not talking about an interethnic split. Есть, скажем, татары почти все… ну, не все - есть и сторонники; украинцы – многие, но не все, русские – большинство за Россию, но меньшинство за сохранение в составе Украины. There are, say, almost all Tatars ... well, not all - there are also supporters; Ukrainians - many, but not all, Russians - the majority are for Russia, but the minority is for remaining part of Ukraine. Il y a, disons, presque tous les Tatars ... enfin, pas tous - il y a aussi des supporters; Les Ukrainiens - beaucoup de Russes, mais pas tous - la majorité sont pour la Russie, mais la minorité est pour le maintien de l'Ukraine.

Так что, вы спрашиваете о том, Ксения, можно ли безболезненно присоединить? So, you are asking, Ksenia, is it possible to join painlessly? Alors, demandez-vous, Ksenia, est-il possible de rejoindre sans douleur? Вы понимаете, Украина держится невероятно мужественно, она не позволяет сопротивляться, не позволяет стрелять. You understand, Ukraine holds itself incredibly courageously, it does not allow to resist, does not allow to shoot. Vous comprenez, l'Ukraine se tient incroyablement courageuse, elle ne permet pas de résister, ne permet pas de tirer. Они же не трусы, но они понимают, что не должна пролиться кров, что жизнь человеческая дороже. They are not cowards, but they understand that blood should not be shed, that human life is more precious. Ce ne sont pas des lâches, mais ils comprennent que le sang ne doit pas être versé, que la vie humaine est plus précieuse. И, поэтому, хотя я знаю, что многие украинские части в Крыму желали бы, как феодосийская бригада морской пехоты – сказали: «Мы готовы до последней капли крови сражаться за Украину». And, therefore, although I know that many Ukrainian units in the Crimea would like to, like the Feodosia Marine Brigade, they said: “We are ready to fight for Ukraine to the last drop of blood.” Et, par conséquent, bien que je sache que de nombreuses unités ukrainiennes en Crimée aimeraient, comme la brigade marine de Feodosia, elles ont dit : « Nous sommes prêts à nous battre pour l'Ukraine jusqu'à la dernière goutte de sang. Но, видимо, их из Киева успокаивают и говорят, что сейчас задача другая. But, apparently, they are reassured from Kyiv and they say that now the task is different. И, мне кажется, что не только армия сдерживается, мне кажется, что за эти дни с субботы, когда я писал эту статью, до сегодняшнего дня несколько раз менялся сценарий самой российской власти. And, it seems to me that not only the army is holding back, it seems to me that over these days, from Saturday, when I wrote this article, until today, the scenario of the Russian government itself has changed several times. Et, il me semble que non seulement l'armée se retient, il me semble qu'au cours de ces jours, depuis samedi, quand j'ai écrit cet article, jusqu'à aujourd'hui, le scénario du gouvernement russe lui-même a changé plusieurs fois. Сначала российская власть, следуя известной доктрине Брежнева, хотела сменить или поставить на колени новую власть на Украине. At first, the Russian government, following the well-known Brezhnev doctrine, wanted to replace or bring to its knees the new government in Ukraine. Au début, le gouvernement russe, suivant la doctrine bien connue de Brejnev, voulait remplacer ou mettre à genoux le nouveau gouvernement en Ukraine. Для этого был выкинут Янукович снова. For this, Yanukovych was thrown out again. Она хотела, чтобы Украина стала опять управляемой страной, как Брежнев хотел, чтобы Чехословакия, Польша в 81-м году были управляемыми странами. She wanted Ukraine to become a controlled country again, just as Brezhnev wanted Czechoslovakia and Poland to be controlled countries in 1981. Elle voulait que l'Ukraine redevienne un pays contrôlé, tout comme Brejnev voulait que la Tchécoslovaquie et la Pologne soient des pays contrôlés en 1981. В этом и суть доктрины Брежнева – это доктрина ограниченного суверенитета формально независимых и суверенных государств. This is the essence of the Brezhnev doctrine - it is the doctrine of limited sovereignty of formally independent and sovereign states. C'est l'essence de la doctrine Brejnev - c'est la doctrine de la souveraineté limitée d'États formellement indépendants et souverains. Когда ясно было, что это не получилось – это было сразу почти ясно – была идея создать, видимо, какую-то республику русскоязычных областей: Харьков, Донбасс… When it was clear that this did not work out - it was almost immediately clear - there was an idea to create, apparently, some kind of republic of Russian-speaking regions: Kharkov, Donbass ... Lorsqu'il était clair que cela ne fonctionnait pas - c'était presque immédiatement clair - il y avait une idée de créer, apparemment, une sorte de république des régions russophones: Kharkov, Donbass ...

К.ЛАРИНА – Николаева, Херсона… K. LARINA - Nikolaev, Kherson ...

А.ЗУБОВ – Николаев, Херсон, Одесса, то есть юг и восток – вот эта полоса. A. ZUBOV - Nikolaev, Kherson, Odessa, that is, south and east - this is the strip. Как говорили сами украинцы, «видимо до Приднестровской Республики». As the Ukrainians themselves said, "probably to the Transnistrian Republic." И были же инспирированы митинги пророссийские… And pro-Russian rallies were inspired... Et les rassemblements pro-russes ont été inspirés...

К.ЛАРИНА – Они и сейчас продолжаются. K. LARINA - They are still going on. K. LARINA - Ils continuent.

А.ЗУБОВ – Они продолжаются. A.ZUBOV - They continue. A.ZUBOV - Ils continuent. Но – не получилось. But - it didn't work out. Потому что, с одной стороны, Украина тут стала готовиться к войне и демонстративно показывала, как там танки выходят из бункеров, как набиваются обоймы пулеметных патронов, то есть, ясно было, что это будет война, по крайней мере, Украина будет сражаться. Because, on the one hand, Ukraine began to prepare for war here and defiantly showed how tanks were leaving bunkers there, how machine-gun cartridges were filled, that is, it was clear that this would be a war, at least Ukraine would fight. Parce que, d'une part, l'Ukraine a commencé à se préparer à la guerre ici et a montré avec défi comment les chars quittaient les bunkers là-bas, comment les cartouches de mitrailleuses étaient remplies, c'est-à-dire qu'il était clair que ce serait une guerre, au moins l'Ukraine se battrait . А к тому времени Крым уже был оккупирован. By that time, Crimea had already been occupied. A cette époque, la Crimée était déjà occupée. И, видимо, были какие-то разговоры с Обамой. And, apparently, there were some conversations with Obama. И Путин решил, что нет – это слишком дорогая цена. And Putin decided that no, it was too high a price. Et Poutine a décidé que non, c'était un prix trop élevé. И, кроме того начались мощные демонстрации в поддержку единства Украины как раз в русскоязычных областях с русскими плакатами на русском языке в Одессе той же в Донецке, в Харькове, в Днепропетровске. And, besides, powerful demonstrations began in support of the unity of Ukraine just in the Russian-speaking regions with Russian posters in Russian in Odessa, the same in Donetsk, Kharkov, Dnepropetrovsk. Et, d'ailleurs, de puissantes manifestations ont commencé en faveur de l'unité de l'Ukraine uniquement dans les régions russophones avec des affiches russes en russe à Odessa, de même à Donetsk, Kharkov, Dnepropetrovsk. Это был второй сценарий, то есть, как бы наказать, отторгнув половину Украины. This was the second scenario, that is, how to punish by tearing away half of Ukraine. C'était le deuxième scénario, c'est-à-dire comment punir en arrachant la moitié de l'Ukraine. От него отказались. They refused him.

И остался третий, такой, я бы сказал с точки зрения территориальной, жалкий сценарий – отхватить, что получается легче всего, то есть, Крым. And the third one remained, such, I would say from the point of view of the territorial, miserable scenario - to grab what is the easiest, that is, Crimea. Et le troisième est resté, tel, je dirais du point de vue du scénario territorial misérable - pour saisir ce qui est le plus facile, c'est-à-dire la Crimée. Сейчас прорабатывается третий сценарий. A third scenario is currently being worked on. Поэтому, кстати говоря, первоначально на крымский референдум уже новая власть, уже власть, которая пришла на русских штыках, она выдвигала идею расширения автономии, потому что предполагалось, что будет создана «другая» Украина, вот эта юго-восточная Украина. Therefore, by the way, initially the Crimean referendum was already a new government, already a government that came on Russian bayonets, it put forward the idea of expanding autonomy, because it was assumed that a “different” Ukraine would be created, this southeastern Ukraine. Par conséquent, soit dit en passant, au départ, le référendum de Crimée était déjà un nouveau gouvernement, déjà un gouvernement qui est venu sur les baïonnettes russes, il a avancé l'idée d'élargir l'autonomie, car on supposait qu'une Ukraine "différente" serait créé, ce sud-est de l'Ukraine. Но, поскольку это не получилось, надо присоединять Крым прямо в Российскую Федерацию – это третий сценарий. But, since this did not work out, it is necessary to annex Crimea directly to the Russian Federation - this is the third scenario. Mais, comme cela n'a pas fonctionné, il est nécessaire d'annexer la Crimée directement à la Fédération de Russie - c'est le troisième scénario. Получится он? Will he get it? Украинцы многие – не политики, конечно, политики объявили, что никогда не признают присоединение Крыма, Крым есть и будет украинским, - но простые люди многие, я знаю, и интеллигентные люди, с которыми я беседовал, махнули рукой: «Да, видимо, Крым вы у нас отнимите». Many Ukrainians are not politicians, of course, politicians have announced that they will never recognize the annexation of Crimea, Crimea is and will be Ukrainian, but many ordinary people, I know, and intelligent people with whom I spoke waved their hand: “Yes, apparently, You will take Crimea from us.”

К.ЛАРИНА – Вы знаете, я даже слышала и от политиков такие горькие признания в тот день, когда Совет Федерации дал разрешение на ввод войск, кто-то из партии «Батьковщина» признался в одном из эфиров, что «надо признать, что Крым мы потеряли». K. LARINA - You know, I even heard such bitter confessions from politicians on the day when the Federation Council gave permission for the deployment of troops, someone from the Batkovshchina party admitted on one of the broadcasts that “it must be admitted that Crimea We lost". K. LARINA - Vous savez, j'ai même entendu des aveux aussi amers de politiciens le jour où le Conseil de la Fédération a autorisé le déploiement de troupes, quelqu'un du parti Batkovshchina a admis sur l'une des émissions qu '«il faut admettre que la Crimée Nous perdu". Я думаю, что они тоже это понимали. I think they understood it too. Je pense qu'ils l'ont compris aussi. Ну, тогда вопрос – с чего я начала – по поводу «Мюнхенского сговора». Well, then the question is - where did I start - about the "Munich Pact". Несколько сегодня вам кажется, эффективна политика представителей западных держав по отношению к Путину. Somewhat today it seems to you that the policy of the representatives of the Western powers in relation to Putin is effective. Un peu aujourd'hui il vous semble que la politique des représentants des puissances occidentales vis-à-vis de Poutine est efficace.

А.ЗУБОВ – Вы знаете, я и сами западные газеты, которые я просматриваю и мои коллеги на Западе, с которыми я беседую, все в один голос говорят, что, разумеется «Мюнхенский сговор» повторяется. A. ZUBOV - You know, I myself and the Western newspapers that I look through and my colleagues in the West with whom I talk, all unanimously say that, of course, the Munich Agreement is being repeated. A. ZUBOV - Vous savez, moi-même et les journaux occidentaux que je feuillette et mes collègues occidentaux avec qui je parle, disons tous à l'unanimité que, bien sûr, l'accord de Munich se répète. Он повторяется, конечно, несколько в других формах – там нет никакой встречи в верхах, и никакой Чемберлен не возвращается в Англию со словами: «Я принес вам мир» - нет, этого нет. It is repeated, of course, in somewhat different forms - there is no summit meeting, and no Chamberlain returns to England with the words: "I brought you peace" - no, this is not. Il est répété, bien sûr, sous des formes quelque peu différentes - il n'y a pas de réunion au sommet, et aucun Chamberlain ne revient en Angleterre avec les mots : "Je vous ai apporté la paix" - non, ce n'est pas le cas. Но он повторяется, потому что Украину, в общем, как это ни грустно мне говорить, Запад бросает. But he repeats himself, because, in general, no matter how sad it is for me to say, the West is abandoning Ukraine. Mais il se répète, car, en général, aussi triste que ce soit pour moi de le dire, l'Occident abandonne l'Ukraine. Он готов дать деньги на восстановление, большие деньги, очень большие, в этом смысле, компенсировать то, что не даст Россия. He is ready to give money for restoration, big money, very big money, in this sense, to compensate for what Russia will not give. Il est prêt à donner de l'argent pour la restauration, gros, très gros, en ce sens, pour compenser ce que la Russie ne donnera pas. Но применять силу или угрозу силы, по-моему, он не будет. But, in my opinion, he will not use force or the threat of force. Mais, à mon avis, il n'utilisera pas la force ou la menace de la force. Я не вижу этого. I do not see it. Он не будет. He will not. При этом надо понимать, что между «Мюнхенским сговором» и сегодняшним днем есть одна принципиальная разница. At the same time, one must understand that there is one fundamental difference between the Munich Agreement and today. Когда происходил аншлюс Австрии, а до этого в 36-м году происходило - тоже незаконное - присоединение Рейнской области, когда демилитаризованный Рейн – в нее вошли нацистские войска, Запад молчал. When the Anschluss of Austria took place, and before that, in 1936, the annexation of the Rhineland took place - also illegally, when the demilitarized Rhine - Nazi troops entered it, the West was silent. Lorsque l'Anschluss d'Autriche a eu lieu, et avant cela, en 1936, l'annexion de la Rhénanie a eu lieu - également illégalement, lorsque le Rhin démilitarisé - les troupes nazies y sont entrées, l'Occident était silencieux. Или это ограничивалось протестами. Or was it limited to protests. Там, когда был аншлюс Австрии, был заявлен протест, и Судеты просто договорились, и Мемель, в общем, промолчали – съели. There, when there was an Anschluss of Austria, a protest was made, and the Sudetenland simply agreed, and Memel, in general, kept silent - they ate it. Là, quand il y avait un Anschluss d'Autriche, une protestation a été faite, et les Sudètes ont simplement accepté, et Memel, en général, a gardé le silence - ils l'ont mangé.

И даже, когда напала Германия на Польшу, как вы помните, продолжалась «странная война» до тех пор, пока Германия в мае уже 40-го года напала уже на Францию, тогда война стала уже совсем не странной. And even when Germany attacked Poland, as you remember, the “strange war” continued until Germany attacked France in May 1940, then the war became not at all strange. Et même lorsque l'Allemagne a attaqué la Pologne, comme vous vous en souvenez, la «guerre étrange» s'est poursuivie jusqu'à ce que l'Allemagne attaque la France en mai 1940, puis la guerre n'est plus du tout étrange. То есть, до мая 40-го года, скажем, с 36-го года Англия, Франция – в первую очередь, эти две страны, гаранты Лиги Наций, в общем, постоянно уступали Германии. That is, until May 1940, say, from 1936, England, France - first of all, these two countries, the guarantors of the League of Nations, in general, were constantly inferior to Germany. Почему? Потому что они боялись Сталина, Советского Союза и Коминтерна больше, чем нацисткой Германии. Because they feared Stalin, the Soviet Union and the Comintern more than Nazi Germany. Германия возглавила антикоминтерновский пакт, как вы знаете, к которому потом подключается Италия, Япония, и это очень устраивало Запад. Germany led the anti-Comintern pact, as you know, to which Italy and Japan later join, and this suited the West very well. L'Allemagne a mené le pacte anti-Komintern, comme vous le savez, auquel l'Italie et le Japon se sont joints plus tard, et cela convenait très bien à l'Occident. Они видели все-таки в Гитлере – это все же была ошибка – они видели в Гитлере респектабельного, пусть и немножко сумасшедшего, но респектабельного западного политика, который ходит в пиджаке, галстуке, который говорит на нормальной языке, который не режет свой народ, как капусту – не забудем, что евреев еще не резали тогда. They still saw in Hitler - it was still a mistake - they saw in Hitler a respectable, albeit a little crazy, but respectable Western politician who walks around in a jacket, tie, who speaks a normal language, who does not cut his people, as cabbage - let's not forget that the Jews were not yet slaughtered then. Да, были уже масса антисемитских лозунгов, но им разрешали выезжать, в общем, даже с каким-то имуществом. Yes, there were already a lot of anti-Semitic slogans, but they were allowed to leave, in general, even with some kind of property. Oui, il y avait déjà beaucoup de slogans antisémites, mais ils étaient autorisés à partir, en général, même avec une sorte de propriété. Поэтому, да, конечно, это было плохо, Гитлер – это плохо, но Сталин в тысячу раз хуже. Therefore, yes, of course, it was bad, Hitler is bad, but Stalin is a thousand times worse. Donc, oui, bien sûr, c'était mauvais, Hitler est mauvais, mais Staline est mille fois pire. И, поэтому Гитлера воспринимали, как стену между безумным Сталиным и западными демократиями, и поэтому многое позволяли. And, therefore, Hitler was perceived as a wall between the insane Stalin and Western democracies, and therefore a lot was allowed. Et, par conséquent, Hitler était perçu comme un mur entre le fou de Staline et les démocraties occidentales, et donc beaucoup était permis.

К.ЛАРИНА – А сегодня? K. LARINA - And today?

А.ЗУБОВ – А сегодня перед кем, собственно говоря, Россия должна стоить стеной. A. ZUBOV - And today, in front of whom, in fact, Russia should stand with a wall. Нет такой….Россия ни перед кем не стоит стеной. There is no such .... Russia does not stand as a wall to anyone. Так что никакой объективной, даже ошибочно объективной необходимости в России, в общем, нет. So, in general, there is no objective, even erroneously objective need in Russia. Только экономические выгоды, только лень и страх того, что это может принести расходы, а может, не дай бог, и кто-то погибнет. Only economic benefits, only laziness and fear that this may bring costs, or maybe, God forbid, someone will die. Seulement des avantages économiques, seulement de la paresse et la peur que cela puisse entraîner des coûts, ou peut-être, Dieu nous en préserve, que quelqu'un mourra. Погибли же люди в Афганистане, Ираке. People died in Afghanistan, Iraq. Des gens sont morts en Afghanistan, en Irak. А это приведет к падению правительства в демократических странах, к непопулярности партий и, в общем, лучше все оставить, как есть, не понимая, что в Крыму произошло тотальное попрание международных договоров, тотальное! And this will lead to the fall of the government in democratic countries, to the unpopularity of parties and, in general, it is better to leave everything as it is, not realizing that in Crimea there has been a total violation of international treaties, total! То есть, вся система коллективной безопасности, которая была создана Хельсинскими соглашениями Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, она вся рухнула полностью, полностью. That is, the entire system of collective security, which was created by the Helsinki agreements of the Organization for Security and Cooperation in Europe, it collapsed completely, completely. C'est-à-dire que tout le système de sécurité collective, qui a été créé par les accords d'Helsinki de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, s'est complètement, complètement effondré. Потому что, если позволят одной стране, члену всех этих организаций, всех этих хартий захватить кусок другой страны, то, что помещает еще другой, еще одной стране захватить кусок третьей страны? Because if one country, a member of all these organizations, all these charters, is allowed to seize a piece of another country, then what makes it possible for another, yet another country to seize a piece of a third country? Car si un pays, membre de toutes ces organisations, de toutes ces chartes, est autorisé à s'emparer d'un morceau d'un autre pays, alors qu'est-ce qui permet à un autre, encore un autre pays, de s'emparer d'un morceau d'un pays tiers ? И каждый скажет: А, почему? And everyone will say: Why? Et tout le monde dira : Pourquoi ? Вот, Россия захватила Крым, почему я не могу захватить – то, а я – то-то? Here, Russia captured the Crimea, why can't I capture this, and I - that and that? И все! And that's all! И мы оказались опять, в общем-то, в мире такой дикой войны, когда не сила права, право силы действует. And we found ourselves again, in general, in the world of such a wild war, when not the force of law, the law of force acts. Et nous nous sommes retrouvés, en général, dans le monde d'une guerre aussi sauvage, quand ce n'est pas la force de la loi, c'est la loi de la force qui agit.

К.ЛАРИНА – Кстати, этого никто не отрицает. K. LARINA - By the way, no one denies this. Просто вы это воспринимаете, как акт чудовищный, варварский и вопиющий, а кто-то это воспринимает, как нормальную полую борьбу за право быть сильным. It's just that you perceive it as a monstrous, barbaric and egregious act, while someone perceives it as a normal hollow struggle for the right to be strong. C'est juste que vous le percevez comme un acte monstrueux, barbare et flagrant, alors que quelqu'un le perçoit comme une lutte creuse normale pour le droit d'être fort. Например, расхожая мысль: «Почему им можно, а нам нельзя?» Ведь смотрите, у нас Владимир Путин последовательно выстраивает такой образ собирателя земель, и многие представители «евразийского крыла», имперского, очень его в этом поддерживают. For example, the common thought: “Why can they, but we can’t?” After all, look, here Vladimir Putin consistently builds such an image of a land collector, and many representatives of the "Eurasian wing", the imperial one, support him very much in this. Потому что, конечно, тут можно вспомнить 2008 год – чего там далеко ходить, зачем в прошлый век? Because, of course, here you can remember the year 2008 - why go far there, why go to the last century? Parce que, bien sûr, ici vous vous souvenez de l'année 2008 - pourquoi aller loin là-bas, pourquoi aller jusqu'au siècle dernier ? Вот, по тому же сценарию практически было сделано - захват грузинских территорий. Here, according to the same scenario, it was practically done - the seizure of Georgian territories. Ici, selon le même scénario, c'était pratiquement fait - la saisie des territoires géorgiens.

А.ЗУБОВ – Вы знаете, Ксения, не совсем по тому сценарию, потому что я, в общем-то, много занимаюсь межнациональными отношениями. A. ZUBOV - You know, Ksenia, not exactly according to that scenario, because, in general, I deal with interethnic relations a lot. A. ZUBOV - Vous savez, Ksenia, pas exactement selon ce scénario, car, en général, je m'occupe beaucoup des relations interethniques. Я прекрасно знал, что отношения у грузин с абхазами и осетинами, мягко говоря, сложные. I knew very well that relations between Georgians and Abkhazians and Ossetians are, to put it mildly, complicated. Je savais très bien que les relations entre les Géorgiens et les Abkhazes et les Ossètes sont, c'est un euphémisme, compliquées. И, как говорится, взаимная ненависть постепенно выросла до пределов крайних, особенно после попыток силой соединить Абхазию с Грузией, по-моему, в 92-м году, когда был захвачен Сухуми, сожжен Государственный архив Грузии. And, as they say, mutual hatred gradually grew to extreme limits, especially after attempts to forcefully unite Abkhazia with Georgia, in my opinion, in 1992, when Sukhumi was captured, the State Archives of Georgia were burned. Et, comme on dit, la haine mutuelle a progressivement atteint des limites extrêmes, en particulier après les tentatives d'unir par la force l'Abkhazie à la Géorgie, à mon avis, en 1992, lorsque Soukhoumi a été capturée, les archives d'État de Géorgie ont été incendiées. Абхазы были вне себя, понимаете? Abkhazians were beside themselves, you understand? Les Abkhazes étaient hors d'eux, vous comprenez ? Вообще, примирить после таких вещей два народа очень тяжело. In general, it is very difficult to reconcile two nations after such things. En général, il est très difficile de réconcilier deux nations après de telles choses. С осетинами тоже были проблемы большие, и Саакашвили было тоже достаточно фанатичным правителем, поэтому можно сказать, что для, конечно, были нарушены законы права, но во имя того, чтобы сохранить эти малые и слабые народы, Россия, как сильная страна, защищала тех, кому, действительно, угрожало, может быть, тотальное изгнание, тотальное вытеснение, что, собственно, многие грузины и не скрывали. There were also big problems with the Ossetians, and Saakashvili was also a rather fanatical ruler, so we can say that, of course, the laws of law were violated, but in order to preserve these small and weak peoples, Russia, as a strong country, protected those who, indeed, were threatened, perhaps, by total expulsion, total displacement, which, in fact, many Georgians did not hide. Il y avait aussi de gros problèmes avec les Ossètes, et Saakashvili était aussi un dirigeant plutôt fanatique, donc on peut dire que, bien sûr, les lois ont été violées, mais afin de préserver ces petits et faibles peuples, la Russie, en tant que pays fort pays, a défendu ceux qui, en effet, étaient menacés, peut-être, d'une expulsion totale, d'un déplacement total, ce que, en fait, de nombreux Géorgiens ne cachaient pas. И в этом была своя правда. And there was some truth in that. Et il y avait une part de vérité là-dedans. Конечно, она была половинчатая, и, конечно, надо действовать, может быть, иначе, по крайней мере, это можно было понять. Of course, it was half-hearted, and, of course, we must act, maybe otherwise, at least it could be understood. Bien sûr, c'était en demi-teinte, et, bien sûr, nous devons agir, peut-être autrement, au moins cela pourrait être compris. И, кроме того, эти территории не были включены в состав России. And besides, these territories were not included in Russia. Et d'ailleurs, ces territoires n'étaient pas inclus dans la Russie. Это были такие вассальные… Кстати, Абхазия – она достаточно самостоятельная страна стала постепенно, сильно опирающаяся на ту же Турцию. They were such vassals... By the way, Abkhazia - it gradually became quite an independent country, strongly relying on the same Turkey. Ils étaient de tels vassaux... Soit dit en passant, l'Abkhazie - elle est progressivement devenue un pays assez indépendant, s'appuyant fortement sur la même Turquie. С Осетией, конечно, понятно – это маленький кусочек. With Ossetia, of course, it is clear - this is a small piece.

А здесь – это просто чистый аншлюс, ну, просто стопроцентный. And here - it's just pure Anschluss, well, just one hundred percent. Et ici - c'est juste du pur Anschluss, eh bien, juste à cent pour cent. Ну, просто русских в Крыму никто никак не притеснял, никак не унижал. Well, it’s just that no one oppressed Russians in Crimea, they didn’t humiliate them in any way. Как можно их вытеснить, если они большинство Крымского населения? How can they be ousted if they are the majority of the Crimean population? Comment peuvent-ils être évincés s'ils constituent la majorité de la population de Crimée ? Поэтому никаких проблем не было. Therefore, there were no problems. Ну, да, были какие-то трения с татарами и русскими, но они, наверное, и останутся в любом случае. Well, yes, there were some frictions with the Tatars and Russians, but they will probably remain anyway. Eh bien, oui, il y a eu des frictions avec les Tatars et les Russes, mais ils resteront probablement de toute façon. Но трения были такие, которые есть между валонами и фламандцами в Бельгии… But there were such frictions as there are between the Walloons and the Flemings in Belgium...

К.ЛАРИНА –Никто не притеснял ни за язык, никто не ущемлял по вероисповеданию. K. LARINA - No one oppressed me for language, no one infringed on religion. K. LARINA - Personne ne m'a opprimé pour la langue, personne n'a porté atteinte à la religion.

А.ЗУБОВ – Никто абсолютно. A.ZUBOV - Absolutely nobody. Наоборот, государственный язык Крыма был русский язык. On the contrary, the state language of Crimea was Russian. Au contraire, la langue officielle de la Crimée était le russe.

К.ЛАРИНА – Ну вот, знаете, как пропаганда работает, поскольку массированная же атака идет, я смотрю с недоумением на какие-то бесконечные сборы теплых вещей, денег, продуктов, гуманитарной помощи Крыму и не очень понимаю, что там? K. LARINA - Well, you know how propaganda works, since a massive attack is underway, I look with bewilderment at some endless collections of warm clothes, money, food, humanitarian aid to Crimea and I don’t really understand what is there? K. LARINA - Eh bien, vous savez comment fonctionne la propagande, puisqu'une attaque massive est en cours, je regarde avec perplexité des collections interminables de vêtements chauds, d'argent, de nourriture, d'aide humanitaire à la Crimée et je ne comprends pas vraiment ce qu'il y a là-dedans ? Ощущение, что произошло стихийное бедствие, как будто там люди лишились домов, работы, что там землетрясение или наводнение было. The feeling that there was a natural disaster, as if people there lost their homes, jobs, that there was an earthquake or a flood. Le sentiment qu'il y a eu une catastrophe naturelle, comme si les gens là-bas avaient perdu leur maison, leur travail, qu'il y avait eu un tremblement de terre ou une inondation. Это же неправда. That's not true. Ce n'est pas vrai. Как неправда, когда они называют какие-то чудовищные цифры беженцев, которые якобы бегут сюда из Украины. How not true when they call some monstrous numbers of refugees who allegedly flee here from Ukraine. Ce n'est pas vrai quand ils nomment un nombre monstrueux de réfugiés qui sont censés fuir l'Ukraine. Даже ФМС, по-моему, уже опровергает эти цифры. Even the FMS, in my opinion, already refutes these figures.

А.ЗУБОВ – Никто оттуда не бежит. A. ZUBOV - No one is running from there. A. ZUBOV - Personne ne s'enfuit de là. Я не знаю, может, кто-то и убежал, но, в общем, это чепуха все. I don't know, maybe someone ran away, but, in general, it's all nonsense. Известно, когда показывали этих беженцев на границе с Белгородской областью, на самом деле показывали польско-украинскую границу. It is known that when these refugees were shown on the border with the Belgorod region, they actually showed the Polish-Ukrainian border. В общем, на самом деле количество лжи сейчас невероятное. In general, in fact, the amount of lies now is incredible. En général, en fait, la quantité de mensonges maintenant est incroyable. И вот это, кстати говоря, Ксения, вместе с тем, что совершен акт захвата, причем я помню, я беседовал с одним английским коллегой вчера, и он мне сказал: «Да, у нас, например, Шотландия добивается независимости. And this, by the way, is Ksenia, along with the fact that an act of seizure was carried out, and I remember that I talked with an English colleague yesterday, and he told me: “Yes, here, for example, Scotland is seeking independence. Но мы решили, что референдум должен пройти через два года. But we decided that the referendum should take place in two years. Все люди должны все понять, все партии должны иметь возможность каждому все объяснить: свои резоны за отделение, свои резоны против отделения. All people must understand everything, all parties must be able to explain everything to everyone: their reasons for secession, their reasons against secession. Люди должны все спокойно взвесить и тогда уже принимать решение». People should weigh everything calmly and then make a decision.” Les gens devraient tout peser calmement et ensuite prendre une décision. И это так ведут себя культурные люди. And this is how civilized people behave. Здесь же – безумие полное! Here is complete madness! Ici c'est la folie complète ! За 10 дней, без всяких объяснений в оккупированной стране… Понятно, что этому референдуму грош цена - это очевидно совершенно. For 10 days, without any explanation in the occupied country... It is clear that this referendum is worthless - this is absolutely obvious. Pendant 10 jours, sans aucune explication dans le pays occupé... Il est clair que ce référendum ne vaut rien, c'est absolument évident.

К.ЛАРИНА – Но он имеет какую-то юридическую силу? K. LARINA - But does it have any legal force? K. LARINA - Mais a-t-il une valeur juridique ?

А.ЗУБОВ – Нет, конечно, абсолютно. A.ZUBOV - Absolutely not, of course. Цена его, я бы сказал, даже не просто нулевая, - а глубоко отрицательная, потому что референдум, проведенный в оккупированной стране… я не говорю, что незаконно, что этого закона нет в Украине – это ладно, это бог с ним, но когда сначала оккупировали, сменили после оккупации правительство, после этого в оккупированной стране провести референдум без международного контроля – а, видимо, это все будет без международного контроля свободного – естественно, это 99,75%. Its price, I would say, is not even just zero, but deeply negative, because the referendum held in the occupied country ... I'm not saying that it's illegal that this law does not exist in Ukraine - that's okay, it's God bless him, but when first they occupied, changed the government after the occupation, after that in the occupied country to hold a referendum without international control - and, apparently, all this will be without free international control - naturally, this is 99.75%. Какую уж там цифру напишут, не знаю – может, поменьше, но это уже вопрос только художественной графики. I don’t know what figure they will write there - maybe less, but this is already a matter of artistic graphics only.

К.ЛАРИНА – Там, кстати, в интернете сегодня распространили скриншот с экрана крымского телевидения, где висит плашка, типа нашего голосования сегодняшнего, которое я провожу: «Вы за присоединения Крыма к России?» И там висят результаты голосования: 16% за и 84% против. K. LARINA – By the way, a screenshot from the Crimean television screen was circulated on the Internet today, where a plate hangs, like our today’s vote, which I am conducting: “Are you for the annexation of Crimea to Russia?” And the voting results are hanging there: 16% for and 84% against. K. LARINA - Au fait, une capture d'écran de l'écran de télévision de Crimée a été diffusée sur Internet aujourd'hui, où une plaque est accrochée, comme notre vote d'aujourd'hui, que je dirige: "Êtes-vous pour l'annexion de la Crimée à la Russie?" Et les résultats du vote sont là : 16 % pour et 84 % contre. Это русскоязычное телевидение Крыма, что очень важно. This is the Russian-language television of the Crimea, which is very important. Я напомню, что Андрей Зубов в нашей студии. Let me remind you that Andrei Zubov is in our studio. Мы сейчас сделаем перерыв, потом возвращаемся в программу, подведем итоги нашего голосования, которое у нас те телевизоре идет и продолжим наш разговор. We will now take a break, then we will return to the program, sum up the results of our vote, which is on our TV, and continue our conversation. Nous allons maintenant faire une pause, puis nous reprendrons l'émission, résumerons le résultat de notre vote, qui est sur notre téléviseur, et poursuivrons notre conversation. Обязательно на ваши вопросы ответим. We will definitely answer your questions. Nous répondrons certainement à vos questions.

НОВОСТИ. NEWS.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу. K.LARINA - Let's get back to the program. У нас сегодня историк Андрей Зубов. Today we have historian Andrey Zubov. В студии ведущая Ксения Ларина. Host Ksenia Larina is in the studio. L'animatrice Ksenia Larina est en studio. Собственно, оно очень простое, здесь цифры просты. Actually, it is very simple, here the numbers are simple. En fait, c'est très simple, ici les chiffres sont simples. 91% наших слушателей, который нас слушают и смотрят в интернете, сказали, что имидж России сильно пострадал в связи с событиями в Крыму. 91% of our listeners who listen to us and watch us on the Internet said that Russia's image has suffered greatly in connection with the events in Crimea. 91% de nos auditeurs qui nous écoutent et nous regardent sur Internet déclarent que l'image de la Russie a beaucoup souffert en lien avec les événements de Crimée. Да, это, действительно, так. Yes this is true. И 9% сказали, что нет. And 9% said no. У нас будет второе голосование потом обязательно. We will have a second vote then necessarily. Nous aurons alors un deuxième vote obligatoirement. Среди вопросов, которые прислали на наш сайт – я хочу, во-первых, поблагодарить наших слушателей, поскольку вопросов очень много внятных, хороших – я этими вопросами обязательно воспользуюсь. Among the questions that were sent to our site - I want, firstly, to thank our listeners, since there are a lot of intelligible, good questions - I will definitely use these questions. Parmi les questions qui ont été envoyées à notre site - je veux tout d'abord remercier nos auditeurs, car il y a beaucoup de bonnes questions intelligibles - j'utiliserai certainement ces questions. Есть несколько вопросов про историческую личность, имя которой Степан Бандера. There are several questions about the historical figure, whose name is Stepan Bandera. Чтобы вы, как историк, свою оценку дали своей личности, поскольку здесь тоже много вранья, все в одну кучу смешивается. So that you, as a historian, give your assessment of your personality, since there are also a lot of lies here, everything is mixed up in one heap. Pour que vous, en tant qu'historien, donniez votre appréciation de votre personnalité, car il y a aussi beaucoup de mensonges ici, tout est mélangé en un seul tas. Баднеровское отрицание тоже, мне кажется, требует своей расшифровки. Badner's negation also, it seems to me, requires its own interpretation. Что такое Степан Бандера. Who is Stepan Bandera.

А.ЗУБОВ – Я не могу сказать, что я специалист по Степану Бандере. A. ZUBOV - I cannot say that I am an expert on Stepan Bandera. A.ZUBOV - Je ne peux pas dire que je suis un expert de Stepan Bandera. Совершенно серьезно объясню, почему. I will seriously explain why. Дело в том, что это как раз явление, которое находилось за территориями, грубо говоря, Российской империи. The fact is that this is just a phenomenon that was located outside the territories, roughly speaking, of the Russian Empire. Le fait est qu'il ne s'agit que d'un phénomène situé en dehors des territoires, grosso modo, de l'Empire russe. Это Галицкое, скажем, и Волынское движение, которое потом уже перекинулось на другую Украину. This is the Galician, say, and the Volyn movement, which later spread to another Ukraine. Конечно, Степан Андреевич Бандера – он сын священника. Of course, Stepan Andreyevich Bandera is the son of a priest. В детстве был скаутом. As a child, he was a scout. Верующий очень глубоко человек. A believer is a very deep person. Он украинский патриот и националист в том, достаточно узком смысле, в котором были националистами практически все люди Европы как раз в межвоенный период, то есть, они мечтали о своей великой – кто Украине, кто Польше, в общем, за счет других народов. He is a Ukrainian patriot and nationalist in a rather narrow sense, in which almost all the people of Europe were nationalists just in the interwar period, that is, they dreamed of their great one - who is Ukraine, who is Poland, in general, at the expense of other peoples. Это никого не смущало. It didn't bother anyone. Cela ne dérangeait personne. Это плохо, но таков был тогда контент, что называется. This is bad, but such was the content then, as they say. C'est mauvais, mais tel était alors le contenu, comme on dit.

Он участвовал в террористических актах против польских государственных деятелей и чиновниках в составе украинского сопротивления, потому что они требовали создания автономной – очень похоже все, - а потом и независимой Украины и выделения ее из состава Польши. He participated in terrorist acts against Polish statesmen and officials as part of the Ukrainian resistance, because they demanded the creation of an autonomous - everything is very similar - and then an independent Ukraine and its separation from Poland. Il a participé à des actes terroristes contre des hommes d'État et des responsables polonais dans le cadre de la résistance ukrainienne, car ils ont exigé la création d'une Ukraine autonome - tout est très similaire - puis d'une Ukraine indépendante et sa séparation de la Pologne. Его посадили, приговорили сначала к смертной казни, потом к пожизненному заключению. He was imprisoned, sentenced first to death, then to life imprisonment. Il a été emprisonné, condamné d'abord à mort, puis à la réclusion à perpétuité. Немцы, когда заняли Варшаву, его освободили. The Germans, when they occupied Warsaw, liberated him. Но с немцами он тоже не особенно ладил, и его отношения с гитлеровцами были отношения терпимого союза. But with the Germans, he also did not get along very well, and his relations with the Nazis were those of a tolerant alliance. Mais avec les Allemands, il ne s'entendait pas non plus très bien, et ses relations avec les nazis étaient celles d'une alliance tolérante. Потому что, кого он, действительно, не ненавидел всеми силами души, это большевиков. Because, whom he really did not hate with all the strength of his soul, these were the Bolsheviks. Parce que, qu'il ne détestait vraiment pas de toute la force de son âme, c'étaient les bolcheviks. И ненавидел их по очень простой причине. And hated them for a very simple reason. Et les détestait pour une raison très simple. И не из-за того, что он был в теоретическом конфликте с ними. And not because he was in theoretical conflict with them. Да, его концепция была другой – он был поклонник Муссолини. Yes, his concept was different - he was a fan of Mussolini. Но опять же поклонниками Муссолини тогда были все, и самый горячий поклонник Муссолини был Иосиф Виссарионович Сталин, который фактически создал в России, и Советском Союзе корпоративное государство именно фашистского типа - не нацистского, как Гитлер, а именно классического фашистского типа, только пошел намного дальше Дуче. But then again, everyone was Mussolini's admirer then, and Mussolini's most ardent admirer was Joseph Vissarionovich Stalin, who actually created in Russia and the Soviet Union a corporate state of precisely the fascist type - not Nazi, like Hitler, but precisely the classic fascist type, only went much further Duce.

А Бандера тоже был сторонником национального корпоративного государства, но большевиков он ненавидел за то, что они уничтожали народ его любимый Украины. And Bandera was also a supporter of the national corporate state, but he hated the Bolsheviks because they destroyed the people of his beloved Ukraine. Голодомор был на его глазах. The Holodomor was before his eyes. Да, он был за границей, но он видел этот кошмар. Yes, he was abroad, but he saw this nightmare. Oui, il était à l'étranger, mais il a vu ce cauchemar. И все Украинцы Волыни видели, как по ту сторону границы их собраться, часто их почти односельчане, их родственники умирают от голода, когда они живут по другую сторону границы на расстоянии 5-10 километров в богатых и сытых украинских селах, где не было речи о том, что нечего есть и нечего пить. And all the Ukrainians of Volyn saw how they would gather on the other side of the border, often their fellow villagers, their relatives die of hunger when they live on the other side of the border at a distance of 5-10 kilometers in rich and well-fed Ukrainian villages, where there was no question of that there is nothing to eat and nothing to drink. И, когда эти несчастные, голодные украинцы бросались очертя голову, уже обезумев от голода, через границу – их расстреливали пограничники из пулеметов. And when these unfortunate, hungry Ukrainians rushed headlong, already mad with hunger, across the border, they were machine-gunned by border guards. Он видел все это, и он ненавидел большевистскую власть, и поэтому он всячески пытался после войны освободить Украину от Советского Союза, от советского режима. He saw all this, and he hated the Bolshevik government, and therefore he tried in every possible way after the war to liberate Ukraine from the Soviet Union, from the Soviet regime. Он не был русофобом. He was not a Russophobe. Он относился к русским достаточно сдержанно. He treated the Russians quite reservedly. Нельзя сказать, что он их безумно ненавидел. Needless to say, he hated them madly. Он был «большевикофобом», и это, кстати, приводит в ненависть очень много людей сейчас, любителей такого сталинско-советского прошлого и в России на Украине. He was a "Bolshevik-phobe", and this, by the way, leads to hatred of a lot of people now, lovers of such a Stalinist-Soviet past in Russia and Ukraine. C'était un "bolchevik-phobe", et cela, soit dit en passant, conduit à la haine de beaucoup de gens maintenant, amoureux d'un tel passé stalinien-soviétique en Russie et en Ukraine.

И, как известно, он был убит агентами НКВД в 58 году, по-моему, в Брюсселе выстрелом цианистого калия в лицо. And, as you know, he was killed by NKVD agents in 1958, in my opinion, in Brussels, by a shot of potassium cyanide in the face. Но, по-моему, если мне не изменяет память – это все-таки не моя специальная тема – 140 тысяч украинцев было убито в результате подавления этого движения против большевицкой Украины, за независимую Украину после войны, которое шло все годы жизни Сталина послевоенные, до 53-го года. But, in my opinion, if my memory serves me - this is still not my special topic - 140 thousand Ukrainians were killed as a result of the suppression of this movement against the Bolshevik Ukraine, for an independent Ukraine after the war, which went on all the years of Stalin's life after the war, until 53rd year. И 400 тысяч с Западной Украины было депортировано и переселено в Казахстан, Сибирь и так далее. And 400 thousand from Western Ukraine were deported and resettled in Kazakhstan, Siberia and so on. 400 тысяч – я помню точно цифры, может быть, я ошибся насчет 140, но большая, большое количество людей погибло. 400 thousand - I remember exactly the numbers, maybe I was wrong about 140, but a large, large number of people died. Они убили, по-моему, 18 тысяч сотрудников НКВД и советских служащих Украины. They killed, in my opinion, 18 thousand employees of the NKVD and Soviet employees of Ukraine. Ils ont tué, à mon avis, 18 000 militaires du NKVD et soviétiques en Ukraine. Это им вменяется в вину. This is their fault. C'est leur faute. Их называют фашистами. They are called fascists. Ils sont appelés fascistes. Ну, фашистами в смысле теоретическом их можно назвать, но не нацистами. Well, they can be called fascists in the theoretical sense, but not Nazis. А их называют фашистами, потому что они боролись против советской власти. And they are called fascists because they fought against the Soviet regime. Et ils sont appelés fascistes parce qu'ils ont combattu le régime soviétique.

Тот, кто борется с советской властью с оружием в руках, точно фашист по советской, по сталинской фразеологии. Anyone who fights against Soviet power with a weapon in his hands is like a fascist in Soviet, in Stalinist phraseology. А на самом деле, это были украинские патриоты, которые боролись за независимую Украину. But in fact, they were Ukrainian patriots who fought for an independent Ukraine. Mais en fait, ce sont des patriotes ukrainiens qui se sont battus pour une Ukraine indépendante. Поэтому, кстати говоря, нынешнее движение на Украине, которое во многом хранит в памяти Бандеру, как, действительно, человека, который боролся за независимую Украину и погиб в этой борьбе, как и большинство его соратников, или в бою, или от рук НКВД,- они первым делом свергают памятники Ленину, Кирову, Дзержинскому, уничтожая эти звезды красные на здании Рады, потому что они ненавидят этих советских душителей украинского народа. Therefore, by the way, the current movement in Ukraine, which largely remembers Bandera as, indeed, a person who fought for an independent Ukraine and died in this struggle, like most of his comrades-in-arms, either in battle or at the hands of the NKVD, - they first of all overthrow the monuments to Lenin, Kirov, Dzerzhinsky, destroying these red stars on the Rada building, because they hate these Soviet stranglers of the Ukrainian people. Причем, не просто украинцев этнических, а всего народа Украины. Moreover, not just ethnic Ukrainians, but the entire people of Ukraine. Там же и русские, и греки, и болгары – все мёрли в этом голодоморе. There, Russians, Greeks, and Bulgarians - all died in this famine.

А наоборот, те, кто сражались за Советский Союз, совершенно честно в рядах Красной Армии, понятно, они ненавидят…, а уж подавно те, которые сражались в частях НКВД после войны, они, конечно ненавидят движение украинских поступовцев, движение освободительной армии Украины. On the contrary, those who fought for the Soviet Union, quite honestly in the ranks of the Red Army, of course, they hate ..., and even more so those who fought in the NKVD after the war, they, of course, hate the movement of Ukrainian deeds, the movement of the liberation army of Ukraine. И они считают их фашистами, врагами, кем угодно еще. And they consider them fascists, enemies, whatever. Et ils les considèrent comme des fascistes, des ennemis, peu importe. Но, на самом деле, Бандера – национальный герой Украины, и да, конечно, война была жестокой. But, in fact, Bandera is the national hero of Ukraine, and yes, of course, the war was cruel. Mais, en fait, Bandera est le héros national de l'Ukraine, et oui, bien sûr, la guerre a été cruelle. Кстати говоря, при Ющенко были открыты документы, которые показали, что очень большую роль в этих жестокостях играли сами агенты НКВД. By the way, under Yushchenko, documents were opened that showed that the agents of the NKVD themselves played a very large role in these atrocities. Soit dit en passant, sous Iouchtchenko, des documents ont été ouverts qui montraient que les agents du NKVD eux-mêmes jouaient un rôle très important dans ces atrocités. Дело в том, что в 46 году – есть специальное постановление, бумаги есть с литерами, номерами – было принято специальное решение: тех бандеровцев, которых брали в плен – им предлагали или расстрел или сотрудничество. The fact is that in 1946 - there is a special decree, there are papers with letters, numbers - a special decision was made: those Bandera people who were taken prisoner - they were offered either execution or cooperation. Сотрудничество – они продолжали быть бандеровцами, творили жуткие жестокости, но по указанию НКВД – ну, понятная вещь. Cooperation - they continued to be Bandera, they did terrible atrocities, but at the direction of the NKVD - well, an understandable thing. Coopération - ils ont continué à être Bandera, ils ont commis de terribles atrocités, mais sous la direction du NKVD - eh bien, une chose compréhensible. И далеко не все, что делал Бандера, было таким жестоким. And not everything that Bandera did was so cruel. Если он сам был бы таким жестоким, то не надо было НКВД формировать такие жестокие отряды лже-бандеровцев. If he himself would have been so cruel, then the NKVD should not have formed such cruel detachments of false Bandera. S'il avait lui-même été si cruel, alors le NKVD n'aurait pas dû former de tels détachements cruels de faux Bandera. Поэтому, когда говорят сейчас в Крыму, что там бандеровцы захватили власть – все, конец! Therefore, when they now say in the Crimea that the Bandera people have seized power there, that's it, the end! Donc, quand on dit maintenant en Crimée que le peuple Bandera y a pris le pouvoir, c'est la fin ! Ну, понимаете, бандеровцы захватили власть – все равно, что здесь бы захватили власть – не знаю – колчаковцы, деникинцы, в России. Well, you see, the Banderaites seized power - it's the same as here they seized power - I don't know - Kolchak's, Denikin's, in Russia. Один человек очень верно сказал, что да, Бандера пролил немало крови, но в тысячу раз меньше крови, чем пролил Сталин и Берия на Украине. One person very correctly said that yes, Bandera shed a lot of blood, but a thousand times less blood than Stalin and Beria shed in Ukraine. Une personne a dit très correctement que oui, Bandera a versé beaucoup de sang, mais mille fois moins de sang que Staline et Beria ont versé en Ukraine.

К.ЛАРИНА – Возвращаясь к теме, к заголовку нашей сегодняшней передачи, по поводу установления империи, попытке. K. LARINA - Returning to the topic, to the title of our today's program, about the establishment of an empire, an attempt. K. LARINA - Revenons au sujet, au titre de notre émission d'aujourd'hui, sur l'établissement d'un empire, une tentative. На ваш взгляд, какой образ России греет тех политиков в руководстве нашей страны, которые сегодня раскручивают эту карту завоевателя? In your opinion, what image of Russia warms those politicians in the leadership of our country who are now spinning this map of the conqueror? Это все-таки русская империя в самом прекрасном понимании этого определения, в том, что было до 17-го года, или это сверхдержава советского образца? Is it still the Russian empire in the most beautiful sense of this definition, in what it was before the 17th year, or is it a Soviet-style superpower? Est-ce toujours l'empire russe au sens le plus beau de cette définition, tel qu'il était avant la 17e année, ou est-ce une superpuissance à la soviétique ? Как вам кажется, какую дорогу они выбирают, с точки зрения, именно образа? What do you think, which way do they choose, from the point of view of the image?

А.ЗУБОВ – Тут не надо даже особо долго думать. A.ZUBOV - There is no need to even think for a very long time. Нынешняя Россия существует уже почти четверть века, с 91-го года. Today's Russia has existed for almost a quarter of a century, since 1991. И ни разу не было заявлено осуждение, юридическое осуждение захвата власти большевиками в 17-м году. And not once was there a condemnation, a legal condemnation of the seizure of power by the Bolsheviks in 1917. Никто не вынес товарища Ленина из мавзолея. No one carried Comrade Lenin out of the mausoleum. Personne n'a sorti le camarade Lénine du mausolée. Никто не разрушил, в отличие от Украины сейчас, ни одного памятника Ленину, Дзержинскому и прочим мерзавцам, никто не переименовал улиц, названных их именами. No one destroyed, unlike Ukraine now, not a single monument to Lenin, Dzerzhinsky and other bastards, no one renamed the streets named after them. Поэтому очевидно, что то, что мы имеем сейчас в России – это послесоветское государство, то не восстановленная Россия, и даже не новая России. Therefore, it is obvious that what we have now in Russia is a post-Soviet state, not a restored Russia, and not even a new Russia. Это послесоветское государство, это некая метаморфоза СССР, о чем, собственно, прямо сказал Путин в известной своей речи, когда он заявил, по-моему, в 5-м году… This is a post-Soviet state, this is a kind of metamorphosis of the USSR, which, in fact, Putin directly said in his well-known speech, when he said, in my opinion, in the 5th year ...

К.ЛАРИНА – Геополитическая катастрофа… K.LARINA – Geopolitical catastrophe…

А.ЗУБОВ – Да, что это великая геополитическая катастрофа – распад СССР, но мы смогли сохранить ее большую часть под именем Российской Федерации. A. ZUBOV - Yes, it is a great geopolitical catastrophe - the collapse of the USSR, but we were able to save most of it under the name of the Russian Federation. Все сказано, больше комментарии излишни. All said, no more comments. В инструкциях МИД говорится, что надо всюду проводить мысль, что Российская Федерация – это продолжатель СССР. The instructions of the Ministry of Foreign Affairs say that it is necessary to carry the idea everywhere that the Russian Federation is the successor of the USSR. Я подчеркну, что в правовом языке есть два термина: продолжатель или преемник, legalcontinuity, legalsuccessor. I emphasize that there are two terms in legal language: successor or successor, legal continuity, legal successor. J'insiste sur le fait qu'il y a deux termes dans le langage juridique : successeur ou successeur, continuité juridique, successeur légal. Вот преемник – это, когда умер сын, а продолжатель, это когда вы, Ксения вышли замуж и сменили фамилию, но вы тот же самый человек. Here is the successor - this is when the son died, and the successor, this is when you, Ksenia, got married and changed your last name, but you are the same person. Voici le successeur - c'est quand le fils est mort, et le successeur, c'est quand vous, Ksenia, vous êtes mariée et avez changé de nom de famille, mais vous êtes la même personne. Вот, собственно, Россия – это продолжатель, соответственно, просто сменила фамилию, а, в общем, та же страна. Here, in fact, Russia is a successor, accordingly, it simply changed its surname, but, in general, the same country. Ici, en fait, la Russie est un successeur, en conséquence, elle a simplement changé son nom de famille, mais, en général, le même pays. И, естественно, в головах у наших лидеров, тем более, что это генералы и офицеры КГБ или там, крупные партработники и комсомольские работники – у них только советский опыт. And, of course, in the minds of our leaders, especially since they are generals and officers of the KGB or there, major party workers and Komsomol workers - they only have Soviet experience. Et, bien sûr, dans l'esprit de nos dirigeants, d'autant plus qu'ils sont généraux et officiers du KGB ou là-bas, les principaux travailleurs du parti et les travailleurs du Komsomol - ils n'ont qu'une expérience soviétique. Они не знают той России. They do not know that Russia. Та Россия для них – утонувшая страна, из которой можно, знаете, как ныряя на дно моря, вытаскивать амфоры – кстати, образ не такой и далекий от нашей жизни. That Russia for them is a drowned country, from which you can, you know, like diving to the bottom of the sea, pull out amphoras - by the way, the image is not so far from our life. Вот также они ныряют на дно моря и вытаскивают то 200 лет МИД, то 400 лет репрессивного аппарата. They also dive to the bottom of the sea and pull out either 200 years of the Foreign Ministry or 400 years of the repressive apparatus.

К.ЛАРИНА – 250 лет "Сбербанку". K. LARINA – 250 years of Sberbank.

А.ЗУБОВ – 400 лет династии Романовых. A. ZUBOV - 400 years of the Romanov dynasty. Все эти династии Романовых и тот, Николая I Сбербанк никакого отношения к этим вещам не имеют, к сожалению, к великому сожалению. All these Romanov dynasties and Nicholas I's Sberbank have nothing to do with these things, unfortunately, unfortunately. Toutes ces dynasties Romanov et la Sberbank de Nicolas Ier n'ont rien à voir avec ces choses, malheureusement, malheureusement. Поэтому восстанавливается Советский Союз, конечно же. Therefore, the Soviet Union is being restored, of course. И их идея – это восстановление, преодоление этой великой геополитической катастрофы. And their idea is restoration, overcoming this great geopolitical catastrophe.

К.ЛАРИНА – Отсюда такое высокомерия по отношению к странам бывшего Советского Союза, республикам, потому что де-факто, что называется, мы их так и не признаем, как самостоятельные страны. K. LARINA - Hence such arrogance towards the countries of the former Soviet Union, the republics, because de facto, as they say, we do not recognize them as independent countries.

А.ЗУБОВ – Абсолютно, абсолютно. A.ZUBOV - Absolutely, absolutely. Они – «так называемые государства», да «какие-то там», к сожалению. They are “so-called states”, yes, “something out there”, unfortunately. Это, в общем, весьма печальная реальность. This is, in general, a very sad reality. Интересно, что на Украине или, простите, в Украине произошла как раз сейчас, вот именно сейчас, я бы сказал, великая антисоветская революция. It is interesting that in Ukraine or, excuse me, in Ukraine, a great anti-Soviet revolution has taken place just now, right now, I would say.

К.ЛАРИНА – Я просто хотела вас об этом спросить. K. LARINA - I just wanted to ask you about it.

А.ЗУБОВ – Великая антисоветская революция. A.ZUBOV - The Great Anti-Soviet Revolution.

К.ЛАРИНА – То есть, они освобождаются… K. LARINA - That is, they are released ...

А.ЗУБОВ – Освобождаются от советского на всех уровнях. A. ZUBOV - They are getting rid of the Soviet at all levels. Отсюда и образ Бандеры, врага Советов, врага коммунистической Украины. Hence the image of Bandera, the enemy of the Soviets, the enemy of communist Ukraine. D'où l'image de Bandera, l'ennemi des Soviétiques, l'ennemi de l'Ukraine communiste. А у нас продолжается Советская Россия. And we still have Soviet Russia. Et nous avons toujours la Russie soviétique. И это, кстати говоря, дополнительная ненависть, и отсюда фразеология. And this, by the way, is additional hatred, and hence the phraseology. Почему называют нынешнее правительство в Киеве, движение Майдана - назовем его так – почему называют его фашистским? Why do they call the current government in Kyiv, the Maidan movement - let's call it that - why do they call it fascist? Именно потому, что оно антисоветское. Precisely because it is anti-Soviet. А антисоветское, активное – значит, фашистское. And anti-Soviet, active means fascist. Они свергают лениных – это вызывает ярость. They overthrow the Lenins - it causes rage. Ils renversent les Lénines - cela provoque la rage. И вы посмотрите сейчас в Крыму – сейчас уже войска стоят, но вот, когда еще войска не ввели, где кучковались противники Украины? And you look now in the Crimea - now the troops are already standing, but now, when the troops had not yet been brought in, where were the opponents of Ukraine clustered? Et vous regardez maintenant en Crimée - maintenant les troupes sont déjà debout, mais maintenant, alors que les troupes n'avaient pas encore été amenées, où étaient regroupés les opposants à l'Ukraine ? Вокруг статуй Ленина. Around the statues of Lenin. Autour des statues de Lénine. Они их защищали. They protected them. Под какими флагами они кучковались? What flags did they fly under? Sous quels drapeaux naviguaient-ils ? Да, был флаг Крыма, был русский триколор, но был и военном-морской флаг СССР и был советский красный флаг. Yes, there was a flag of Crimea, there was a Russian tricolor, but there was also a naval flag of the USSR and there was a Soviet red flag. То же самое, кстати, было и в Харькове и Донецке: «Не дадим нашего Ленина», Ленина, который в крови утопил Украину, введя красный террор и потом два раза завоевывая Украину; этого Ленина, которого украинцы должны были за ноги повесить – они хотят за ноги повесить. By the way, the same thing happened in Kharkov and Donetsk: “We won’t give our Lenin”, Lenin, who drowned Ukraine in blood, introducing the Red Terror and then conquering Ukraine twice; this Lenin, whom the Ukrainians had to hang by the legs — they want to hang by the legs. Это, конечно, полное отсутствие исторического сознания. This, of course, is a complete lack of historical consciousness.

К.ЛАРИНА – Но мы этой болезнью тоже больны, наше общество. K. LARINA - But we are also sick with this disease, our society.

А.ЗУБОВ – Мы больны этой болезнью еще больше. A. ZUBOV - We are sick with this disease even more. Там есть западные области, которые, слава тебе, господи, были до 40 года, а Закарпатская Украина до 45 года были вне СССР, и из-за этого там самых страшных пертурбаций не произошло. There are western regions there, which, thank you, Lord, existed until 1940, and Transcarpathian Ukraine was outside the USSR until 1945, and because of this, the most terrible upheavals did not occur there. Ведь на самом деле наш народ был сломлен и превращен в лагерную пыль именно между 20-м и 41-м годом, именно в это время. After all, in fact, our people were broken and turned into camp dust precisely between the 20th and 41st years, precisely at this time. В это время голодомор, «Большой террор», голодомор Поволжский, «Красный террор» Ленина – все это абсолютно разрушило общество, разрушило его социальную структуру. At that time, the Holodomor, the "Great Terror", the Volga Holodomor, Lenin's "Red Terror" - all this absolutely destroyed society, destroyed its social structure. И уничтожение церкви полное, тотальное, которое было к войне. And the destruction of the church is complete, total, which was before the war. А в Западной Украине этого не было. But this was not the case in Western Ukraine. Вот 7 областей Западной Украины и Очаковский округ Одесской области – то те куски, в которых сохранилась социальная структура, плохо – там тоже арестовывали, тоже убивали, тоже депортировали, но все же сохранилась. Here are 7 regions of Western Ukraine and the Ochakovsky district of the Odessa region - those pieces in which the social structure has been preserved are bad - they were also arrested there, also killed, also deported, but still preserved. Я знаю семьи в одном селе служащих священников, где служит и отец, и дед, и служил прадед, в этом же селе, понимаете? I know families in one village of serving priests, where both father and grandfather serve, and great-grandfather served, in the same village, do you understand? И никогда их оттуда не изгонял, у них своя земля, своя корова. And he never expelled them from there, they have their own land, their own cow. Это очень важно. It is very important. У них есть память национальных корней, которых нет ни у кого в России, кроме трех маленьких уездов на западе, и во всей Восточной и Центральной Украине. They have a memory of national roots that no one else in Russia has, except for three small counties in the west, and throughout Eastern and Central Ukraine.

К.ЛАРИНА – Давайте я запущу голосование и после того, как объявлю начало голосования, я задам ваши вопросы Андрею Борисовичу Зубову, поскольку, вопросы хорошие здесь есть. K. LARINA - Let me start voting and after I announce the start of voting, I will ask your questions to Andrei Borisovich Zubov, because there are good questions here. Итак, вопросы сначала для вас уважаемые друзья Возможное присоединение Крыма к России это: восстановление исторической справедливости или захват чужой территории? So, first questions for you, dear friends. Is the possible annexation of Crimea to Russia: the restoration of historical justice or the seizure of foreign territory? Как вы это квалифицируете? How do you qualify it? Если это восстановление исторической справедливости, ваш телефон +7 495 660 06 64. If this is the restoration of historical justice, your phone number is +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что это захват чужой территории, то – +7 495 660 06 65. If you think that this is the seizure of foreign territory, then - +7 495 660 06 65.

У меня не проводится голосование. I don't have a vote. Наташа, попробуй у себя сделать. Natasha, try to do it yourself. Я очень надеюсь, что пойдет. I really hope it goes. Я пока обращусь к вопросам от наших слушателей к Андрею Борисовичу Зубову. For now, I will turn to questions from our listeners to Andrei Borisovich Zubov. Читаю то, что я отметила для себя. I read what I noted for myself. «Русские с украинцами прожили несколько столетий, стремясь к единению. “Russians and Ukrainians lived for several centuries, striving for unity. Почему произошел обратный процесс? Why did the reverse process occur? Почему сейчас народы стремятся жить отдельно, несмотря на идею братских народов? Why do peoples now strive to live separately, despite the idea of fraternal peoples? Разве не лучше жить, как единый народ?» Isn't it better to live as one people?

А.ЗУБОВ – Разумеется, лучше жить, как единый народ, и если бы мы и украинцы продолжали бы сейчас диалог, общались бы на всех уровнях, понимали бы их Бандеру, то тогда бы, я думаю, постепенно по мере вымывания этого советского субстрата, мы бы не то, чтобы объединились, но мы бы стали чем-то вроде объединенной Европы, скажем. A. ZUBOV - Of course, it is better to live as a single people, and if we and the Ukrainians would now continue the dialogue, communicate at all levels, understand their Bandera, then, I think, gradually, as this Soviet substrate is washed away, we would not be united, but we would become something like a united Europe, let's say. То есть, какая-то форма единства была бы, может быть, большая, потому что у нас больше в прошлом общего, может быть, меньшая – кто знает? That is, some form of unity would be, maybe more, because we have more in common in the past, maybe less - who knows? Я хочу напомнить, что несколько раз, по крайней мере, два раза через Украину мы могли выйти в Европу. I want to remind you that several times, at least twice, we could reach Europe through Ukraine. Это был самый органичный путь в Европу – через братский славянский народ, часть когда-то единого государства. It was the most organic way to Europe - through the fraternal Slavic people, part of the once united state. Это было в 15-м веке, в конце 14-го – начале 15-го и в конце 17-го века. It was in the 15th century, at the end of the 14th - the beginning of the 15th and at the end of the 17th century. Это не получилось, это большая трагедия наша. It did not work out, this is our great tragedy.

Но сейчас, что сделала нынешняя российская власть? But now, what has the current Russian government done? Она ухватила зубами Крым и тем самым отторгла от нас всю остальную Украину и консолидировала ее вокруг, конечно, антироссийских настроений, конечно. She seized Crimea with her teeth and thereby tore away the rest of Ukraine from us and consolidated it around, of course, anti-Russian sentiments, of course. Ну, как же так? Если у тебя отнимают одну комнату в квартире, ты же не будешь после этого очень любить того, кто это сделал – это же совершенно очевидно. If one room in your apartment is taken away from you, after that you will not really love the one who did it - this is quite obvious. Поэтому мы совершили огромное преступление, схватив кусок, потеряли любовь целого народа. Therefore, we committed a huge crime, grabbing a piece, lost the love of an entire nation. И я должен сказать – я писал это в своей статье 1 марта, что есть же исторические аналогии – сербы и хорваты стремились к тому, чтобы быть единым народом. And I must say - I wrote this in my article on March 1, that there are historical analogies - Serbs and Croats aspired to be a single people. У них был один язык, вообще, только две разных графики. They had one language, in general, only two different graphics. И они не поделили какие-то пограничные районы. And they did not divide any border areas. Были там безумные националисты, которые говорили, что все должны быть католиками или, что все должны быть православными. There were crazy nationalists there who said that everyone should be Catholic or that everyone should be Orthodox. И в итоге резня во время Второй мировой войны взаимная и в конечном счете, мало есть народов, которые больше не любят друга, чем сербы и хорваты сейчас, хотя это один народ. And in the end, the massacre during the Second World War is mutual and, ultimately, there are few peoples who do not love a friend more than Serbs and Croats now, although they are one people. И, я думаю, в Европейском союзе, где уже Хорватия, скоро будет Сербия, надо будет очень долго работать, чтобы эту нелюбовь, по крайней мере, на такое, прохладное дружелюбие заменить. And, I think, in the European Union, where Croatia is already, there will soon be Serbia, it will take a very long time to work to replace this dislike, at least with such cool friendliness.

К.ЛАРИНА – «Скажите, пожалуйста, Андрей Борисович, сколько у России было развилок в ее историческом развитии, где она могла бы поменять вектора с самодержавного на демократический?» K.LARINA - “Tell me, please, Andrey Borisovich, how many forks in Russia’s historical development did Russia have where it could change vectors from autocratic to democratic?”

А.ЗУБОВ – Вы знаете, я, честно говоря, не считал, но то, что этих развилок было несколько, совершенно точно. A. ZUBOV - You know, to be honest, I did not count, but the fact that there were several of these forks is absolutely certain. Я, например, думаю, что очень был важный момент, это грань 14-го, 15-го века. For example, I think that there was a very important moment, this is the edge of the 14th, 15th century. Если бы не пошли по пути отсоединения церковного от Византии, и, если мы бы стремились соединиться с Литвой, а не считать ее враждебным государством. If we had not taken the path of separating the church from Byzantium, and if we would have sought to unite with Lithuania, and not consider it a hostile state. А уж Литва-то была на самом деле никакая не Литва, а была западная Русь со сравнительно небольшим литовским анклавом, там просто правила литовская династия Гедиминовичей, но и ведь у нас правила шведская династия Рюриковичей – чай тоже не славяне. And Lithuania was in fact not Lithuania at all, but there was Western Russia with a relatively small Lithuanian enclave, the Lithuanian dynasty of the Gediminids simply ruled there, but even the Swedish dynasty of Rurikovich ruled here - tea is also not Slavs. Так что это был вариант. So it was an option. Я думаю, что вариант – мне очень близкий, хотя он плохо известен – мало документов – это конец 17-го века, это правление царевны Софьи и князя Василия Голицына. I think that the option is very close to me, although it is poorly known - there are few documents - this is the end of the 17th century, this is the reign of Princess Sophia and Prince Vasily Golitsyn. Это был очень интересный путь, медленный путь врастания в Европу через Польшу, ну, и в меньшей степени через Украину. It was a very interesting path, a slow path of growing into Europe through Poland, and, to a lesser extent, through Ukraine. Его мы отвергли. We rejected him. Ну, и, конечно, самая трагическая развилка – это революция 17-го года. Well, and, of course, the most tragic fork is the revolution of the 17th year. Мы уже врастали в Европу. We have already grown into Europe. Да, мы не вросли – мы врастали в Европу. Yes, we have not grown - we have grown into Europe. У нас формировалось гражданское общество, у нас была Дума, у нас была пресса, мы становились нормальной, правильной европейской страной, и большевики нас опять отбросили в Московию Ивана Грозного, и из нее мы выкарабкаться не можем до сих пор. We had a civil society, we had a Duma, we had a press, we became a normal, correct European country, and the Bolsheviks threw us back into the Muscovy of Ivan the Terrible, and we still cannot get out of it.

К.ЛАРИНА – А в 91-м году был такой шанс? K. LARINA - Did you have such a chance in 1991?

А.ЗУБОВ – Трудно сказать. A.ZUBOV - It's hard to say. Я помню, когда я уже за год до смерти говорил с Александром Исаевичем, когда он говорил, писал, как вы помните «Как нам обустроить Россию», что нам надо аккуратно ломать эти внешние стены, бетонные стены этого большевицкого здания, чтобы они не раздавили нас. I remember when, a year before my death, I spoke with Alexander Isaevich, when he spoke, wrote, as you remember, “How can we equip Russia”, that we need to carefully break these external walls, the concrete walls of this Bolshevik building, so that they do not crush us. Я говорю: «Александр Исаевич, а вы не думаете теперь, когда прошло после этого столько лет, что бетонные стены возникли внутри нас, внутри наших сердец, и поэтому ничего не получается?» Он говорит: «Думаю, - сказал он, - думаю, и это ужасно». I say: “Alexander Isaevich, don’t you think now, when so many years have passed since then, that concrete walls have arisen inside us, inside our hearts, and therefore nothing works?” He says: "I think," he said, "I think, and it's terrible." И это его новое видение отразилось, кстати, в книге «Россия в обвале», как вы помните. And this new vision of his was reflected, by the way, in the book "Russia in a collapse", as you remember. Поэтому, мне кажется – я об этом не раз писал в своих статьях, - что, видимо, этот период 20-летний нужен был, чтобы выросло новое поколении, мы привыкли к Европе, мы осознали иное, потому что, в 91-м году мы были совершенно советские люди, за исключением единиц, но единицы не меняют исторический процесс. Therefore, it seems to me - I wrote about this more than once in my articles - that, apparently, this 20-year period was needed for a new generation to grow up, we got used to Europe, we realized something else, because, in 1991 we were completely Soviet people, with the exception of a few, but a few do not change the historical process.

И вот сейчас мы можем, я вижу, какая молодежь. And now we can, I see what kind of youth. Я сам университетский профессор, я знаю, что мы можем, мы можем сейчас выйти в Европу и стать достойной европейской страной и совершенно не обязательно с гей-пропагандой. I myself am a university professor, I know that we can, we can now go to Europe and become a decent European country and not necessarily with gay propaganda. Может быть, наоборот, мы будем нести противоположные ценности – ценности, действительно, христианские – я не знаю – как Польша несет, кстати говоря, как Венгрия несет. Maybe, on the contrary, we will carry opposite values - really Christian values - I don't know - how Poland carries, by the way, how Hungary carries. Кто знает? Who knows? Не знаю. Don't know. Но в любом случае мы можем войти в Европу. But in any case, we can enter Europe. Но нас тянут даже не в Азию - Азия, Япония – там не так плохо, хотя другое, не близкое нам – нас тянут назад в Советский Союз. But we are not even being pulled to Asia - Asia, Japan - it's not so bad there, although something else, not close to us - we are being pulled back to the Soviet Union. А я не хочу назад, в Советский Союз, потому что я, как историк 20-го века знаю, что такое Советский Союз. And I don't want to go back to the Soviet Union, because I, as a historian of the 20th century, know what the Soviet Union is. И, как человек, который родился еще в 52-м году еще при Иосифе Виссарионовиче Сталине, я прекрасно знаю, что такое советская действительность, поэтому я все силы своей души приложу к тому, чтобы мы туда не вернулись; и чтобы мои дети и мои студенты, и их дети жили бы в нормальной, достойной европейской России. And, as a person who was born back in 1952 under Joseph Vissarionovich Stalin, I know perfectly well what Soviet reality is, so I will put all the strength of my soul to ensure that we do not return there; and that my children and my students and their children would live in a normal, worthy European Russia.

К.ЛАРИНА – Это прозвучало уже, как кода. K. LARINA - It sounded like a code already. Я подвожу итоги нашего голосования. I am summing up the results of our vote. Я спрашивала вас, как вы квалифицируете возможное присоединение Крыма к России? I asked you, how do you qualify the possible annexation of Crimea to Russia? 35% считают, что это восстановление исторической справедливости, и 64, 5% считают, что это захват чужой территории. 35% believe that this is the restoration of historical justice, and 64.5% believe that this is the seizure of foreign territory. Я думаю, в обществе приблизительно такой расклад. I think society is like this.

А.ЗУБОВ – Боюсь, что это аудитория «Эха Москвы». A. ZUBOV - I'm afraid that this is the audience of "Echo of Moscow".

К.ЛАРИНА – Думаете, больше считают? K. LARINA - Do you think they count more?

А.ЗУБОВ – Я боюсь, что в обществе прямо противоположные цифры. A. ZUBOV - I'm afraid that the society has opposite numbers.

К.ЛАРИНА – Да, что вы? K. LARINA - Yes, what are you? Большинство…. Majority….

А.ЗУБОВ – Судя по моему ощущению… Вот, я разговаривал с Львом Дмитриевичем Гудковым – Левада-Центр – в общем, к сожалению, 65-70% считают, что это восстановление исторической справедливости. A. ZUBOV - Judging by my feeling ... So, I talked with Lev Dmitrievich Gudkov - Levada Center - in general, unfortunately, 65-70% believe that this is the restoration of historical justice. И это меня опять возвращает к толпам немцев, которые восторженно приветствовали Гитлера во время его пути на машине из Берлина в Вену. And this brings me back to the crowds of Germans who enthusiastically greeted Hitler during his journey by car from Berlin to Vienna. Я помню, что было через 7 лет. I remember what happened 7 years later.

К.ЛАРИНА – Ну, мне ваша предыдущая речь нравилась больше, то, что вы говорили перед этим про ощущение надежды. K. LARINA - Well, I liked your previous speech more, what you said before about the feeling of hope. Я не прочитала здесь большое количество поддерживающих вас реплик от наших слушателей. I have not read here a large number of supporting remarks from our listeners. Во-первых, все рады, что вы остались на своем месте работы и этот аншлюс не случился. Firstly, everyone is glad that you stayed at your place of work and this Anschluss did not happen.

А.ЗУБОВ – Это был, скорее, дешлюс, то есть, меня должны были… A. ZUBOV - It was rather a deschluss, that is, I was supposed to ...

К.ЛАРИНА – Да, Андрей Борисович Зубов остается преподавать в МГИМО и недаром вспоминал с теплотой о своих студентах и своих коллегах, которые его поддержали. K. LARINA – Yes, Andrey Borisovich Zubov remains teaching at MGIMO and it was not for nothing that he remembered with warmth his students and his colleagues who supported him. Огромное спасибо за сегодняшний разговор и до встречи, Андрей Борисович! Many thanks for today's conversation and see you soon, Andrey Borisovich!

А.ЗУБОВ – До встречи, Ксения Андреевна, всего вам доброго! A.ZUBOV - See you, Ksenia Andreevna, all the best to you!