031 - 12 АВГУСТА 2014 - «Чем хуже, тем лучше?»
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Здравствуйте. Это действительно программа «В круге Света». Правда, мы сегодня без Светланы Сорокиной, которая отсутствует по уважительным причинам. Но зато мы с Мариной Королевой.
М. КОРОЛЕВА - Добрый вечер.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Которая последнее время специализируется на очень громких и ярких названиях.
М. КОРОЛЕВА - Почему последнее время. Всегда.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это она придумала название передачи: чем хуже, тем лучше. Напомню, что подвигло Королеву так назвать передачу. Опросы общественного мнения, которые проводят наши специалисты, говорят о каком-то редком единодушии, одобрении всего, что делает наше родное государство и правительство. В данном случае речь идет о санкциях…
М. КОРОЛЕВА - Которые поддерживает 72%. Давайте гостей представим.
В. ЕРОФЕЕВ - Генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров. Частый гость последнего времени. Потому что опросы работают очень активно, и мы постоянно получаем информацию. И тоже наш любимый частый гость писатель Виктор Ерофеев. Итак, Марина, ваш первый вопрос.
М. КОРОЛЕВА - Вы уже практически сформулировали. Во-первых, чем хуже, тем лучше? Но мы-то хотели понять, с чем связано такое явление. Во-первых, это все-таки опрос был не ВЦИОМ, а Левада-центра. Но действительно большинство россиян поддерживают ответные санкции России в отношении Запада. Хотя когда читаешь, например, фейсбук, и смотришь разные мнения по поводу этих антисанкций, возникает ощущение, что ужас, ужас. И вот вдруг. Результаты опроса показывают, что никакой не ужас. Не знаю, какие у вас сведения, но я к сожалению нашла только левадовский опрос.
В. ФЕДОРОВ - Мы не успели пока провести опрос по санкциям. И могу только поаплодировать коллегам из Левада-центра, которые так быстро этот опрос организовали. Но я думаю, что результаты будут похожие. Потому что исследуем один предмет. Это наше российское общество. И по одной теме. Поэтому не вижу причин, почему наши результаты должны отличаться. По крайней мере, последние годы и мы и Левада-центр и ФОМ когда одну тему изучаем, даем, как правило, близкие результаты.
М. КОРОЛЕВА - То есть вам кажется, что это действительно отражает реальность.
В. ФЕДОРОВ - Да. Теперь почему в социальных сетях пишут одно, а опросы показывают другое. Разная генеральная совокупность. Дело в том, что мы опрашиваем взрослое население РФ, в возрасте 18 лет и старше. Кто-то для этого опрашивает 1600 человек, кто-то 2 тысячи. Но мы представляем мнение 110 примерно миллионов взрослых граждан РФ. А кого репрезентируют социальные сети. Начнем с того, что они разные. В Одноклассниках одни люди общаются, Вконтакте другие. А вот те сети, которые вы имеете в виду я рискну предположить, это, как правило, твиттер и фейсбук.
М. КОРОЛЕВА - Ну точно.
В. ФЕДОРОВ - В этих сетях они кстати гораздо менее популярные, чем те, о которых я упомянул. Сосредоточена наиболее информированная, наиболее политизированная, неравнодушная экономически и социально активная публика. Как правило, среднего возраста, либо приближающаяся к старшему. Но не пенсионная. И как правило с материальной точки зрения они чувствуют себя неплохо. Это не олигархи, конечно, но это те, кто живет не от зарплаты до зарплаты, а имеет какие-то дополнительные ресурсы. И с точки зрения образования все люди с высшим образованием. Но таких людей достаточно мало.
М. КОРОЛЕВА - То есть примерно 18% россиян, которые склоняются к отрицательному ответу на этот вопрос по поводу ответных санкций России.
В. ФЕДОРОВ - Если говорить об аудитории фейсбука и твиттера, то еще меньше.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но это высокая цифра все-таки.
В. ФЕДОРОВ - У нас такая большая страна, что даже абсолютно непопулярное мнение, предположим, 5%, но если переложить на наше население, это уже будет миллионов шесть. Поэтому это много в любом случае. Но конечно если сравнивать с 80 или 88 или 72% как в данном случае, то на другой чаше весов не миллионы уже. А десятки миллионов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вы сказали, что это население старшего возраста.
В. ФЕДОРОВ - Среднего плюс чуть старше среднего.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Люди родились в Советском Союзе, и помнят те времена. Или нет.
В. ФЕДОРОВ - Я родился в Советском Союзе. В 1974 году. Я помню, но, наверное, у меня какие-то немножко розовые очки. Потому что девиз советского человека - все лучшее детям. Поэтому детей все старались защищать от темных сторон советской жизни, и они сами уже для себя открывали, когда входили в более зрелый возраст. Мне повезло или не повезло, мой более зрелый возраст пришелся на постсоветское время. Поэтому это люди, которые действительно с советским режимом сталкивались и имеют личный опыт, но наверное не такой долгий, как у других
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Мы с Виктором ветераны все-таки советского движения.
В. ЕРОФЕЕВ - И антисоветского иногда. Но мы как-то безумно равнодушны к нашей народной матрице. Ведь почему такие рейтинги, да потому что власть повернулась к народу лицом. Раньше Путин был такой сдерживающий фактор. Стоял между Востоком и Западом и как милиционер посылал туда нас, то сюда. А теперь он повернулся определенной тыльной стороной к Западу и посылает нас в одну сторону. На Восток.
М. КОРОЛЕВА - Повернулся или кажется, что повернулся.
В. ФЕДОРОВ - А может, это Запад к нему повернулся.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Избушка на курьих ножках.
В. ЕРОФЕЕВ - Никто не говорит, кто живет, там не Баба Яга живет, живет наше правительство, партия. Все нормально. Но повернулся. И действительно тот сдерживающий момент, когда сколько народу всегда говорило о том, что надо быть более самостоятельным, что мы ангелы с белыми крыльями, сколько я слышал это в Сибири, в деревнях. Никакая мы не Европа, нам все говорят, что мы европейский народ.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А кто мы?
В. ЕРОФЕЕВ - А мы русские. Ну что канадцы европейцы что ли. Они не европейцы и не американцы, они канадцы. Также и мы. Не китайцы и не европейцы. Мы русские. Я когда взялся писать «Энциклопедию русской души» в 1999 году, сколько на меня собак повесили. Теперь смотрю, что эти мои герои нормальные люди, такие же нормальные люди чевенгуровцы, ополченцы это лучшие люди страны из Чевенгура, Воронежа перекочевали через границу в какую там область…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть вас не настораживает.
В. ЕРОФЕЕВ - Нет. А сейчас как назло я стал перечитывать, приехал на один день из Геленджика, с семьей там отдыхаю. Читаю «Войну и мир» ну все сходится. В 12-й год русские солдаты говорят, что надо кровь отдать за престол, веру и отечество. И нам все нипочем. И французов они готовы вилами и все прочее. То есть, в общем, проводится красная линия. Толстой тоже говорит, что есть какие-то люди, которые думают, что может через них волю получить, но они в меньшинстве. А сам Толстой и солдаты и Андрей Болконский, да все они туда смотрят.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но говорят все по-французски.
В. ЕРОФЕЕВ - Да, в этом небольшая разница между нынешним средним классом и дворянством. Но мне кажется, что когда повернулись к народу вот сегодня, видимо, не читая даже «Войны и мира», поняли, что давление и от Зюганова оно идет и от Жириновского, посмотрите, сколько мы сразу выиграли. Да еще Крым.
М. КОРОЛЕВА - Да что выиграли-то.
В. ЕРОФЕЕВ - Как что выиграли. Мы не прихвостни, мы не подражатели. Мы не те люди, которые говорят, отдай айфон. Мы говорим, мы будем есть свою картошку или белорусскую в лучшем случае. Мы будем жить сами по себе, и санкции нам помогут. Как Ирану. Встать, наконец, на ноги. Это может быть, Марина, вам, невыгодно или тебе, может. На «ты» с собой. А народ не поймет, устриц не ест, за границу не ездит, а наконец расплевались с теми, которых они всегда считали, что они или дьяволы или католики.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Бесы.
В. ЕРОФЕЕВ - Противные вообще все. Даже русские, которые живут за границей, они любят комфорт, а французов, итальянцев недолюбливают. Потому что что-то такое не то. И мне кажется, здесь проходит линия непонимания между тем, что действительно человек чувствует и то, что мы бы хотели ему навязать. А чего же вы не любите. Там так все удобно, правовое государство. Да не нужно нам правовое государство. Нам нужен царь. Престол.
Нам нужно отечество и вера. Нам надо соединить сталинизм с православием. Вот наша модель.
М. КОРОЛЕВА - Давайте спросим Валерия Федорова. Про сталинизм, про царя. Про веру, отечество. Престол.
В. ФЕДОРОВ - Я начну все-таки с санкций. Есть две причины, почему отношение к санкциям такое позитивное. Первая причина вообще не связана с нынешним конфликтом. Она связана с тем, что примерно в середине второй половины 90-х годов люди вдруг поняли, что наша отечественная еда гораздо здоровее, вкуснее и полезнее, чем, грубо говоря, американская жвачка. На излете советской поры доминировало другое мнение. Колбаса у нас из туалетной бумаги, в картошке и в помидорах нитраты и нитриды. Особенно подъем был экологического движения. Нам рассказывали, как у нас все загажено и как есть невозможно. И вот все потянулись к этой заграничной еде. К ножкам Буша и так далее. И лет через 5 стало понятно, что, условно говоря, турецкие помидоры гораздо хуже наших калужских или ярославских.
М. КОРОЛЕВА - Но где бы мы еще видели калужские и ярославские.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Рынок-то был забит именно турецкими.
В. ФЕДОРОВ - Безусловно, и, попробовав, то есть перенеся реальность из телевизора яркого и цветастого во вкусовые ощущения мы поняли, что это не то, что нам нужно и нам нравится. И тут пошла волна ностальгии и запросов, а верните мне советский шоколад. Он лучше, чем швейцарский. Французский и так далее.
М. КОРОЛЕВА - Мороженое.
В. ФЕДОРОВ - Верните мне рязанскую картошку и так далее. И рынок очень быстро отреагировал. Хотите – нате вам. И тут старые советские бренды, казалось бы, несколькими годами раньше совершенно непопулярные, стали возрождаться. Конечно на новой основе. Уже другие владельцы. И последние два практически десятилетия абсолютное большинство россиян уверены и многие опросы показывают и наши, и не наши, что лучшая еда это отечественная еда. И когда сегодня мы говорим о санкциях, то получается, что президент принял решение и правительство, которое полностью отвечает воззрениям абсолютного большинства россиян.
М. КОРОЛЕВА - То есть он сейчас закроет шлагбаум для всей заграничной еды и сейчас он откроет для всей калужской, рязанской, тульской и прочее.
В. ФЕДОРОВ - Тут второе соображение. Кто еду производит. Сельское хозяйство. Какое у нас мнение о нем. С советской поры мнение, что все мы должны по гроб жизни отдавать свой долг деревне, который сформировался от коллективизации, разорения Нечерноземья, закрытия перспективных деревень и так далее. Последние десятилетия советской власти вливаются огромные деньги в деревню и все равно все говорят, что деревня порушена, разрушена. Дальше реформы, в результате которых с деревней все еще стало гораздо хуже. Депопуляция, народ убежал, колхозы развалились, работать негде, пьянство, алкоголизм и так далее. Поэтому сейчас, когда мы спрашивают, а какие проблемы вообще в стране есть. У нас регулярно городские жители последние 20 лет одной из главных проблем называют развал сельского хозяйства.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Здесь тогда явное противоречие.
В. ФЕДОРОВ - Нет, наоборот все очень складывается. Когда санкции вводятся на ввоз заграничной еды…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть тем самым мы восстановим разрушенное сельское хозяйство.
В. ФЕДОРОВ - Да, возникает надежда, о, отлично, если этим не дадут, а кушать надо, вот будет…
М. КОРОЛЕВА – Но чувство реальности должно быть.
В. ЕРОФЕЕВ - А зачем? Чувство реальности совершенно не должно быть. Это какие-то интеллигентские штучки.
М. КОРОЛЕВА – Все понимают, что пять лет нужно на сельское хозяйство.
В. ЕРОФЕЕВ - Мы питаемся словами. Мы царство слов. И если будет объявлено, что у нас лучшее сельское хозяйство, мы с этим будем еще 5 лет…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это надо подкреплять конкретными помидорами и картошкой.
В. ЕРОФЕЕВ - Действительно у нас была жуткая колбаса и жуткий сыр российский. Мы жили в Советском Союзе и последние годы Советского Союза бегать из одного сырного магазина в другой и только один сыр.
М. КОРОЛЕВА – Когда спрашивали просто сыр. Колбасу.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Синюю.
М. КОРОЛЕВА – Выбросили.
В. ЕРОФЕЕВ - Я помню прекрасно, когда в смоленском гастрономе продавщица взяла большую селедку и дала по морде покупательнице. А как кричала, что вас много, а я одна. Так это везде было.
М. КОРОЛЕВА – В одни руки не давать.
В. ФЕДОРОВ - Но это мы уже про приключения советской торговли. Это немножко отдельный жанр.
В. ЕРОФЕЕВ - Это тот самый жанр, который придет и который никого не смутит. Я думаю, что будут опять колбасные электрички. А что плохого съездить в столицу купить колбасы. Мы очень плохо работали с понятием народ. Мы очень разложились в своем сознании. Донбасские ополченцы нас привлекли к тому, что надо думать, кто мы и что мы. Ведь и это поддержка и многое другое и правительственная поддержка, и президентская она же очень неслучайна. И здесь идея того, что надо обязательно есть хорошо и вкусно, она совсем не работает. У нас совершенно не работает, что надо жить хорошо и вкусно. У нас работает, что наша душа должна быть чистая, без примесей. Мы не хлебом единым. А духом единым. А там уже начинает накручиваться, там может такой дух быть, русский дух, Русью пахнет. Это уже совсем другое. Там начинается вещь, которая действительно только определяет через слово. А что значит слово. Это сказка, страна сказки. Страна волшебной сказки. Мы тоже герои этой сказки. И в этой сказке есть…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть все-таки мы останемся без еды, если ваши прогнозы реализуются.
В. ФЕДОРОВ - Нашу сказку назвали: чем хуже, тем лучше.
В. ЕРОФЕЕВ - И эта сказка тоже работает. Кстати это не только название твое, Марина, а это действительно, почему желание пострадать разве не желание Достоевского. Вообще проходящее через всю русскую литературу желание понять жизнь. Ты жизни не знаешь. Это значит, ты не валялся под забором, значит, из дома пинками не выгнали. Знает ли жизнь для русского человека английская королева. Да ни фига она не знает жизни.
М. КОРОЛЕВА – Евгений пишет из Санкт-Петербурга: «Эхо Москвы» пытается понять большинство народа своей собственной страны, желаю успехов. Вот, честно говоря, я снова хочу вернуться к этому вопросу. Чем хуже, тем лучше. Посмотрим по факту. Что произошло. Вроде бы магазины были полны, народ это поддерживал и одобрял, ему это в принципе нравилось. Он привык, что самое главное. Кто-то уже вообще не помнит советское время. Кто-то помнит, но это далеко. За последнее время привыкли и дело не в устрицах, а вот привыкли действительно сыр Виола, он всегда есть. Есть такой хлеб, есть всякие разные сухарики финские. Кто что покупает. Вдруг людям говорят, вот с завтрашнего дня прекращаем поставки всего, к чему вы привыкли. И все говорят, отлично. Здорово. 72% поддерживают. Это правда трудно понять. Может быть, просто не верят.
В. ФЕДОРОВ - На самом деле вы знаете, что 90% продаваемой в России птицы это российская птица. Только 10% импорт. По большому числу других товарных позиций то, чем набита «Азбука вкуса» и «Седьмой континент» местами, народ этого не ест в принципе. Поэтому когда…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Кто же это все разметает-то тогда.
В. ФЕДОРОВ - Мы с вами живем в самом большом городе Европы и самом богатом городе России, который очевидно перенасыщен деньгами и значительная часть денег в принципе не заработана. У нас устроена система бюджетно-налогового федерализма, что все сюда сваливается. А уровень потребления и в том числе разнообразия ассортимента, а также цены на него по России в среднем совершенно другие. Поэтому 90% населения вообще этих импортных продуктов, как правило, не приобретает. Исключения довольно редки. У кого-то есть свои вкусовые предпочтения, плюс сезонный фактор. Очевидно, в Магадане не растут яблоки. И вряд ли будут расти, даже когда наше сельское хозяйство расцветет.
М. КОРОЛЕВА – Хорошо, вы приходите на рынок, картошку покупаете, вроде молодая, оказывается потом, что египетская. Вы ее даже часто не отличите. Я спрашиваю на рынке продавщицу, а откуда огурцы. Она смотрит внимательно, вот откуда хотите, оттуда и будут.
В. ЕРОФЕЕВ - Марин, какой твой пафос. Ты что хочешь, чтобы мы отменили эти санкции.
М. КОРОЛЕВА – Нет, я хочу понять, почему если люди понимают, что им очевидно, скорее всего, в ближайшее время станет хуже, почему они говорят, нам лучше, лучше.
В. ЕРОФЕЕВ - Запад показал кулак. А мы хотим ему показать кузькину мать. Просто веер представлений нашего великого народа о загранице, о смысле жизни и прочее, то там не укладывается представление о картошке из Египта.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ты говоришь о продуктах. А Виктор говорит о другом.
В. ЕРОФЕЕВ - Получается, что Запад действительно наносит удар, исходя из своих представлений, что хорошо, что плохо. Я был в Иране не так давно. И там сильные санкции. Но народ действительно там более западно ориентирован, потому что там был довольно долгий шах и они были под американским колпаком. Но все равно даже эти люди к санкциям относились как оскорблению.
М. КОРОЛЕВА – Но мы же говорим о санкциях Запада. А в данном случае…
В. ЕРОФЕЕВ - И поэтому если бы иранцы могли нанести ответный удар, а там например, допустим, понятие слова Израиля нет, там есть сионистское государство, то есть получается, что они своей риторикой ударяют. И получается такая ситуация, что мы накладываем свои представления о мире на русскую реальность, а русский народ, который мы действительно плохо знаем. Ведь у нас русский народ был или крепостной, его надо было освобождать, мы все переживали за него. Маленький человек у Достоевского. Потом случилась революция. После революции был единственный антинародный сборник по-настоящему, это сборник «Из глубины», который написали веховцы. Это de profundis, если кто знает по-латыни. И он там написали, богоносец оказался свиньей. Писали довольно открыто и бесстыдно. Прошло время, этого богоносца стали мурыжить жутко, и в 20-й год интеллигенция опять пропиталась сочувствием к нему. И забыли про то, что доносы были. И опять возник послесталинский период, когда новый мир и все наши либеральные журналы говорили, как у народа есть право на что, на ценность и на счастье. И вот мы с этого момента все время ловили, что народ, который наконец станет нашим главным либералом. Вот и получили. Чем хуже, тем лучше. Мне кажется, тут все так достаточно логично.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы должны сейчас прерваться на новости. Я уже запутался, что мы обсуждаем. То ли санкции, то ли…
В. ФЕДОРОВ - Историософию мы обсуждаем.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть Виктор придал новое измерение нашей беседе.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА - 20.33 в Москве. Мы продолжаем. Мы пытаемся понять сегодня, что же происходит. Вроде бы Кремль запрещает поставки продуктов, российские власти импортного продовольствия в Россию, а всем хорошо, 72% это поддерживают. И считают, что так и нужно. Здесь довольно много нам всего пишут. Вот пишут: молодые люди, - обращаются к вам. Алексеич пишет: советская и российская колбаса даст сто очков вперед немецкой колбасе и по качеству и разнообразию. Говорю со знанием дела. Кто-то нам писал из Твери, что напрасно вы думаете, что все питаются только картошкой и местными огурцами. Едят и латвийские шпроты и привыкли к импортному сыру и маслу.
В. ФЕДОРОВ - Литовскому.
М. КОРОЛЕВА - Наверное, да.
В. ФЕДОРОВ - Во-первых, хотелось бы передать привет моим землякам из Твери. Я очень хорошо знаю, что там едят. Что касается латвийских шпрот они сейчас у нас импортные, они привычный элемент потребления советского человека. И конечно довольно болезненный. Потому что именно этот обычный продукт теперь оказывается, хотя на самом деле не оказывается, потому что это консервы. А консервы не попали под запрет. Поэтому все будет нормально.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что же там паника по телевизору?
В. ФЕДОРОВ - Там паника по поводу молочки. Это первое. Второе, действительно надо понимать, что в рационе российского человека сейчас среднего не москвича импортные продукты занимают достаточно небольшую долю. Если же они там есть, тут два варианта. Если новое, манго, например, не было в советское время манго. Поэтому это нормально, что его привозят из Африки или Латинской Америки. Но если картошку привозят из Египта, то человек наш испытывает все-таки…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Унижение.
В. ФЕДОРОВ - Точно. Потому что он понимает, что это ненормально. В стране с таким объемом пахотных земель, черноземных и так далее. Традициями.
М. КОРОЛЕВА - С другой стороны человек понимает, чувство реальности есть у него или нет. Он понимает, что не сделаешь по щелчку. Что на это нужно будет несколько лет. Хотя бы год, чтобы эту картошку посадить, вырастить.
В. ФЕДОРОВ - И?
М. КОРОЛЕВА - Значит, может быть с завтрашнего дня не стоило бы и тогда они наверное не должны были бы это поддерживать.
В. ФЕДОРОВ - Вы задали вопрос людям. Нужно было запретить ввоз продуктов в ночь условно с пятницы на субботу или нужно было сделать переходный период. Такого вопроса не задавалось. Коллеги из Левада-центра просто спросили: правильно или нет. А вот дальше начинаются конкретные вопросы. Один из них тот, который вы задали. И там много еще других. Вот сейчас закрыли для ЕС, а по какому пути дальше пойдем. Мы будем сами выращивать или к нам хлынут яблоки из Китая. Которые наверное все-таки, у многих есть подозрение, чем-то хуже, чем польские яблоки. Вопросов много. И люди реалисты. Но это понятие реализма оно немножко другое. Реалисты, которые уже сейчас в основном потребляют российские продукты. И считают, что российские продукты гораздо лучше импортных и правильно, что у такой огромной страны, где огромные возможности не просто для самообеспечения продовольствием, но и для экспорта, это кстати тоже не фантазии. Мы сейчас параллели проводим с советской страной. Но советская страна была импортером продовольствия.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А в чем уверенность, что на этот раз у нас получится.
В. ФЕДОРОВ - А уже получилось. Сколько ввозил Советский Союз на излете своего существования миллионов тонн зерна. Десятки миллионов тонн. А помните, кода перестали нам его продавать из-за войны в Афганистане. А сейчас что у нас с зерном. Мы его продаем миллионами тонн. И то притом, что мы потеряли черноземы Украины и казахстанскую целину.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть вы оптимист.
В. ФЕДОРОВ - Я сейчас не про себя. Мы же пытаемся разными способами философскими, социологическими, журналистскими понять, почему люди поддерживают. Вот я вам изложил свою версию. Но в завершение один момент. Имеет значение все-таки контекст. И контекст такой. Что у нас сейчас действительно конфликт с Западом, и мы считаем, что в этом конфликте правая сторона мы. А не правая сторона Запад. Поэтому когда Запад вводит против нас санкции, а мы молчим, то люди реагируют довольно сложно. Спрашивают, а почему мы молчим. А давайте тоже что-нибудь против введем.
М. КОРОЛЕВА - Минуточку. Дело в том, что санкции Запад вводил не против России. Он вводил санкции против конкретных людей, прежде всего. Были списки. Как началось со списка Магнитского. То есть вводилось против казалось бы…
В. ФЕДОРОВ - А Добролет.
М. КОРОЛЕВА - Да. Это уже компании.
В. ФЕДОРОВ – Представляете, десятки тысяч людей купили дешевые билеты по 3 тысячи в Крым. Тут бац, Добролет вынужден закрыться. Это санкции против олигархов?
М. КОРОЛЕВА - Это все-таки не миллионы. Но началось все с санкций против олигархов.
В. ФЕДОРОВ - Вы знаете, у нас 9% опрошенных взрослых граждан России в мае собирались это лето провести в Крыму. Вы знаете, какая главная проблема. Туда нельзя добраться. И тут закрывают Добролет. Как должен обычный человек реагировать.
В. ЕРОФЕЕВ - По-моему, главная проблема не как долететь туда, а полное негодяйство, что отобрали Крым у страны, которая имела договор с Америкой, с Англией, Россией, что она останется целостной страной. А что сейчас рассуждать про Добролет, это уже спускаться на тот уровень населения, которые говорят, давайте ударим по Западу теперь не только картошкой. Но и чем-то другим. Мне кажется все поставлено таким образом, что нам кажется, что нас обидели. Мы ходим такие обиженные, как будто нас выпороли. А тут лежал Крым, случайно оставленный, раз, подбежали, цапнули и убежали. И после этого все кричат, что у нас суперцинизм по поводу того, что мы хотим туда гуманитарную помощь вести и при этом соответственно поступаем так, как мы поступаем. Это уникальное событие в истории России. Я думаю тут мы перещеголяли и товарища Сталина, хотя там были с Финляндией… Но здесь мы герои вообще этого времени. Такого не было. Такой перекрутки, когда просто выдают черное за белое и наоборот, и когда мы же подписали это соглашение, отдали украинцы свое ядерное оружие. Все отдали. Было бы четыре атомных бомбы со стороны Киева, не было бы у нас Крыма. Потом сейчас украинцы говорят, планы взятия Крыма уже лежали на столах в Кремле еще в январе прошлого года, и вся разработка шла давно. И когда мы подсчитываем результаты наших ценностей, они сходятся к тому, да, лежит плохо, возьмем. Кто знает про Будапештский договор 1994 года. Когда начинаешь говорить, подумаешь, договор. Атомное оружие отдали украинцы, а то, что Добролет вообще не полетел, то а-а-а, какие слезы пошли. Получается, что мы реальности не знаем. И вместо реальности именно живем в сказке, которая подсказывает, что у нас все лучшее. И колбаса лучшая, и душа лучшая и президент лучше всех. И ничего у нас хуже нет. Может быть за исключением автомобилей. Но я думаю, что сейчас пересядут чиновники на русские автомобили.
М. КОРОЛЕВА - Почему на русские. На корейские.
В. ФЕДОРОВ - Я как человек, который три года ездил на корейском автомобиле, должен вам сообщить, что это прекрасные автомобили. Рекомендую всем. Хотя я не чиновник.
В. ЕРОФЕЕВ - Я хочу сказать, что найдут выход. Я думаю, они будут есть устрицы и все с ними будет в порядке.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, это же было уже.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Кто они?
В. ЕРОФЕЕВ - Те, которые наверху. Будут есть устрицы и итальянскую ветчину.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Пасту.
В. ЕРОФЕЕВ - Вот вы говорите советское время. Я из привилегированной семьи. Мой папа все-таки был посол Советского Союза. И к нам в дом приходили самые крупные чиновники Советского Союза. Они курили только американские сигареты. То есть если бы у нас дома закурили бы русскую сигарету, все бы сказали: ты чего воняешь этой сигаретой. Пошел вообще вон. На новый год мы ели устрицы. Нормально. Дома. Были ходы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Где же в Москве ходы были.
В. ЕРОФЕЕВ - Привозили.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я знаю, что из Финляндии на поезде возили.
В. ЕРОФЕЕВ - Мне кажется, что и манго мы ели и грейпфруты, которых не было здесь. Да мало ли чего мы ели. Приходили ящики посыльные и приходили еще кланялись в ножки за то, что берешь это все. А магазины Березка. Там почему-то считалось туда пойти, если ты привилегированная продажная женщина или чиновник, так туда же ходили, а не в русском магазине стояли за колбасой за 2.20. Так что реальность тоже есть какая-то. Сдвинутая. Но дело в том, что наш народ никогда не приглашали к этой реальности. Его приглашали на лесоповал, в коллективизацию. Голодомору. К тому, чтобы он отдавал свои жизни. Не борясь даже ни с какими захватчиками. Просто здесь. И поэтому так приучился смотреть на мир совершенно иначе. Возникла совершенно другая сказка, и мы в этой сказке до сих пор обитаем. Это такое архаическое сознание.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но будет это иметь какое-то воздействие на народ.
В. ЕРОФЕЕВ - Я думаю, что следующий взрыв такого либерального сознания, как было в конце 80-х годов, не предвидится. Единственное что предвидится, поскольку народ очень непродуктивный у нас, он золотой, серебряный, бронзовый, какой угодно, но плох он. Работает он не очень хорошо. И поэтому ничего не получится. И видимо, где-то в каком-то месте страны родится идея таких реформ а-ля Петр Первый. В общем, такие будут принудительные реформы. Будут опять стричь бороды и это будет движение в сторону развития страны. Тут социологи абсолютно правы, 3% населения только считает, что сбили ополченцы. Это вообще просто практически погрешность называется. Все нормально. А будет Петр Первый. Он может быть маленький, может быть большой. Но тут конечно рванет. Потому что страна не будет вырабатывать, все равно мы знали, как сажали и как выращивали картошку. Вообще мы не китайцы в смысле работы. У нас это отсутствует. У нас абсолютно спившийся и разложившийся слой великого народа. И плохие заводы и так далее. И это непродуктивно. Поэтому то, что мы откалываемся от мира, и перестаем быть частью этого мира, говорит только о том, что тот тупик, который перед нами, он может быть длинным или коротким. А дальше просто придут какие-то люди, скажут, нам надо развивать страну или мы ее потеряем. Она развалится.
М. КОРОЛЕВА - То есть это не сам народ придет и скажет, как было в 90-е годы, когда выходили миллионы на площади.
В. ЕРОФЕЕВ - Когда я тоже выходил. Не только в 90-е, мы еще выходили в 2011 году. И когда на Проспекте Сахарова я видел народ, сто тысяч человек, я думал, я таких лиц не встречал. Я проходил через всю толпу, шел выступать к трибуне, и в толпе не пахло ни пивом, ни водкой. Я подумал, вот тут что-то, наверное, зарождается.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Куда он испарился этот народ?
В. ЕРОФЕЕВ - Этот народ испарился. Потому что, видимо, история сказала, не тебе править. А нужен какой-то Петр Первый. Давайте его будем искать. Потому что мы все любим страну и хочется, чтобы она существовала. Мне кажется то, что сейчас предлагается это предложение к распаду страны. Это преступление. И к этому надо относиться серьезно.
М. КОРОЛЕВА - Есть результаты еще одного опроса, который связан с Крымом. Тоже Левада. С одной стороны 45% россиян не исключают, что крымская кампания приведет к снижению уровня жизни. При этом 85% считают присоединение Крыма большим достижением политического руководства страны. То есть ожидают снижения уровня жизни, и при этом говорят, здорово. Отлично. Успех. То есть получается, что материальное для нас тьфу таким образом.
В. ЕРОФЕЕВ - Наша душа полярна. Мы одновременно считаем себя самыми лучшими и одновременно дерьмом. Это колебания постоянные. Мы то взлетаем высоко, то падаем низко. И тут попасть в тот момент, у меня была замечательная поездка во Владимир. Некоторое время назад. Я приехал там выступать. И там владимирская интеллигенция, это было давно и они меня встретили. Я выступил, почитал. Они меня поволокли, правильно, замечательные люди, прекрасные. И кстати те, которые за Крым, я их люблю, съесть огурец и выпить водки замечательно. Вот и это тоже повели, салат достали, всем выдали по бутылке водки. А мне как главному гостю выдали коньяк. Мы только выпили, я говорю: ну как Владимир. Они говорят: ой, Владимир чудовищно, надо отсюда валить. Валить это интеллигенция, ой, валить надо. Ладно. Выпили мы по 4-5 рюмок, опять зашел разговор о Владимире. Они говорят: Владимир лучший город на свете. Приезжай, живи с нами. Ты чего там Москва. Тут и ямщики и девки прекрасные. Прошло под 6 утра, все пьяные на карачках. По салату ползают. Горох рассыпанный. Горошек. И говорят: это самый сволочной город на свете. Надо отсюда бежать. И тут в эту ночь я наконец что-то увидел в русской душе. Что-то заманчивое. Веселое. Поменять мнение.
М. КОРОЛЕВА - Хотя бы понятно, почему алкоголь не попал под эмбарго.
В. ЕРОФЕЕВ - И вот здесь мне кажется, Марина, на моих глазах это все происходило и они замечательные, отзывчивые. Прекрасные люди. Но поменяли вот так раз, причем без всякого нажима с моей стороны.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Нажим был ликероводочный.
В. ЕРОФЕЕВ - Я просто сделал слушающее и слышащее лицо. Но я еще хочу сказать, пусть губернатор не проверяет владимирцев на это дело, это было давно и неправда, но в принципе это так случилось реальный факт.
В. ФЕДОРОВ - Можно про Крым?
М. КОРОЛЕВА - Давайте.
В. ФЕДОРОВ - Хочу передать привет еще моим землякам. Крымчанам. Я прожил в Крыму 16 лет, в этом году мне посчастливилось там побывать уже три раза, я на следующей неделе четвертый туда полечу.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но не на Добролете уже.
В. ФЕДОРОВ - Увы.
М. КОРОЛЕВА - 40 часов стоят на автомобильной переправе.
В. ФЕДОРОВ - Смотрите, какое замечание. Кто сейчас испытывает не виртуальные, а реальные сложности, связанные с воссоединением с Крымом. Крымчане. У них долгое время банки не работали. Сложности были с получением пособий, у кого-то вклады зависли.
М. КОРОЛЕВА - Документы, наверное.
В. ФЕДОРОВ - Документы надо менять. Долгое время была остановлена перерегистрация юрлиц. Сделки никакие с собственностью. Кроме того, когда ты из одного государства в другое переходишь, это не механический акт, всегда есть сложности. И мы там проводим опросы. Достаточно интенсивно, тем более там выборы в сентябре. И вот что интересно, все эти сложности, которые всеми конечно отмечаются, они вообще никак не влияют на мнение людей о том, правильно было воссоединение или нет. Абсолютно правильно. Почему? Здесь, на мой взгляд, два главных объяснения. Первое – все-таки у людей есть разные потребности. Есть в том, чтобы была еда и была она вкусная, кров над головой, тепло. Есть потребности более продвинутые. Например, чтобы у детей сложилась хорошо судьба. Получили образование, выбились в люди. Но есть потребность в исторической справедливости. Не только исторической. Социальной, например. Чтобы мы жили по правде. Так, как правильно жить. И с этой точки зрения то, что Крым 20 лет находился вне России, это было неправильно и нечестно…
М. КОРОЛЕВА - С их точки зрения.
В. ФЕДОРОВ – Безусловно, и по мнению большинства россиян тоже. Дело в том, что летом прошлого года мы по собственной инициативе, нас никто ни из Кремля, ни из других мест не просил, сделали опрос по России, не в Крыму. Как вы считаете, по большому счету Крым это Россия или не Россия. Кроме Крыма задавались еще вопросы по некоторым другим территориям. Например, по Украине. Мы спросили: как вы считаете, Украина это Россия или нет. В пандан известной книжке Кучмы, что Украина не Россия. И по Украине такие были результаты. Меньше 40% опрошенных россиян посчитали, что Украина это по большому счету Россия. То есть большинство все-таки полагало, что это другая страна. А по Крыму я сейчас точно цифру не помню, но больше 60% полагало, что Крым это все-таки Россия. То есть, во-первых, Крым всегда воспринимался как отдельная часть. Не органичная Украине. И тот факт, что он 20 лет находился, и Россия это признавала, они воспринимали, что это легально, но нелегитимно. То есть юридически это верно, но это неправильно. Нелегитимно значит, что бывают законы, которые не признаются людьми.
В. ЕРОФЕЕВ - Но если бы вы спросили крымских татар, наверное, вы не спросили. У меня есть недвижимость в Коктебеле. Я долго там строил два домика.
В. ФЕДОРОВ - Я там буду на следующей неделе.
В. ЕРОФЕЕВ - И могу вам сказать, что татары абсолютно не считали неправильным то, что принадлежит Крым Украине и совсем не стремились в Россию. И будущее татарского населения в Крыму меня реально волнует, потому что действительно у них есть какие-то свои основания, у нас 20 лет не было, а там наверное много сотен лет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А греки считают…
В. ЕРОФЕЕВ - А греки кстати и Феодосия и Судак это генуэзские дела, а говорят, что Коктебель прямо Венеция, туда пришла республика Венеция. Да нет, исторически если мы будем так считать, то где тогда наш Калининград. Вообще так нельзя говорить. Надо сделать один раз вздох и выход и сказать, что границы нерушимы. Но мы решили с этим делом…
М. КОРОЛЕВА - Гости дорогие, у нас три минуты остается. А я хочу задать, как мне кажется очень важный вопрос. Мы все про народ, а здесь человек спрашивает про власть. Дмитрий спрашивает: а зачем власть делает сейчас хуже, чем есть. А я добавлю. Она думает, что делает хуже или знает, что делает хуже.
В. ФЕДОРОВ - Это к политологам, а не к социологам.
М. КОРОЛЕВА - Тогда я спрошу Виктора как писателя. Или она знает, что делает хуже, но делает вид, что делает лучше.
В. ФЕДОРОВ - Писатели знают все.
В. ЕРОФЕЕВ - Да. В Советском Союзе писатель работал даже гинекологом. Слава богу, сейчас все-таки изменился.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И проктологом.
В. ЕРОФЕЕВ - Тоже. Хотя я думаю, настанет время, опять придется заниматься этой работой. Я думаю, что власть колеблется. Она понимает рулевое свое назначение. То есть она явно не вместе с народом, явно совершенно. То есть, есть вещи, которые власть по словам Пушкина, у нас единственное европейское правительство, там конечно есть умные головы, они понимают, что это не так. Но зато они где-то понимают, что так порвать с Европой и подышать родным воздухом тоже любопытно. У нас действительно отношения разные со всеми предметами и даже со своим телом. Отношение тела и государства. Тела и репрессий, тело и русская порка. И все прочее. Они таким образом построены, что когда смотришь, как это делается в 21 веке на Западе, то понимаешь, что все-таки что-то не так.
В. ФЕДОРОВ - Порка.
В. ЕРОФЕЕВ - У нас казаки снова стали пороть. Если социологи этого не знают, то я могу напомнить.
В. ФЕДОРОВ - Социологам повезло. Они еще не попали под порку.
В. ЕРОФЕЕВ - Я хочу сказать, что моя следующая книжка будет называться «Тело», я хочу поговорить о теле и государстве.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вот о теле мы поговорим в следующей передаче. В литературной.
В. ФЕДОРОВ - И о порке обязательно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А сейчас время, к сожалению, нашей передачи подошло к концу. Я хочу поблагодарить наших гостей. Виктора Ерофеева, писателя и Валерия Федорова, генерального директора ВЦИОМ. Мы, по-моему, так и не пришли к какому-то общему мнению.
М. КОРОЛЕВА - Почему же все-таки чем хуже, тем лучше. И так ли это на самом деле.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Этому надо посвятить цикл передач. Спасибо большое.
