019 - 15 ИЮНЯ 2014 - Должна ли школа быть консервативным институтом ...
А.
СОЛОМИН: В американской школе, если ты не можешь пользоваться Айпэдом, то и в школе работать вряд ли сможешь, ну, по крайней мере учителем. Новые технологии в школах – это не только вопрос денег богатого государства или богатых родителей, это вопрос людей, готовы ли они адаптироваться к быстро меняющемуся миру. В столице 22 часа 11 минут, в эфире «Эхо Москвы» программа «Дорожная карта».
А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер. «Дорожная карта» - это самая познавательная передача на волнах радиостанции. Ведут ее сегодня и всегда Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Представлю нашего сегодняшнего гостя. Дина Сабитова, детский писатель, у нас в студии. Дина, добрый вечер.
Д. САБИТОВА: Добрый вечер.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте.
А. НАРЫШКИН: Напомню наши контакты эфирные, как с нами связаться, как написать вопрос нашему гостю. У нас есть смс, для того, чтобы отправить сообщение, нужно набрать номер +7-985-970-45-45. Есть твиттер-аккаунт @vyzvon, и есть также возможность присылать вопросы нам через интернет. Для этого надо зайти на сайт сначала.
А. СОЛОМИН: Мы сегодня будем голосовать, поэтому будьте наготове набирать номер телефона, в случае чего. Прежде всего, слушателям зададим вопрос на смс: сталкиваетесь ли с новыми технологиями в школе? Расскажите о них, о том, что у вас происходит. Пишите свои сообщения на +7-985-970-45-45, на аккаунт @vyzvon в Твиттере. Мы будем принимать сообщения, обрабатывать и задавать, кстати, нашей гостье Дине Сабитовой сегодня ваши вопросы, тоже присылайте их на эти же номера. Здравствуйте, Дина, еще раз.
Д. САБИТОВА: Здравствуйте, Алексей.
А. СОЛОМИН: Ваши дети учатся в школе.
Д. САБИТОВА: У меня трое детей: 23 года, 15 лет и 10 лет.
А. СОЛОМИН: То есть, два как минимум…
Д. САБИТОВА: У меня весь спектр того, что можно себе представить в этой ситуации. У меня старшая дочь закончила 11 классов, училась в школе от звонка до звонка. Двое сыновей сейчас на хоумскулинге.
А. СОЛОМИН: А что, как это так?
Д. САБИТОВА: На домашнем обучении. А. НАРЫШКИН: А о чем же мы будем говорить?
Д. САБИТОВА: Мы будем говорить как раз о том, о чем мы запланировали, потому что именно содержание учебной программы родителям-хоумскулерам очень важно. И мой старший сын 5 лет учился в обычной школе и 4 года на хоумскулинге. Младший сын не учился в школе вообще – он сейчас в 3-м классе – и не учился во многом именно потому, что учиться с помощью современных образовательных технологий он может, а вот ручкой по бумажечке у нас были проблемы.
А. НАРЫШКИН: То есть, подождите, а как, значит, как ваш младший сын сейчас занимается дома? Он все работает через компьютер, рисует, не знаю, там, стилусом в Айпаде?
Д. САБИТОВА: Я вам больше скажу. Я приехала сюда месяц назад погостить в Москву из Коста-Рики, и мы живем в Коста-Рике, на другой стороне земли, но мои дети учатся в санкт-петербургской школе, учатся удаленно именно с помощью новых технологий. С младшим сыном были проблемы, потому что вот это все, писать диктанты рукой, выполнять какие-то длинные задания по природоведению и так далее он просто не мог, ну, в силу особенностей, скажем так, своего здоровья. Причем не настолько это были особенности, чтобы нам доктор прописал не писать руками. И обычная школа ничего с этим сделать не могла, разводила руками, говорила: ну, такое. А что мы можем сделать? Думайте сами. Говорили о важности мелкой моторики пресловутой.
И теперь очень удачно случилась такая ситуация, что есть в Санкт-Петербурге единственная площадка в стране, которая позволяет сдавать все удаленно, по системе тестов. То есть, там в режиме реального времени. Вы регистрируетесь на сайте, вам на какое-то время открывают этот тест, и ученик не ручкой по бумаге, а клавишами по экрану может отвечать на все вопросы. Точно так же там на сайте и организовано обучение.
А. СОЛОМИН: Рособрнадзор это все признает? То есть, вы сдаете тест…
Д. САБИТОВА: Да, мы получаем документы государственного образца, да.
А. СОЛОМИН: Многие так могут делать, получается.
Д. САБИТОВА: Ну, практически, я знаю, что экстернов сейчас в 277-й Санкт-Петербургской школе, живущих за границей, несколько сотен. Ну, и какая-то часть экстернов, тоже значительная, живет в России, тоже по разным…
А. НАРЫШКИН: А урок проходит по Скайпу, по какой-то видеосвязи, или это обмен текстовыми сообщениями?
Д. САБИТОВА: Дело в том, что если мы с вами сейчас начнем говорить о новых технологиях, то давайте сразу попробуем отказаться от наших классических представлений о том, что такое урок, о том, как он проходит в течение 45 минут. Да, от вот этого всего, что нам досталось еще от Коменского, от этой классической дидактики и от классической школы, которая складывалась в нынешнем представлении нашем в 19-м веке, в начале 20-го века, потому что вы ведь тоже, наверное, не учите что-то новое по 45 минут и не встаете со звонком, да? И не переключаетесь с физики на географию, с географии на физкультуру и так далее.
А. СОЛОМИН: То есть, как, вообще нет графика? Как это происходит?
Д. САБИТОВА: График, безусловно, есть. Давайте мы сейчас не будем в подробностях рассказывать о том, как учатся домашники, потому что домашники все учатся очень по-разному. Ну, в частности, например, можно неделю, две, три учить одну физику и сдать ее, да? Так часто делают, когда физика не нужна, ее хочется побыстрее свалить с плеч. Можно заниматься несколькими предметами так ровненько, ровным слоем.
А. НАРЫШКИН: То есть, подождите, например, ваш сын позанимался условной биологией…
Д. САБИТОВА: Так.
А. НАРЫШКИН: ... 15 минут, ему наскучило. И он говорит своему преподавателю: все, извините, на сегодня хватит.
Д. САБИТОВА: Хорошо, предположим, мой сын сидит в школьном классе. Ему наскучило, он повернулся к окну. Мы имеем ту же самую ситуацию…
А. НАРЫШКИН: Учитель подошел и вот так указкой постучал.
Д. САБИТОВА: Покричал, покричал. Сколько у нас биологии останется, если он покричал на каждого из двадцати отвернувшихся к окну?
А. СОЛОМИН: Другие страдают уже дети, получается.
Д. САБИТОВА: Да, то есть, мы…
А. СОЛОМИН: Переключает внимание на человека…
Д. САБИТОВА: Да, в данном случае мы имеем ситуацию… если человек хочет отвернуться к окну, он отвернется к окну. Другое дело, что лично мои дети на предложение позаниматься говорят: а у меня есть выбор? С тяжелым вздохом, если предмет им не нравится. Ну, и занимаются сами, если предмет им нравится. Например, моему старшему очень нравится история, и я с большим потрясением наблюдала 14-летнего мальчика, который так углубленно изучает, как работала земская система в России в середине 19-го века. Мне кажется, что это очень скучно нормальному ребенку. Но ему было интересно, он разбирался по учебнику, обсуждал с нами, смотрел какие-то материалы в интернете.
А. НАРЫШКИН: Так все-таки, еще раз про сам урок. Как это выглядит?
Д. САБИТОВА: Ну, у нас нет урока. У нас есть учебник, у нас есть программа, у нас есть госстандарт. Любые домашники все равно связаны на выходе с госстандартом…
А. НАРЫШКИН: То есть, ученик просто получает задание, и потом через какое-то время он должен пройти тест.
Д. САБИТОВА: Ученик, да, ну, не задание получает, ученик должен сдать этот предмет. Ученик должен знать вот это, вот это, вот это и вот это.
А. НАРЫШКИН: Получается, самообучение?
Д. САБИТОВА: У кого-то самообучение, у кого-то обучение с помощью папы-мамы, у кого-то обучение частично с помощью нанятого (в нашем случае по Скайпу) репетитора. Так, например, он у нас занимался по Скайпу химией, в которой я совсем не специалист, и иностранными языками.
А. НАРЫШКИН: А опыты?
Д. САБИТОВА: Опыты руками… вы знаете, когда я училась в школе, руками я тоже особенно опытов химических не делала. Для таких, как мы, существует замечательный портал, который называется «Интернет-урок». И вот те самые 15 минут чистого времени, которое учитель на уроке 45-минутном посвящает опытам, объяснению, рассказыванию, записям на доске, вот там все эти ролики практически по всем предметам лучших преподавателей страны в хорошем таком темпе и с хорошими объяснениями выложены. То есть, вы можете представить, что вы сидите на пятой парте, смотрите на преподавателя, и у вас все в порядке.
Я не говорю, что это всегда лучше, чем школа. Я верю, что есть школа, в которой маленький класс, замечательный химик, замечательные лаборатории. И я не говорю, что мы выигрываем вот по всему спектру того, что мы предоставляем сейчас детям, родители-домашники, но в чем-то мы выигрываем, безусловно.
А. НАРЫШКИН: Какие вот преимущества, в чем прелесть того, что ваши дети сейчас обучаются по такой форме?
Д. САБИТОВА: Ну, во-первых, мы просто экономим безумное количество времени: на вот это вот «Иванов, замолчи», «Петрова, убери телефон», на проверку домашнего задания. Если мой ребенок уже все понял, он сидит 10 минут и слушает, как талдычат домашнее задание с другими детьми. Естественно, мы экономим массу времени на дороге до школы и обратно.
А. НАРЫШКИН: Тем более что вы живете…
Д. САБИТОВА: Тем более что мы живем, да, достаточно далеко от Санкт-Петербурга. Мы более свободно распоряжаемся учебной траекторией ребенка. Ребенок не обязан встать вот именно через 45 минут по звонку и заняться чем-то другим. Если ему интересно, он может неделю заниматься только этой историей. Если сегодня у него болит голова, он может не заниматься вообще ничем, это вполне нормально. То есть, здесь более взрослый, более уважительный подход к ребенку и к его образовательным потребностям я усматриваю.
А. СОЛОМИН: Не все могут позволить себе родители, к сожалению, домашнее обучение.
Д. САБИТОВА: Безусловно.
А. СОЛОМИН: По разным причинам: у кого-то нет времени, у кого-то нет возможностей…
Д. САБИТОВА: Я в данном случае не агитирую, нет.
А. СОЛОМИН: Давайте мы обратимся теперь к школе. У нас есть ряд материалов, которые наши журналисты сделали о школах за рубежом, о том, какие новые технологии, какие инновации приходят в их школы. И я, если честно, когда познакомился с этими материалами… наши слушатели тоже могут их уже прочитать и в блоге на сайте «Эхо Москвы», и, кстати говоря, присоединиться к нашему сообществу в Контакте. У нас появилось сообщество, в котором вы можете… на сайте на нашем, в блоге нашем «Дорожной карты» есть ссылочка, вы можете зайти туда и посмотреть, принять участие в обсуждении.
А. НАРЫШКИН: Поделиться своим опытом.
А. СОЛОМИН: Поделиться своим опытом. И наиболее интересные мы, кстати, тоже будем в своих программах использовать. Так вот, я когда…
А. НАРЫШКИН: Дина на нас строго посмотрела, мы немножечко занимаемся самопиаром, простите нас.
Д. САБИТОВА: Нет, все правильно. Сам себя не похвалишь…
А. СОЛОМИН: Я когда прочитал эти материалы, я, если честно, был в страшном удивлении, потому что я…
А. НАРЫШКИН: В смятении.
А. СОЛОМИН: В смятении. Потому что мне кажется, что вот если взять эту систему и посадить ее здесь вдруг внезапно и неожиданно, то это приведет к какому-то полнейшему краху, просто потому что мы не сможем к этому привыкнуть так быстро, потому что это все настолько радикально иное. Давайте послушаем наш материал первый. Тоня Самсонова, корреспондент радио «Эхо Москвы» в Великобритании, о лондонском опыте.
(звучит запись)
Т. САМСОНОВА: В 2006 году четыре профессора лаборатории в Кембридже, начали замечать, что уровень подготовки школьников, поступающих на факультет вычислительных наук, стал постоянно снижаться. Дети владели компьютером на пользовательском уровне, но все меньше и меньше абитуриентов могли написать программу или хотя бы понимать базовые принципы программирования. Это казалось парадоксом. К 2006 году, компьютеры стали доступны всем семьям в Великобритании, интернет был уже везде, и все было интернетом. Но если в конце девяностых почти все, кто поступал на факультет, с раннего детства были увлечены программированием, то к середине двухтысячных интернет и компьютерные игры стали гораздо более увлекательными, чем игра в написание собственных программ.
Меньше 2% людей, пользующихся компьютерами сегодня, воспринимают себя как создателей, 98% довольны своим статусом пользователей. Если ребенок научился программировать – а есть дети, которые в 11 лет программируют не хуже, чем взрослые профессионалы – он открывает для себя такие возможности сегодня, какие открывались бы перед ним, если бы он был единственным умеющим читать и писать человеком в средневековой деревне.
С сентября 2014 года во всех английских школах вводится урок кодинга - программирования. Кодингу будут учить с шести лет, в шесть лет дети должны понимать, что такое алгоритмы, как они используются в управлении устройствами, дети должны уметь понимать и читать поведение объекта, которое описано простейшими программами. Например, пройди 5 пикселей вперед, поверни налево, потом направо, повтори пять раз. В шесть лет – кажется, что это рано.
Те четверо профессоров из Кэмбриджа, которые были так обеспокоены падением навыков среди своих абитуриентов, создали инновационный компьютер. Мы привыкли, что инновации – это гладкий корпус, удобный интерфейс, в коробочке нет инструкции, все должно быть понятно и так. Инновации – это дорого и красиво. Но идея компьютера Raspberry Pi была ровно противоположной. Raspberry Pi - зеленая штука, размером с кредитную карту, плата с USB-портами. Весь дизайн – мАлинка, нарисованная на зеленой поверхности материнской платы.
Raspberry Pi можно подключить к телевизору и клавиатуре, воткнуть в него мышку – и вы получите настоящий компьютер, на котором можно создавать документы в Word и Excel. Мощности хватает, чтобы смотреть видео в высоком разрешении, но куда важнее то, что на нем можно программировать. За 25 долларов каждый родитель может купить своему ребенку настоящий компьютер, возвращающий детям идею того, что такое компьютер.
Эту плату можно соединить с конструктором Lego, подключить к нему пару световых сенсоров, приделать к нему колеса от конструктора, и написать программу, которая научит робота-машинку объезжать предметы, а если приделать к нему еще щетку сзади, получится робот-уборщик. Rasberry Pi продали 3 миллиона своих простейших компьютеров, они запустили образовательную программу и поставляют их в школы Великобритании.
Когда министр образования Великобритании Майкл Гоув объявляет о новой программе по информатике для всех школ, он говорит: навыки программирования для нас так же важны, как умение читать, писать и считать. Наконец-то дети будут заниматься чем-то полезным с компьютерами, вместо того чтобы играть в Angry Birds с утра до вечера. Несмотря на все заслуги Гоува по введению кодинга в школьную программу, он совершенно не понимает сути программирования. «Я научился программировать ровно потому, что играл в компьютерные игры без конца и хотел написать свою», - написал обозреватель The Economist, комментируя слова Гоува. «Что если мой сын как раз и напишет игру Angry Birds? Кто-то ведь пишет даже игры!» - ответил один из фолловеров министра в Твиттере. Гоув по-прежнему думает, что программирование – это скучно и нудно. Но уроки программирования не будут отличаться от уроков по сбору машин и роботов из конструктора Lego, которые потом можно оживить с помощью кода.
А. НАРЫШКИН: Это была Тоня Самсонова, корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» в Великобритании.
А. СОЛОМИН: Дина Сабитова у нас в гостях, писатель и мама троих детей, двое из которых учатся, получают образование сейчас. Смотрите, вот интересный момент. Дети очень любят компьютерные игры, очень любят компьютерные развлечения. На ваш взгляд, это можно или нужно ли это использовать для того, чтобы завлекать ребенка, ну, использовать это нормально, получать образование?
Д. САБИТОВА: Ну, мы можем решать как взрослые, использовать это или не использовать это, дети в этом живут, и эту пасту уже назад в тюбик затолкнуть не удастся. Другое дело, что вот в этой информации о необходимости программировать, уметь программировать, так же, как писать и читать, меня немножечко смущает такой подход, потому что все-таки… Ну, давайте возьмем циклы Кондратьева, да? Известную вещь. У нас сейчас в 18-м году заканчивается очередной цикл как раз, он так планирует, что там будет дальше – мы не знаем. И получается, что когда был цикл, посвященный, базирующийся на автомобильной технике, заводах, вот этих всех, на чем у нас выросла политехническая школа в свое время в Советском союзе, мы должны были всех детей учить чему? Собирать, там, карданный вал, подшипник и так далее. То есть, это та же самая аналогия. Мы сейчас 98, как здесь прозвучала цифра, 98% у нас пользователей, только 2% создают что-то, да, что-то кодят. Но а что такого плохого, если мы воспитываем в детях создателей нормально контента? Почему все должны уметь программировать – мне это совершенно непонятно, абсолютно. Это такая же профессия, как любая другая. И если я вожу машину, но не умею чинить мотор, то…
А. СОЛОМИН: Кто-то использует, кто-то, во-первых, влился в это, он начал играть в компьютерные игры, начал смотреть, как это работает, начал понимать, что это может сделать сам, начал этому учиться. То есть, у людей мотивация появилась…
Д. САБИТОВА: Ну, что такое «сделать сам»? Сделать сам сайт, сделать сам компьютерную игрушку…
А. СОЛОМИН: Очень много, вот, например, сделать….
Д. САБИТОВА: Или наполнить это контентом. Если я химик, если я биолог, если я литературовед, я вовсе не собираюсь учиться программированию, я буду делать свою часть вот этого интернет пространства как профессионал в своей сфере. И меня, честно говоря, очень позабавило вот это «давайте всех научим программировать». Потому что я смотрю по ровесникам моего сына – сейчас у всех есть информатика в школе, и, так или иначе, как-то что-то их программировать учат. И меня даже учили, хотя я заканчивала школу в 86-м году, совершено давно, и нас тоже учили, тогда эти были Бейсики и все такое вот это замшелое. Но, тем не менее, те, кто хотят программировать, они в 11, 12, 13 лет кто-то там немножечко хакерствует, кто-то начинает что-то свое писать – они программируют. Кто не хочет, сжав зубы, прочитывает учебник по информатике, сдает это на тройку, забывает это как страшный сон. То есть, это просто профессия, одна из многих. Логика хорошо…
А. НАРЫШКИН: Я попытаюсь заступиться за чиновников от образования Великобритании. Может быть, они воспринимают вот это программирование не как обязательный навык, который нужно будет использовать в будущем, а как такой базис, который развивает твое мышление.
Д. САБИТОВА: Логика, да, причинно-следственные связи, да. А у нас это все есть, они вот тут рассказывают, их шестилетние дети, видите ли, вдруг получили вот этот предмет кодинг, и им рассказывают: пять пикселей вправо, шесть пикселей влево. Ну, товарищи дорогие, у нас это все давно в школе есть в курсе математики начальной школы. И даже в курсе математики…
А. СОЛОМИН: Не интересно.
Д. САБИТОВА: Ну, давайте мы это назовем кодингом, и нам сразу станет интересно.
А. СОЛОМИН: Тут, вы понимаете, тут… вот когда человек пишет программу, он потом видит результат. Когда человек занимается математикой или, там, логикой, если у кого-то это отдельный предмет, они решают задачки…
А. НАРЫШКИН: И ты не понимаешь, кому это нужно, зачем эти яблоки считать, километры.
А. СОЛОМИН: А тут он пишет программу…
А. НАРЫШКИН: Сразу отдача.
А. СОЛОМИН: ... причинно-следственные связи, все это работает, алгоритм. Если ты выбираешь это, то дальше будет это. А дальше он получает на выходе программу, у него что-то получилось, он видит, у него… анкетку какую-то можно сделать, там, я не знаю…
А. НАРЫШКИН: Самооценка поднимается.
Д. САБИТОВА: Замечательно. А дальше он садится за вот этот реальный компьютер и понимает, что до того, как это устроено и как это работает, ему еще 10 лет учиться, учиться и учиться, если он хочет, да? То есть, хорошо, давайте, я не против того, что мы всем объясним, что такое алгоритм, стрелочка туда, стрелочка туда, если то, се, пятое, десятое – это нормально. Но честно я вам скажу, что те дети, которые не хотят заниматься программированием, вот эта информатика в старших классах, которую они, несчастные, сдают – это очень большая профанация. И я понимаю, почему это профанация. Потому что на таком уровне, на котором это сейчас дают девятиклассникам, десятиклассникам, одиннадцатиклассникам, далеко не каждому человеку это нужно.
А. СОЛОМИН: Кстати, хотел сказать, что в течение десяти лет, которые отделяют от возможности нормально программировать, они, как правило, становятся хакерами, пишут вирусы, и далеко им уже не до программ, которые…
Д. САБИТОВА: Да, и тут мы начинаем с вами плавно выходить к теме: а нужно ли нам вот так вся эта политехническая школа, или нам, может быть, о душе больше подумать, да? И больше все-таки ввести социологию, психологию, этику, литературу и что-нибудь еще. Кому что.
А. СОЛОМИН: Вот смотрите, по поводу развлечения. Вот есть… необязательно заниматься кодингом, вот, например, есть хороший вариант человеку, который, не знаю, в какой-то момент полюбил программу, например, Гугл планета Земля, просто в свободное время смотрит. Там же можно планету так полистать, увеличить, и можно, там есть такой, мне очень нравится – я просто сам фанат этой программы…
Д. САБИТОВА: Я тоже люблю, да.
А. СОЛОМИН: … нужно расслабиться и посмотреть что-то, я вот очень люблю. И определенный город какой-то выбрал, случайно, может, который попался, и там можно посмотреть фотки этого города. То есть, не только сверху, но и в конкретном месте как это выглядит на чьей-то фотографии. Это безумно интересно.
Д. САБИТОВА: Да, да.
А. СОЛОМИН: Но это ведь, это развивает у детей, которые этим вдруг начинают заниматься, какие-то географически познания дает, да? Д. САБИТОВА: Совершенно верно.
А. СОЛОМИН: Это плюс использования компьютера, который вроде бы используется в качестве развлечения, но при этом дает детям какие-то знания.
Д. САБИТОВА: Вы знаете, я филолог по образованию, но моя диссертация была связана в свое время именно с компьютеризацией филологического образования, созданием баз данных словарных и так далее. То есть, я в своем Казанском тогда университете была вот одним из первых филологов, которые что-то понимали в компьютерах, работала еще вот на этих больших, огромных. Поэтому меня не надо агитировать за советскую власть и за применение компьютеров. И я всегда говорю, что когда мы говорим о применении компьютера в обучении, мы всегда очень путаем два понятия – это «увлечение» и «развлечение».
А. СОЛОМИН: Вот я хотел об этом поговорить.
Д. САБИТОВА: Даже приставки послушайте. Вы сейчас употребили слово «развлечение», а мы говорим о компьютере как о возможности увлечь ребенка внутрь какого-то предмета, внутрь какого-то интереса. Ну, а какие-то, там, я не знаю, вот танчики – это, конечно, развлечение.
А. СОЛОМИН: Следует ограничивать пользование компьютером?
Д. САБИТОВА: А это уже родитель сам должен решать.
А. СОЛОМИН: А давайте спросим наших слушателей. Вот в наше время, когда компьютером пользуются все, и очень часто, и очень помногу, это едва ли не самое популярное какое-то дело в течение дня, вы ограничиваете, следует ли ограничивать детям время пользования компьютером? Если да, следует ограничивать – 660-06-64. Если вы не ограничиваете никогда, он там развлекается и увлекается чем-то – 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: Давайте вопрос повторим для голосования. Если вы считаете, что нужно ограничивать время, которое ребенок проводит за компьютером, набирайте номер 660-06-64. Если никаких ограничений для ребенка в общении с компьютером быть не должно – 660-06-65. На смс приходят вопросы. Номер напомню: +7-985-970-45-45. Возвращают нас к хоумскулингу, то, о чем мы с вами говорили в самом начале передачи. Вот пользователь Мика из Москвы спрашивает: «А как же пресловутая социализация?»
Д. САБИТОВА: Давайте мы сейчас не будем социализацию обсуждать, потому что она… мы очень далеко уйдем за рамки нашего сегодняшнего разговора.
А. СОЛОМИН: Скажите, это проблема или нет?
Д. САБИТОВА: На самом деле это для некоторых детей проблема, потому что есть дети, которых на хоумскулинг посадить абсолютно нельзя. Это настолько активные экстраверты, что никакого хоумскулинга у них не получится. Хоумскулеры обычно говорят, что у нас есть кружки, у нас есть секции, у нас есть музыкальная, спортивная школа и все такое прочее. А еще есть дети, которые не в состоянии пять дней в неделю по несколько часов проводить в школьном коллективе, случайном коллективе случайных людей, по звонку вставать и по звонку уходить, и для них такое понятие школьной социализации не полезно, а вредно.
А. СОЛОМИН: К увлечению – развлечению вернусь на полсекунды. Вы для своих детей разделяете эти понятия, вы как-то следите за тем, когда ребенок чем-то увлекается и когда он развлекается?
Д. САБИТОВА: Безусловно.
И мы компьютерное время ограничиваем в тех объемах, когда это в Контакте сидение, болтание по Скайпу с приятелями и просто чисто игры. Но мы не ограничиваем их работу с какими-то познавательными ресурсами, потому что старший сын у меня может часами сидеть в Лингва Лео, заниматься английским языком, да, вы знаете. С младшим сыном и вообще всей семьей мы вылезаем, мы сейчас живем в Коста-Рике, мы вылезаем на верхнюю террасу с планшетом и смотрим программу «Звездное небо», когда можно вот так вот, закинув голову, посмотреть и сравнить, где какое именно созвездие. А там у нас Большая Медведица, перевернут ковш вверх ногами, да…
А. НАРЫШКИН: Ваши дети сами выбирают программы вот подобные образовательные, или это вы считаете, что детям это интересно, и они, поскольку ограничены в общении?..
Д. САБИТОВА: Ну, я вас умоляю, им скоро 11 и 16 лет. Вспомните себя в 16 лет, сколько мама могла, как мама могла ограничить ваши интересы. Она часто приносят мне в клювике что-нибудь такое интересное, что они нарыли в сети и со мной делятся…
А. НАРЫШКИН: Я помню, мама отбирала у меня клавиатуру, когда я чем-то увлекался в компьютере, мне было всегда очень обидно.
Д. САБИТОВА: Да, когда мы видим, что вот он уже сильно завис в ущерб каким-то… то есть, уроки не сделаны, а человек сидит в Контакте и тратит на это время – естественно, мы стучит кулаком по столу и говорим «Хватит», да.
А. СОЛОМИН: По поводу социальных сетей. Вот у вас я уловил такие скептические нотки насчет ВКонтакте. Я просто могу рассказать историю, у меня есть племянник, который, еще когда ему было 4 или 5 лет, он научился… для меня удивление, потому что… ну, я тоже научился читать рано, и он тоже научился читать рано, не суть, но в 4 года я писать не умел, умел только читать. А он уже вот так вот печатал на клавиатуре. Потому что он заходил в Контакте, я не скажу, что он прямо там с кем-то много общался или чего, но что-то он там какие-то видео смотрел, искал мультики. Он сам все это делал.
Д. САБИТОВА: За социальные сети меня тоже агитировать не надо. У меня блог в ЖЖ достаточно раскрученный с 2002-го, по-моему, года, в ФЕйсбуке…
А. СОЛОМИН: Не, вас не нужно. А детям…
Д. САБИТОВА: Я просто лично не люблю вот это вот ВКонтакте как старый человек, не любящий вот эту вот школоту, да? Вот этот уровень. Я стараюсь, чтобы… у меня ребенок через какое-то время сказал: так, я вот этого убрал, потому что у него там мат-перемат, вот этого убрал, потому что там какой-то, в общем, неинтересный контент. Единственное, о чем я все время говорю своему старшему сыну, у которого есть в Контакте аккаунт, я говорю: мне обидно, что ты вот эти 98% потребителей. Смотри, - я говорю, - вы перепощиваете какие-то демотиваторы, картиночки со стены на стену. Я говорю: а кто-то где-то сидит и эти демотиваторы делает.
А. СОЛОМИН: Они же сами делают…
Д. САБИТОВА: Нет, некоторые делают, но вот большинство приятелей моего сына и мой сын сидят только это перепощивают. Я говорю: сядь уже сделай демотиватор сам, я буду за тебя рада. Ну, вот он сейчас придумал, у него появилась идея какого-то там демотиватора, связанного с забираем школьников в армию. Ну, вот посмотрим, что у него получится. То есть, я его призываю: пожалуйста, будь творцом даже в этом, делай демотиваторы. Ну, не потребляй все это, то, что делают чужие. Вот за это мне Контакт не нравится, что там уж очень маленький процент тех, кто делает что-то сам.
А. НАРЫШКИН: Дина Сабитова – гость программы «Дорожная карта» на «Эхе Москвы». Давайте послушаем еще один материал наш сегодняшний. Катерина Котрикадзе, глава информационной службы телеканала RTVI в США, расскажет про то, как дружат в американских школах с высокими технологиями.
(звучит запись)
К. КОТРИКАДЗЕ: Родители мальчика, который учится в 8 классе нью-йоркской школы, на днях получили письмо: для того, чтобы Дэниел смог продолжить обучение, ему необходим планшет от вполне определенного производителя. Иначе софт, который разработали школьные программисты, окажется мальчику недоступен, и тогда он не сможет взаимодействовать с преподавателями на уроках.
В большинстве школ США дети не ведут записей ручкой, у них есть планшеты или ноутбуки. Домашние задания пишутся исключительно в электронном виде и отправляются учителям через Google Drive.
Интересно, что эта система в некоторых школах применяется даже к музыкальным предметам. Дети, которые участвуют в музыкальных коллективах, работают в специальной программе: в нее загружены произведения с участием всех инструментов, кроме одного – того самого, на котором играет конкретный ребенок. Дома, во время репетиции, он слышит всю группу, за исключением своей партии. Ученик записывает свою часть и отправляет учителю, который отрабатывает ошибки удаленно. Ну, и, в итоге, дети собираются на настоящую репетицию более чем подготовленными.
Надо сказать, здесь вовсе не считают, что без шариковой ручки ребенок хуже развивается. От того, каким будет почерк школьника и будет ли ребенок пользоваться чем-либо, помимо клавиатуры, ничего не зависит, - говорят американские психологи. Новые технологии помогают учиться и открывают новые горизонты. Они экономят время, но не облегчают жизнь, как многим может показаться. Истории о том, что дети гуглят все подряд и прекращают самостоятельно думать – миф. На самом деле преподаватели строят свои программы, зная, что именно ребенок может найти в сети, а чего там точно нет.
Еще один миф – тупеющая, не читающая молодежь. Списка школьной литературы никто не отменял. Равно как и сочинений, которые в Америке принято оценивать по уровню самостоятельного размышления над темой, то есть способности мыслить.
Ну, а учителя пользуются своими гаджетами. Система «умная доска», smart board – по сути, это наша, привычная доска – только электронная. На ней дети и рисуют, и пишут, и выводят свои домашние задания, а преподаватели делают презентации. Вообще, если ты не разбираешься в современных технологиях, то работать в американской школе просто не сможешь. И каких-либо нареканий со стороны преподавателей я пока не обнаружила.
Всем тонкостям электронной жизнедеятельности в Америке учат смолоду. Уже в средней школе, то есть с 6 класса, вводятся обязательные предметы: информатика, новые технологии, основы программирования. А еще есть предмет под названием «здоровье», который с натяжкой можно сравнить с ОБЖ. На нем, помимо оказания первой медицинской помощи, изучают правила поведения в социальных сетях. Фотографии, личная информация, общение с незнакомцами – все это может быть опасным для неокрепшей психики.
А в старшей школе, так называемой high school, учат этике современных технологий. Дети узнают о том, что фильмы и музыку нельзя воровать, потому что это преступление. Подросткам объясняют, что такое спам и как с ним бороться. Ну и, наконец, опасность хакерских атак и способы защиты от них. Все это в школе считают нужным объяснять.
Никаких журналов и дневников, все в интернете, в специальных программах. Пароли только у родителей. Здесь и оценки, и опоздания, и замечания, и претензии, и предупреждения. Затереть их ластиком никак не получится. Именно в сети ведется строгий учет ученической деятельности.
И весь этот хай-тек в США оплачивается государством – из городского и федерального бюджетов. Если, конечно, не считать девайсов, тех самых планшетов и компьютеров, которые родителям приходится покупать – без них в Америке нечему учиться.
А. НАРЫШКИН: Катерина Котрикадзе, глава информационной службы телеканала RTVI в Соединенных Штатах.
А. СОЛОМИН: Сегодня говорим о школе будущего, об инновациях, которые приходят в школу, и как мы их перевариваем, как нам следует их принимать. Мы спросили у вас перед этим, следует ли ограничивать ребенку время пользования компьютером. И 95% считают, что, да, действительно следует ограничивать. И 5%, соответственно, против. Ну, видимо, потому что они как раз таки видят, что ребенок не столько получает каких-то новых знаний, сколько просто играет в игры.
Д. САБИТОВА: Ну, я бы лично и сама себе ограничила время пользования компьютером, потому что начинается остеохондроз, и надо все-таки пойти и немножечко размяться. Это проблема не столько, в общем, игр, сколько еще и здоровья, да.
А. СОЛОМИН: Георгий нам пишет: «Ограничиваю компьютер ребенку, только лишь чтобы снизить нагрузку на глаза».
Д. САБИТОВА: Вот, видите, да.
А. НАРЫШКИН: Послушали про американский опыт. Мне кажется, во многом наша российская система образования стремится быть похожей именно на американскую. Это хорошо? Вот все то, что вы услышали. Ну, электронные учебники, электронные дневники у нас уже есть. Надо ли дальше как-то вот эти компьютерные технологии внедрять?
Д. САБИТОВА: Всегда, мне кажется, зависит от. Вообще мне это очень нравится. И нынешние дети, я смотрю даже по своему младшему, он с шести лет слушал то, что я ему читаю вслух, и останавливался, говорил: так, давай вот это погуглим, давай посмотрим, а покажи мне картинку, как вот это выглядит. Это безумно прекрасно, потому что дает сразу такую широкую картину мира. Это еще когда мы бы в старые времена, 30 лет назад, добрались бы до какой-нибудь энциклопедии, и, наверное, руки бы опустили, не стали бы добираться.
А. СОЛОМИН: А вам на это критики скажут: воображение плохо работает. Вот человек должен представлять. Вот читает книжку человек какую-то, там животное какое-то – вот он должен…
А. НАРЫШКИН: Слышит незнакомое слово – и выдумал…
Д. САБИТОВА: Да-да-да…
А. НАРЫШКИН: Через много лет узнал…
Д. САБИТОВА: … что такое окапи, и представлять себе, сколько хоботов и сколько ног. Ну, наверное, это не очень серьезно. Что касается России, которая ориентируется на американский опыт, здесь у меня такое двоякое отношение. Сейчас мы очень активно начали пользоваться, допустим, вот этой тестовой системой. И, с одной стороны, я ничего не имею против. Если тест составлен по уму, то это, может быть, даже, пожалуй, хорошо. С другой стороны, иногда я думаю, что такое понятие, как национальная психология, коллективное бессознательное – это существует. И что неслучайно именно Россия создала вот такую модель школы, неслучайно параллельно с этим Америка, развиваясь, создала свою модель школы. Может быть, их модель отвечает чему-то коллективному бессознательному американского народа. Наша модель отвечает чему-то… И сейчас мы пытаемся чисто формально, формально взять какие-то особенности американской школы, и у нас выламываются они, они у нас как-то вот не встают, эта деталь в этот паз. Может быть, потому, что мы не хотим видеть того, что… то, что русскому здорово, то немцу смерть.
А. СОЛОМИН: А вот напишите, слушатели наши дорогие, уважаемые, +7-985-970-45-45, у кого-то если в школах у их детей работают электронные дневники, электронные журналы, вот это на пользу пошло делу или мешает, наоборот, не можете вы к этому привыкнуть, или учителя не могут привыкнуть?
А. НАРЫШКИН: Учителю, может быть, так хочется вот там вывести ручкой…
Д. САБИТОВА: Двойку красной пастой с восклицательными знаками!
А. СОЛОМИН: Почему вычертить? Вот хочет он, например, учитель, если хочет исправить человека, он видит, что, в общем, исправился ребенок, а он ему вот поставил в журнале… это же все на учете уже, уже оценку так просто не уберешь.
Д. САБИТОВА: Значит, мы говорим с вами просто о способе организации этого, а не о самом инструменте, о том, как мы пользуемся этим инструментом. Потому что современные родители и учителя криком кричат и плачем плачут по поводу этих электронных дневников только потому, что там подвисает, тут не работает, тут не перезагрузилось, тут пароль почему-то вдруг не подошел. То есть, мы с вами упираемся на то, что инструмент хороший задуман, просто плохо пока работает, не отлажен и так далее. И все наши претензии к этой системе электронных дневников, электронной документации, в общем-то, упираются в то, что это не облегчило жизнь, а, наоборот, ее усложнило многим. Если это работает хорошо, то это вообще очень замечательно.
А. НАРЫШКИН: Катя Котрикадзе вот сказала, что в старшей школе… господи, уже забыл, как называется. В старших классах американских детей учат этике современных технологий. Нам бы пригодился вот этот вот предмет или какие-то занятия, может быть, серия занятий?
Д. САБИТОВА: Ну, я не вижу, в чем…
А. НАРЫШКИН: Или это родители, например, должны?..
Д. САБИТОВА: Я не вижу, в чем эта этика существенно отличается от общечеловеческой этики на самом деле, потому что то, что не надо воровать вообще и не надо воровать контент в интернете – это, в общем, мысли связанные.
А. НАРЫШКИН: Если ты общаешься, например, в той же социальной сети ВКонтакте, то там не совсем очевидно, что не нужно воровать, поскольку там видеороликов, фильмов…
Д. САБИТОВА: Нет, я целиком поддерживаю то, что мы детям объясняем, что вот это все-таки тоже воровство интеллектуальной собственности. Хотя, опять же, наши ребята в Контакте воруют потому, что иногда просто негде купить.
А. СОЛОМИН: Психология другая. Как же я своровал? Я просто послушал. Я же ничего не украл, не присвоил, не записал под свое имя…
А. НАРЫШКИН: Друг поделился, я воспользовался этой возможностью.
А. СОЛОМИН: Нашел, послушал. Никто не запрещал мне, самое главное.
Д. САБИТОВА: Ну, опять мы с вами уйдем в совершенно другую тему, об авторских правах и о свободе распространения информации. А давайте вернемся все-таки к электронным дневникам и к использованию планшетов и всего такого в учебном процессе. Мне это ужасно нравится, я считаю, что мы не сможем удержать школы в рамках бумажной книги, уже не сможем никак. Другое дело, что в нашей школе сейчас пока получилось так: мы просто оцифровали школьный учебник и сунули его в планшет. Пользоваться этим неудобно, это еще иногда висит там PDF-файл, ничего с этим сделать невозможно. То есть, книга для планшета, учебная книга, должна быть совсем другая.
А. СОЛОМИН: Говорят, что когда ребенок пишет что-то, то он автоматически это запоминает, ну, так происходит…
А. НАРЫШКИН: Именно от руки что ли пишет?
А. СОЛОМИН: Да-да-да.
А. НАРЫШКИН: А когда печатаешь?
А. СОЛОМИН: Когда копируешь, копи-паст когда происходит… при подготовке докладов часто же люди этим пользуются, да? Тезисы когда себе пишут, они не обязательно все это прописывают, пишут своим текстом, они иногда могут себе накидать что-то, чтобы потом прийти и рассказать. Получается, уже запоминаешь хуже.
Д. САБИТОВА: Ну, это уже система антиплагиата, это уже преподаватель, который будет следить, насколько там самостоятельный текст.
А. СОЛОМИН: А это плохо? Вот копирование.
Д. САБИТОВА: Ну, а смотря для чего. Потому что если я собираю информацию для себя, я, естественно, копирую, в этом, наверное, нет ничего страшного. Ну, и, опять же, да, 98% потребителей, 2% творцов. То есть, наша задача, чтобы мы подвигали детей на создание этого контента, а не только на его тупое потребление и накопление.
А. НАРЫШКИН: Хотел сказать несколько слов про японский опыт. У нас на сайте «Эхо Москвы» в блоге «Дорожной карты» есть наш коллега, блогер Михаил Светов, который пишет про японский опыт. К сожалению, пока его в звуке нет – надеюсь, со следующей передачи уже вы его услышите. Вот он, например, пишет про Японию. Казалось бы, такая страна развитая, одни гаджеты, наверное, везде. Но вот Михаил Светов пишет, что пытались ввести в школах электронные учебники в тестовом режиме в десяти школах на всю Японию, но из этого ничего не вышло. И, как ни странно, в японских школах обучают, стараются учить практическим навыкам. Например, в каждой японской школе обязательно есть музыкальный ансамбль, иногда джазовый, никогда симфонический, который потрясающе хорошо играет. Вот так вот. И не получается у них ни с какими техническими делами. Еще Михаил отмечает, что школ будущего в Японии нет, задача японских школ не столько научить ребенка чему-то, сколько сделать из него японца. Детей учат историю любить и понимать традиции, уважать старших и культуру.
А. СОЛОМИН: Блог вы можете прочитать на нашем сайте, в сообществе в Контакте «Дорожной карты», еще раз напоминаю. Дина Сабитова, писательница, у нас в гостях. Хотел спросить вас вот о чем. Учитель, если он не… ну, все мы знаем, какие у нас есть учителя замечательные в России, многие из них советские учителя скорее, да? По характеру, по методам, с которыми они работают. Но они замечательные, может быть, они очень хорошо знают литературу, дают литературу. У них огромный опыт, они могут, в общем, большому коллективу детей что-то вот такое, чему-то их научить, может быть, хорошие результаты они дают. Если они не понимают новые технологии, если им трудно работать с новыми дневниками, журналами, если, там, придут планшеты, электронные доски, их следует увольнять? Следует ли ориентироваться только на тех, кто схватывает все на лету, все новое?
Д. САБИТОВА: На кого мы их заменим? Если у нас рядом стоит такой же молодой, столь же замечательный, с горящими глазами, умеющий работать на интерактивной доске – ну, мы будем решать каждый раз, наверное, это штучным образом, да? А. СОЛОМИН: В США просто люди не придут на работу, если они не могут этим пользоваться.
Д. САБИТОВА: Мне очень жалко вот несчастных этих учителей, которых вы описали, но, честно говоря, опять же, это очень штучный образ, и, наверное, может быть, 100, 200, 300, 400 на всю страну. А давайте посмотрим на это по-другому. Это человек, который закрыт для нового, который не умеет меняться, который ригиден, не гибок и так далее и тому подобное. Если это седовласая учительница литературы, где-то это может быть хорошо, а где-то это может быть и плохо. Она не знает, что интересует этих детей, она не владеет этим миром. Она замечательно, прекрасно им рассказывает про «Муму» и «Отцов и детей», но…
А. СОЛОМИН: Давайте проголосуем. Следует ли…
А. НАРЫШКИН: Отправить учителей на свалку истории?
Д. САБИТОВА: Увольнять – это, наверное. слишком кровожадно.
А. СОЛОМИН: Мы вот спросим так…
Д. САБИТОВА: Но вектор общий понятен, куда мы движемся.
А. СОЛОМИН: Следует ли брать на работу только тех учителей, которые разбираются в новых технологиях, а тех, кто не разбирается, не принимать на работу, соответственно? 660-06-64. Либо не так жестко действовать, принимать на работу все-таки исходя из других каких-то критериев, даже тех учителей, которые не совсем понимают в новых технологиях. 660-06-65 второй телефон.
Итак, если следует ограничить прием на работу учителей только теми, которые разбираются в новых технологиях, понимают, схватывают на лету, 660-06-64. Если не это главный критерий, то 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: У нас остается несколько минут уже до конца нашей передачи, время летит быстро. Предлагаю послушать последний материал на сегодня. Ренат Валиулин, наш журналист, журналист «Эхо Москвы», расскажет про опыт Португалии, как там построена образовательная программа.
(звучит запись)
Р. ВАЛИУЛИН: Сегодня в Португалии практически каждый школьный класс, в независимости от дисциплины, оборудован компьютерами и средствами видеопрезентации. В 7 – 9-м классах у школьников существует предмет IT, на котором изучают различные компьютерные программы. В 2009-м году здесь начал осуществляться грандиозный проект буквально поголовной компьютеризации, благодаря которому все без исключения ученики начальной школы получили возможность иметь свой персональный ноутбук по очень доступной цене в 50 евро. Компьютер получил имя известного португальского мореплавателя и стал называться «Магеллан». Детям из малоимущих семей он предоставлялся бесплатно. Программа просуществовала два года и сделала свое важное дело, однако с появлением планшетных компьютеров актуальность ее постепенно сошла на нет, и новое правительство страны перестало выделять на нее деньги.
Я поговорил с несколькими своим знакомыми, двое их которых – недавние ученики средней школы, дети моих друзей-португальцев, тогдашние мальчик и девочка. Они получили уникальный опыт, проучившись в начальной школе в Москве, а потом переехали в Португалию. Заканчивали школу они уже в Лиссабоне. Вот их первое впечатление в моем изложении. Первое, что сказала учительница прилежной с самого первого класса девочке: не занимайся много дома (в смысле, наплюй-ка ты на уроки), от этого, мол, только устают. Самое главное, что есть в португальской школе и что, как я понял, не помешало бы и нам – это отсутствие нацеленности только на результат, на то, чтобы ты обязательно был лучшим, лучше всех. Ты должен оставаться таким, какой ты есть, - считают местные педагоги,- а школа тебе лишь поможет развиваться в том направлении, которое ты выберешь. Учителя здесь не ругают за не сделанное домашнее задание (сделаешь в другой раз), но при этом тебе все время пытаются объяснить, что учиться и сдать так называемый национальный экзамен, местный вариант ЕГЭ - это то, что нужно тебе, а не учителю и не твоим родителям.
Мальчик из той же семьи, о которой я только что говорил, первые годы после переезда в Португалию из Москвы вообще не учился. Однако же, когда приперло, как сказала мне его мама, когда он понял, что надо поступать, заперся в своей комнате на несколько месяцев и сдал национальные экзамены довольно прилично.
Общение ученика и учителя довольно демократично. Менторство в нем отсутствует, но и панибратство непозволительно. Демократия в общении иногда доходит до курьезных случаев. Для ученика считается не зазорным обсудить итоговую оценку, которую ему собирается поставить учитель. Ученик может набраться аргументов и сказать, что, например, он весь год прилежно учился, делал все домашние задания, не опаздывал, и поэтому, мол, заслуживает лучшей оценки. Случается, что это убеждает преподавателя.
В португальских школах учатся и дети-инвалиды, для них не создают отдельных классов и школ. Как правило, в классе один-два таких ученика, и лучшего способа научить остальных тому, что все люди разные, наверное, нет.
А. НАРЫШКИН: Это был Ренат Валиулин, журналист «Эхо Москвы», который нам рассказывал про опыт Португалии.
А. СОЛОМИН: Айпэды не дают мне покоя все-таки, ну, планшеты вообще, в принципе. Вот у нас в стране в нескольких городах, насколько я знаю, проводились уже эксперименты: какая-то школа берет на себя эксперимент по переходу на электронные учебники, носители…
Д. САБИТОВА: На безбумажное обучение.
А. СОЛОМИН: В Татарстане, насколько я знаю, где-то. Ну, Татарстан вообще славится какими-то современными методами. Вот хорошо это или плохо? С одной стороны, это избавляет первоклассника, там, или второклассника от его огромного ранца, который, кстати, и здоровье портит, наверное, многим. С другой стороны что? Д. САБИТОВА: Я целиком и полностью за Айпэды и планшеты в школе, потому что для меня это однозначно хорошо, опять-таки, когда контент там есть нормальный. Подходящий.
А. СОЛОМИН: Кто должен за них платить? Д. САБИТОВА: Государство, естественно. Ну, скажем так: за бедных государство. За богатых, наверное, родители.
А. СОЛОМИН: А давайте, вот у нас есть еще немного времени… я подвел итоги голосования, кстати? А. НАРЫШКИН: Нет.
А. СОЛОМИН: По-моему, не подводил. Мы спрашивали, следует ли брать на работу тех, кто не разбирается в новых технологиях, не готов к ним. 18% нам сказали, что, да, только следует брать тех, кто принимает новые технологии. И 82% считают по-другому. Давайте быстренько, 20 секунд буквально, проведем голосование. Кто должен платить за планшеты, новые технологии и все прочее? Если государство – 660-06-64. Если сами родители, заинтересованные в этом, безусловно – 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: А у меня один короткий вам вопрос. Что делать, например, с литературой, если есть аудиокниги? Стоил ли все равно читать?
Д. САБИТОВА: Я не воспринимаю аудиокниги на слух никогда, я читаю только глазами при большом объеме. Потому что есть люди, которые могут слушать аудиокниги, те, которые не могут слушать аудиокниги.
А. СОЛОМИН: От людей зависит. Д. САБИТОВА: Этот вопрос всегда зависит от человека.
А. СОЛОМИН: А если родитель должен решать за ребенка?
Д. САБИТОВА: До определенного возраста родитель решает за ребенка, да.
А. СОЛОМИН: В пользу текста все-таки?
Д. САБИТОВА: Ну, а почему бы не аудиокнига?
А. СОЛОМИН: Отлично. Подведем итоги голосования. 80% считают, что государство должно платить за Айпэд, 20% - что родители. Спасибо большое. Дина Сабитова, писатель, у нас сегодня в гостях. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Василий Антипов и Леся Рябцева помогали нам с этой передачей. Всего доброго, до свидания, это была программа «Дорожная карта».
