閒談 美國 獨立 史 (6): 美國 憲法 與 權利 法案 的 天才 設計 | 陳 力簡 | 熱點 互動 05/02/2021 (1) History of American Independence (6): The Genius of the U.S. Constitution and the Bill of Rights | Chen Lijian | Hot Interactive 05/02/2021 (1)

觀眾 朋友 好 歡迎 收看 我們 的 閒話 美國 獨立 史 的 第六期 也 是 最後 一期 這期 節目 我們 要來 跟 大家 談一談 制憲會議 和 憲法 制憲會議 就是 1787 年 五月 到 九月 為 時 四個 月 這樣 一個 制定 美國 這部 最 偉大 的 憲法 的 會議 這是 在 美國 立國 之後 的 四年 以後 發生 的 當然 憲法 在 通過 了 通過 了 美國 憲法 之後 後來 又 有 一個 權利 法案 也 就是 這個 憲法 的頭 十條 修正案 統稱 權利 法案 今天 我們 還是 請陳力 簡 教授 為 我們 來 繼續 講述 陳 教授 你好 主持人 好 觀眾 朋友 好 好 謝謝 陳 教授 上 一期 我們 談到 了 這 制憲會議 已經 召開 了 歷經 種種 波折 召開 了 但是 我 覺得 非常 有意思 是 五十多個 人 歷時 四個 月 做 這樣 一個 前無古人 的 這麼 一個 事情 來 制定 這樣 一部 憲法 你 可以 想像 這 中間 這種 爭吵 這種 妥協 反正 是 很多 波折 很 不 容易 的 過程 了 但是 他 能夠 把 這個 憲法 制定 出來 一定 也 有 非常 大 的 共識 才 能夠 有 一個 成品 我 覺得 這本 身 就是 一個 奇蹟 當然 我們 先 說一說 這個 過程 中 到底 有 哪些 主要 的 爭吵 、 妥協 您給 我們 講一講 其實 主要 的 爭吵 其實 憲法 的 條文 都 在 那兒 擺著 大家 上 網上 一 搜 一看 大致 就 明白 了 但是 我 告訴 你 妥協 基本上 就是 有 兩個 方案 之爭 第一個 叫做 新澤西 方案 另外 一個 叫 維吉尼亞 方案 新澤西 方案 其實 說白了 就是 怎麼樣 平衡 在 各州 之間 分配 權力 新澤西 方案 要求 什麼 呢 ？ 這個 很 簡單 就是 我們 一塊 殖民地 不論 大小 都 擁有 同樣 的 選舉權 我 都 有 同樣 的 話語權 而 維吉尼亞 方案 就 不 一樣 了 維吉尼亞 方案 說 什麼 呢 ？ 新 的 聯邦政府 要 有 立法 、 行政 、 司法 三權分立 這個 議會 分 上下 兩院 議員 就是 選舉 產生 下議院 議員 是 選舉 產生 上議院 議員 是 推舉 它 就是 根據 維吉尼亞 方案 來 的 說 各州 以後 在 未來 的 機構 中 全都 是 以 人口比例 分 的 都 是 以 人口比例 分 就是 參議院 也 是 按 人口比例 眾 議院 也 是 按 人口比例 分 所以 各州 就 不樂意 了 你 知道 嗎 ？ 各州 就 不樂意 了 尤其 是 小州 像 新澤西 、 康尼狄格 、 羅德島 這些 小州 就 不樂意 了 說 你們 馬薩諸塞 賓夕法尼亞 還有 維吉尼亞 你們 這幫 人 欺負 我們 人多 勢眾 尤其 你們 維吉尼亞 人多 一下子 選出 那麼 多人來 結果 回到 你 在 議會 裡邊 你 就 叫 維吉尼亞 國得 了 唄 你 就 不要 叫 美國 了 叫 維吉尼亞 國得 了 唄 如果 就 搞 這 玩意 結果 大家 不服 後來 雙方 達成 的 妥協 是 下議院 就是 眾 議院 還是 以 人口比例 進行 分配 而 上議院 就是 以 各州 一州 二人 這麼 個 規定 這話 吵架 吵 了 很 久 後來 就 這麼 定 起來 大家 說 你 這麼 弄 上議院 定 這個 下院 這麼 弄 不 就 完 了 嗎 ？ 既保證 了 大洲 各州 人口 按 人口比例 進行 分配 另外 也 保證 了 小州 的 權益 、 小州 的 聲音 如果 你 損害 小州 權益 小州 的 參議員 們 也 可以 出來 發聲 是 這麼 回事兒 這個 事情 是 其中 之一 這個 我 插 一句 問 一下 它 這個 實際上 就是 照著 英國 那個 來 的 嘛 對 吧 什麼 上議院 、 下議院 對應 的 是 參議院 、 眾 議院 實際上 我 的 理解 這跟 英國 的 上議院 、 下議院 基本上 很 類似 參議院 對應 的 是 精英 階層 眾 議院 對應 的 是 草根 階層 可以 這麼 理解 嗎 ？ 當時 是 可以 這麼 理解 現在 的眾 議院 、 參議院 就 不 一樣 了 因為 原來 的 參議院 都 不是 選 出來 的 原來 的 參議院 是 推舉 的 當地 有頭有臉 的 人 推舉 人家 去當 參議員 那 這跟 英國上議院 有 什麼 不同 ？ 我 認為 主要 是 以 各州 一個 州選 兩人 這 一個 制度 不同 別的 它 的 概念 是 一樣 的 所以 就 說 每州 兩個 人 就 保證 了 小州 和 大州 擁有 同樣 的 權益 至少 在 這方面 你 不能 以大 欺小 或者 以多 欺少 是 吧 ？ 就是 這個 意思 所以 這是 屬於 新澤西 方案 和 維吉尼亞 方案 的 一個 均衡 一個 平衡 一個 compromise 還有 一個 關於 政府 的 首腦 是 誰 來 擔任 ？ 當然 咱們 現在 都 知道 這是 美國 總統 還有 美國 總統 你 當時 的 美國 總統 任期 就 沒定 下來 當時 有人 提了 美國 總統 一年 選 一次 有人 提了 不行 美國 總統 要來 個 終身制 就是 你 終生 不死 就 還是 總統 然後 回頭 有人 說 了 咱們 平衡 一下 均衡 一下 來 25 年選 一次 吧 有人 說 25 年 太長 12 年選 一次 吧 然後 有人 說 10 年選 一次 吧 最後 定到 4 年選 一次 是 當時 這個 情況 但是 當時 主要 支持者 是 約翰 亞當斯 約翰 亞當斯 這些 人 因為 他 知道 不能 讓 行政 機構 在 那 虛設 如果 行政 機構 虛設 的話 這個 政府 是 沒有 辦法 有效 運行 的 這是 另外 一條 還有 一條 是 美國 立國 的 時候 當時 沒有 想到 最高法院 現在 能夠 起到 一個 各州 之間 好比 說 我 這個 州 通過 一個 法律 我 說 了 你 幹什麼 什麼 什麼 事情 是 違法 的 而 當時 有些 人 設計 整個 聯邦 體制 的 時候 就 想 了 你 州 立法 必須 得 服從 聯邦 有人 就 說 呀 我 這個 州 立法 你 得 服從 聯邦 好比 州立 了 一個 法 跟 聯邦 的 法律 相 矛盾 這個 聯邦 就 有 可能 有 仲裁 權 可是 這個 沒 通過 好多 人 說 了 聯邦 如果 這麼 幹 的話 聯邦 不能 作為 一個 比州 要 高 一級 的 這麼 一個 機構 就是說 咱們 從中 國來 總想 這 市政府 上面 是 省政府 省政府 上面 是 中央政府 那個 是 封建 大一統 的 想法 而 美國 當時 的 想法 說 什麼 ？ 如果 我們 州裡 的 法律 你 聯邦 看不慣 那 你 就 看不慣 你 得 忍著 先 你 知道 嗎 ？ 你 不 能夠 說 …… 你 不在 我 之上 對 我 是 聯邦 我要 對 你 這個 州 的 立法 進行 指手畫腳 不 允許 要是 看不慣 你 就 一邊 來 這個 這是 當時 這個 憲法 有人 想 說 了 說 我們 要 形成 的 中央政府 對於 各州 的 立法 有 一個 最終 解釋權 這 一條 被 否定 了 不 允許 很多 人 說 你 不能 這麼 幹 你 這麼 幹 的話 我們 會 吃大虧 最後 還會 變成 一個 tyranny ( 暴政 ) 所以 說 這 一條 是 不 允許 的 當時 這 一條 也 應該 所有 的 人 都 知道 尤其 是 對於 這個 制度 不太熟 的 你 知道 嗎 ？ 原來 我 都 到 美國 很久 了 還是 捉摸 不 明白 我們 待 的 俄亥俄州 和 魁北克省 加拿大 都 叫 省 因為 我 在 美國 、 加拿大 我 都 待過 我 說 加拿大 叫省 我們 這叫 州 有 什麼 區別 呢 ？ 區別 就 在 這兒 就 這 問題 不是 一個 一層 一層 的 統治 結構 其實 美國 的 憲法 似乎 明文規定 聯邦政府 擁有 的 權利 就 那麼 十幾項 或 什麼 沒有 明文規定 的 全部 是 州 的 權利 其實 應該 是 這樣 的 對 吧 ？ 而且 你 要是 說 到 這個 法律 當時 一 開始 提 最高法院 的 時候 沒有 把 它 作為 三權分立 中 的 一支 來 提 嗎 ？ 當時 最高法院 就是 一間 房子 就 跟 那個 門房 一個 小 閣樓 制定 憲法 的 時候 他 是 三權分立 ？ 當時 沒有 想到 最高法院 能夠 形成 一個 什麼 呢 當時 沒有 想到 最高法院 其實 成為 了 各地 的 法院 別說 最高法院 就 聯邦 法院系統 成為 一個 協調 州 立法 州 議會 和 聯邦 的 一個 重要 的 力量 他 沒有 想到 這 一塊 因為 州 立法 如果 違反 聯邦 憲法 你 才能 說 我們 說 你 這個 法律 是 違反 憲法 的 我們 可以 把 它 推翻 可是 當時 連 憲法 都 沒有 它 推 什麼 翻 呢 ？ 所以 當時 沒有 人 想到 這個 問題 這 幾個 大 的 妥協 剛才 您 說 的 一個 是眾 議院 、 參議院 是 一個 妥協 眾 議院 按 人口比例 參議院 是 每州 兩個 人 還有 州 的 權利 是 不可 侵犯 的 就 說 聯邦 並 不在 州 之上 所以 這個 州 也 是 仍舊 保留 了 很多 的 權利 但 還有 一個 對於 奴隸制 其實 也 是 一種 妥協 對 吧 當時 奴隸制 還是 允許 它 的 存在 有人 說 不要 有人 說 要 當時 是 這樣 的 北方 州 當時 不是 很 激烈 的 反對 但是 他 也 反對 當時 還 沒有 涉及 到 大幅 的 向 西 開拓 中間 產生 的 矛盾 還 沒有 完全 激化 北方 就 覺得 什麼 呢 ？ 我 這兒 已經 沒有 什麼 奴隸 了 當時 北方 州 也 是 蓄 奴州 有 的 北方 州 也 是 蓄 奴州 但是 有些 北方 州 就 已經 當時 通過 法律 就是說 我們 不 允許 再 蓄奴 了 因為 那 東西 不人道 或者 是 怎麼 著 的 等等 已經 通過 這些 了 而 南方 州 你 想 他 要是 種植園 的話 你種 甘蔗 或者 種 什麼 來 的話 你 必須 得 搞 奴隸 對 吧 你僱 農業工人 的話 他 也 僱不起 啊 所以 說 呢 他 就 要求 我們 還是 要 有 奴隸 的 但是 南方 州 當時 有 一個 共識 和 北方 州 的 共識 是 什麼 ？ 說 這個 奴隸 吧 怎麼 說 呢 我們 要 保留 咱們 把 這個 問題 留到 日 後來 解決 所以 說 在 憲法 這個 制定 過程 中 大家 達成 一個 妥協 是 我們 逐步 減少 奴隸 貿易 到 1810 年 的 時候 我們 盡量 就 把 奴隸 貿易 減少 到 現在 的 百分之 多少 我 忘 了 反正 總之 是 減少 很多 而且 呢 對於 南方 州 你 每 買 一個 奴隸 罰 20 塊錢 就是 你 如果 去 買 奴隸 去 一個 我罰 你 20 塊錢 南方 州 也 是 同意 的 明白 吧 當時 在 憲法 裡面 關於 奴隸 是 這個 規定 還有 一個 就是 關於 憲法 這個 奴隸 算不算 人 的 這個 規定 當時 的 情況 也 是 為 這個 事 當時 我 記得 我們 原來 跟 大家 說過 當時 在 攤 錢 的 時候 就是 當跟 英國 打仗 需要 攤錢 的 時候 這個 南方 州 說 說 這個 奴隸 不算 人 這個 奴隸 不能 算人 而 北方 州 說 那 不行 奴隸 必須 算人 為 什麼 呢 ？ 他 北方 州 他 得 算 人頭 人頭 分錢 你 南方 州 的 奴隸 不算 人 的話 你 沒法兒 分錢 哪 你 分錢 分 的 少 然後 後來 當 涉及 到 聯邦 的 這個 選舉權 的 時候 就是 你 這一 地區 設 多少 民意代表 ？ 設 多少 議員 ？ 設 這個 的 時候 南北方 州 這個 想法 就 徹底 倒 過來 了 北方 州 說 呢 你 這個 奴隸 你們 當年 不說 奴隸 不算 人 嗎 咱就別 算了 我 沒 甚麼 意見 南方 州 說 不行 奴隸 怎麼 能 不算 人 呢 ？ 那 不行 不能 不算 因為 你 算了 人 人口 就 多 了 他 的 議席 就 多 了 所以 說 從 這個 點我 就 跟 大家 說 這個 不是 說笑話 我 說 這個 是 跟 大家 說 美國 憲法 有 他 非常 光輝 的 一面 也 有 他 一些 達成 妥協 的 一面 就是 實際 的 一面 如果 現在 誰 拿 這個 美國 憲法 當年 奴隸 這個 事 來說 事兒 說 你 看 美國 當時 也 挺 那個 這個 人 就是 一個 二百五 為 什麼 呢 ？ 他 沒有 看到 British Liberty 對 你 個人 自由 的 保護 還有 對 一個 人 的 人權 的 尊重 他 沒 看到 這 一條 就 糾結 在 這個 奴隸 算不算 人 …… 這個 人 都 是 有 任務 的 或者 是 故意 來 黑 美國 的 所以 碰上 這個 人 大家 要 甄別 凡是 說 這種 話 的 人 哪 十有八九 人家 發個 帖 就是 五毛錢 就 這麼 回事兒 你 知道 嗎 ？ 對 而且 就是說 你 可以 看 出來 這個 理想 和 現實 永遠都是 有 距離 的 至少 人家 說 OK 我們 慢慢 解決 對 吧 我們 逐步 解決 可是 當時 你 要 不在 這個 問題 上 有 一個 實際 的 考量 你 根本 這 憲法 就 出不來 因為 各方 的 矛盾 和 這個 分歧 太 大