01-07 马光远 ：刘强 东 与 “奶茶 ”分手 或 因 杨卫泽
窦文涛 ：《 锵锵 三人行 》。
马 老师 来 了 ， 马 老师 跟 我们 讲 点 内幕 。
马光远 ： 啥 内幕 ？
窦文涛 ： 你 南京 方向 的 。
马光远 ： 南京 跟 你 没关系 吧 。
窦文涛 ： 难说 ， 你 先 说 说 。
马光远 ： 不是 ， 因为 现在 你 看 我们 这个 2014 年 反腐 ， 大家 看 摆 一本 剧本 读 一样 。
窦文涛 ： 对 。
马光远 ： 出 了 一个 官员 以后 ， 然后 大家 往后 挖 ， 说 他 讲 过 非常 廉政 的话 ， 要 从我做起 ， 一把手 要 负责 等等 。 刚刚 讲完 之后 ， 第二天 就 抓走 了 。
窦文涛 ： 对 。
马光远 ： 就 觉得 这个 太 没意思 了 ， 剧本 太 雷同 了 。 2015 年 ， 中纪委 告诉 你 ， 我 给 你 一个 新 的 剧本 。 这 杨卫泽 出来 了 ， 杨卫泽 出来 以后 ， 你 发现 元素 非常 多 。 你 比如说 这个 居然 跟 京东 的 “ 奶茶 ” 联系 到 一块儿 了 ， 说 这个 刘强 东 为什么 跟 “ 奶茶 ” 疑似 分手 了 。
窦文涛 ： 对 。
马光远 ： 分手 的 原因 是 什么 ？
窦文涛 ： 听说 了 吗 ？
许子 东 ： 什么 原因 啊 ？
窦文涛 ： 你 说 ， 你 说 。
马光远 ： 那个 说 这个 “ 奶茶 ” 的 爸爸 也 在 搞 一些 项目 ， 这个 项目 可能 跟 杨卫泽有 关系 。
窦文涛 ：“ 奶茶 妹 ” 家 在 南京 。
马光远 ： 导致 你 看 现在 美国 投资者 都 非常 关注 这个 事 ， 说 这 两个 人 分手 究竟 什么 原因 ， 我们 还 得 搞清楚 。
窦文涛 ： 但 到底 是 分手 了 吗 ？
马光远 ： 那个 不 知道 。
窦文涛 ： 那 你 干嘛 这样 说 。
许子 东 ： 这 人 又 钻 到 八卦 里 去 了 ， 不要 转移 重点 ， 重点 是 “ 奶茶 ” 的 爸 跟 杨卫泽有 什么 关系 。
窦文涛 ： 现在 我 至少 看见 刘强 东 出来 澄清 ， 说 没 提分 不 分手 ， 就是说 跟 什么 某 干部 被查 毫无关系 。 跟 什么 什么 3000 万分 手费 都 是 子虚乌有 。
许子 东 ： 历史 的 经验 告诉 我们 ， 越是 来 强调 说 没有 的 东西 ， 越是 有 可能 发生 。
窦文涛 ： 那 赵本山 呢 ？
许子 东 ： 赵本山 我们 不 知道 啊 。
窦文涛 ： 赵本山 出来 ， 赵本山 出来 了 ， 说 哪儿 20 吨 黄金 ， 我 早上 起来 在 屋子 找 呢 ， 有 我 都 给 大家 分 ， 你 说 这个 。 中国 的 这个 事情 ， 我 就 觉得 今年 我 学会 一个 关键词 ， 关键词 不是 “ 令 计划 ”， 而是 “ 看不懂 ”。
马光远 ： 看不懂 。
窦文涛 ： 我 现在 觉得 就是 看不懂 ， 你 知道 就是 很多 的 事情 不 知道 是 怎么 一个 节奏 ， 你 看 去年 的 冬至 夜 ， 我 现在 高度 关注 一个 微信 公众 号 ， 叫 “ 侠客岛 ”，《 人民日报 》 海外版 微信 公众 号 。 这个 “ 侠客岛 ” 写 的 这个 文章 ， 我 上次 咱们 就 讲 过 ， 非常 有意思 。
许子 东 ： 讲 赵本山 的 。
窦文涛 ： 既有 个人 写作 的 这个 文采 或者 抒情 ， 但是 又 有 一种 感觉 威严 感在 后面 。 你 看 我 就 看 他 写 冬至 夜讲令 计划 ， 就是说 许 老师 ， 上次 我们 做 节目 你 还 担心 ， 就是说 这个 事儿 不能 说 ， 现在 能 说 了 ， 就 公开 了 。 就是 亲生 儿子 在 北京 出 的 那个 法拉利 。
马光远 ： 车祸 。
窦文涛 ： 车祸 ， 一死 二 重伤 ， 俩 女 的 据传 是 女 的 衣衫不整 ， 然后 就 在 第二天 ， 关键词 ， 神色 如常 参加 这个 党和国家 的 会议 。
许子 东 ： 后来 就 高层 就 说 没 人性 。
窦文涛 ： 谁 没 人性 ？
许子 东 ： 就是 讲令 计划 ， 就是说 你 儿子 这个 事情 这么 弄 了 以后 ， 当然 我们 知道 牵涉 一系列 的 政治 交易 ， 但是 另外 有 高层 就 说 一个 人 怎么 可以 做到 这样 ， 就是 自己 的 小孩 的 事情 拿来 （ 交易 ）。
窦文涛 ： 对 呀 ， 那 还 能 怎样 呢 ？
许子 东 ： 但是 其实 不管 怎么样 ， 我 就 讲 这个 事情 不管 怎么样 ， 车祸 总是 不幸 的 事情 ， 对 不 对 呀 ？
窦文涛 ： 对 。
许子 东 ： 所以 我 觉得 就是 你 怪 车祸 这个 ， 其实 没什么 意思 ， 上次 我们 说 我 说 三个 人 不 知道 怎么 坐 ， 我 讲 的 是 这个 位子 怎么 坐 ， 结果 有 网友 给我发 过来 写 的 这个 做 事情 的 “ 做 ”， 说许 老师 讲 三个 人 怎么 做 ， 他们 都 笑 喷 了 。 我 想 我 没 讲 过 这个 话 啊 ， 我 讲 的 是 位子 的 意思 。
马光远 ： 许 老师 为什么 给 大家 这种 印象 呢 。
许子 东 ： 那个 跑车 不是 只有 两个 位子 吗 。
窦文涛 ： 对 。
许子 东 ： 三个 人 没法 坐 嘛 。
窦文涛 ： 对 ， 其实 观众 提 得 更好 。
许子 东 ： 看来 他们 深入 到 问题 的 核心 。
马光远 ： 杨卫泽 剧本 跟 以前 不同 简历 中有 大 发现
窦文涛 ： 问题 是 这个 法拉利 这个 车是 谁 送 的 呢 ？ 是 现在 也 落 了 马 的 太原 的 原 市委书记 送 的 这个 车 。
马光远 ： 钢铁公司 那个 。
窦文涛 ： 是 吧 ？
马光远 ： 对 。
许子 东 ： 然后 出 事情 的 女 的 家 里面 就 收到 了 来自 石油 集团 的 巨额 的 现金 。 那 石油 集团 又 怎么 会 来 帮助 掩盖 这个 事情 呢 ？
窦文涛 ： 这 我 就 想到 蒋洁敏 。
许子 东 ： 所以 线索 就 跟 过来 了 。
窦文涛 ： 对 吧 ？ 蒋洁敏 、 周永康 ， 是 吧 ？
许子 东 ： 这个 事情 杨卫泽 也 是 跟 周永康 有关 。
马光远 ： 只是 你 看 中国 在 考古 这 一方面 做 得 挺 好 的 。
窦文涛 ： 怎么 聊到 考古 了 ？
马光远 ： 因为 这个 事儿 需要 考古 ， 就是 你 用 考古 的 逻辑 去 挖掘 ， 一件 一件 都 能 挖掘 出来 。 那么 把 这个 故事 链条 再 连成 一串 ， 然后 告诉 那个 编剧 ， 这个 编剧 根本 不用 再 去 想方设法 加 这些 情节 ， 都 特别 好看 。 到 现在 为止 ， 我们 根据 这些 公开 的 线索 来看 ， 发现 后面 还有 很多 非常 吸引 人 的 地方 ， 所以 我 觉得 年底 冬至 的 时候 ， 那 是 一个 大戏 。 把 所有人 的 想像 演绎 出来 了 。
窦文涛 ： 对 。
马光远 ： 到 2015 年 ， 杨卫泽 又 给 大家 奉献 了 一场 大戏 ， 当然 有些 官员 是 。
窦文涛 ： 你 刚才 说 杨卫泽 这个 剧本 怎么 就 跟 以前 的 不同 ？
马光远 ： 那 第一个 就 这样 ， 你 看 中纪委 在 通知 ， 把 他 “ 双规 ” 了 的 时候 ， 第一次 给 配 了 简历 ， 这个 别人 都 没 享受 过 。
窦文涛 ： 简历 。
马光远 ： 所以 为什么 ？ 你 说 他 为什么 要 给 他 配 简历 ？
窦文涛 ： 为什么 呢 ？
马光远 ： 那 肯定 告诉 我们 。
许子 东 ： 瞧瞧 他 在 无锡 的 这 一段 的 （ 事情 ）。
马光远 ： 告诉 我们 大家 你 看看 ， 你们 看 这 简历 里边 能 发现 什么 吗 ？
窦文涛 ： 让 我们 发现 。
马光远 ： 对 ， 你 看 他 在 无锡 ， 在 苏州 ， 然后 等等 ， 大家 发现 的 简历 是 什么 ？ 就是说 他 那个 （ 客 ）， 他 的 同伴 ， 是 吗 ？
窦文涛 ： 对 。
马光远 ： 看 跟 他 搭档 的 。
窦文涛 ： 他 的 那个 搭档 怎么 全 落马 了 。
马光远 ： 对 呀 ， 跟 他 搭档 的 基本上 你 看 基本 全 被 抓 了 。
窦文涛 ： 对 。
马光远 ： 然后 他 为什么 被 抓 了 呢 ？ 又 被 他 的 搭档 的 老 岳父 告状 ， 老头子 退休 之后 啥 事儿 都 不 干 了 ， 女婿 也 被 抓 。
许子 东 ： 你 讲 的 是 季 建业 是 吗 ？
马光远 ： 季 建业 。
许子 东 ： 就 那个 市长 ， 是不是 ？
马光远 ： 对 ， 季 建业 被 抓 以后 ， 老 岳父 就 把 办公地 搬 到 北京 了 ， 每天 到 中纪委 去 上班 ， 去 上访 。
窦文涛 ： 上访 。
马光远 ： 最后 有 结果 了 ， 而且 杨卫泽 特别 有意思 ， 你 说 他 雷同 的 地方 在 什么 地方 ？ 就是 大家 一而再 再而三 说 他 要 落马 。 所以 现在 来看 ， 凡是 沾 上 传言 的 只要 认真 办 ， 都 基本 给 办 了 。 你 看 以前 说 的 是 按照 既定方针 办 。
许子 东 ： 曾经 是 株连九族 现在 下台 是 被 九族 株连
许子 东 ： 根本就是 因为 谣言 ， 这个 开路 。
马光远 ： 然后 说 青奥会 以后 ， 说 要 办 了 他 ， 后来 也 没 办 。 结果 有 十多天 他 不见 了 ， 不见 时候 ， 然后 谣言 说 他 肯定 被规 了 ， 结果 他 在 井冈山 什么 干部 学院 学习 ， 发了 个 短信 ， 告诉 你 网络 非常 险恶 ， 比 “ 文化大革命 ” 的 大字报 还 险恶 ， 比 日本鬼子 还 险恶 等等 。 然后 告诉 你 共产党人 应该 怎么办 ， 完 了 以后 ， 回来 以后 写 了 一篇 文章 叫 《 做 一世 好官 不 容易 》， 叫 什么 什么 这个 做官 不遇 是 应有 之地 等等 ， 告诉 大家 我 还 那 什么 。
窦文涛 ： 没事儿 。
马光远 ： 对 ， 但是 最终 还是 没 躲过 ， 在 大家 不经意 间 然后 出事 了 。 所以 我 觉得 你 看 他 这个 配 上 简历 以后 ， 我们 得 挖掘 他 为什么 ， 现在 他 跟 娱乐界 搭 上钩 了 。
窦文涛 ： 娱乐界 。
马光远 ：“ 奶茶 ” 肯定 是 娱乐界 的 。
窦文涛 ： 对 ，“ 奶茶 妹 ”。
马光远 ： 跟 京东 也 挂 上钩 了 ， 又 跟 康师傅 也 挂 上钩 了 。 说 这个 康师傅 称赞 过 他 ， 这 小子 不错 。 为什么 ？ 把 他 老家 搞 成 了 一个 明星 村 。
窦文涛 ： 对 ， 说 他 有没有 跟 周永康 家族 ， 原来 在 无锡 的 时候 。
马光远 ： 所以 这个 我 觉得 我们 现在 现在 观察 的 人 ， 首先 应该 研究 这个 简历 。 为什么 中纪委 对 他 优待 配 了 一份 简历 ？ 想 告诉 我们 什么 ？
许子 东 ： 张鸣 的 总结 你 现在 看不懂 的 事情 ， 这个 人大 的 教授 张鸣 他 说 露面 是 没有 用 ， 以前 如果 人家 传传 传 ， 说 谁 说 有 问题 。
马光远 ： 露面 。
许子 东 ： 他 隔 一阵 有 到 什么 地方 来 参加 一个 不大 重要 的 活动 ， 然后 就 有 一个 明显 的 报道 ， 他们 说 这个 或者 是 在 重要 的 杂志 上 发表 一篇 文章 ， 他 说 现在 露面 没有 用 了 ， 因为 令 计划 没久 之间 就 在 《 求实 》 上面 刚 发表 了 一篇 文章 。 《 求实 》 是 非常 硬 的 杂志 。
马光远 ： 对 。
许子 东 ： 相当于 两报 一刊 了 ， 他 刚 发表文章 ， 过 几天 又 出 事情 了 。 露面 没有 用 ， 但是 什么 事情 是 危险 的 ？ 就是 你 的 周围 的 人 、 你 的 下属 、 你 的 亲人 、 你 的 子女 被 调查 了 ， 危险 。 所以 他们 有 的 人 说 过去 是 叫 株连九族 ， 现在 是 被 九族 株连 。
窦文涛 ： 对 ， 说 得 有意思 。
马光远 ： 反过来 了 。
许子 东 ： 就是 周围 的 人 有事 了 ， 你 也 就 麻烦 。
马光远 ： 所以 现在 要 这个 ， 我们 比如说 我们 预测 下 一个 是 谁 ， 这个 是否 有 线索 了 ？
窦文涛 ： 谁 呀 ？
马光远 ： 看看 周围 的 人 有没有 出事 ， 然后 完 了 以后 我们 再 去 研究 或者 是 。
许子 东 ： 我 真的 脑子 转 不 过来 了 ， 脑子 转 不 过来 。
马光远 ： 我 觉得 就是 这样 ， 就是 你 现在 你 看 这个 大多数 的 其实 中纪委 打 外围 战打 得 都 特别 好 。
窦文涛 ： 对 。
马光远 ： 先 把 那个 皮 吃 了 ， 然后 慢慢 的 再 来 吃 中间 那个 馅儿 。 所以 现在 看 他 的 皮 哪个 地方 出 问题 。
窦文涛 ： 能 不能 就是 可以 让 老百姓 点 ， 点 谁 ， 纪委 就查 谁 。
许子 东 ： 那 就是 武则天 当初 的 做法 ， 武则天 就 设立 了 一个 立铜 匦 ， 让 人家 去告 ， 告中 的话 ， 就 升官 。 告 很多 人 ， 雍正 后来 也 是 这样 。
窦文涛 ： 现在 中纪委 是 这个 措施 ， 到 了 一个 地方 都 公布 ， 所有 的 电话 ， 老百姓 可以 去 举报 。 是不是 ？
马光远 ： 对 。
窦文涛 ： 咱们 先 去 一下 广告 ，《 锵锵 三人行 》， 广告 之后 见 。
所以 我 现在 就是 特别 研究 这个 心理学 ， 我 就 觉得 这些 个 官员 他 这个 最后 是 怎么样 的 一种 挣扎 。 就是 以前 没 碰到 过 这种 情况 ， 以前 那 可能 都 祸 起于 萧墙 。 你 完全 不 知道 ， 一下 就 把 你 拿 了 。
马光远 ： 对 。
窦文涛 ： 这个 你 可能 一年 你 都 在 想着 。 而且 你 比如说 我 记得 周永康 也 是 ， 就是 风 传说 要 出事 ， 然后 他 要求 参加 活动 。
马光远 ： 对 。
窦文涛 ： 我要 露面 ， 而且 你 看 有关 部门 ， 有个 领导 你 要 露面 ， 我要 准备 办 你 之前 ， 还 让 你 露面 ， 你 说 。
马光远 ： 这露 得 很 正常 。
窦文涛 ： 露得 很 正常 ， 让 你 发表文章 ， 让 你 露面 。 你 说 他 那个 咱们 永远 不 知道 。
许子 东 ： 他们 说 一个 故事 ， 我 也 不 知道 真的假 的 ， 就是说 领导 在 开会 ， 就 突然 秘书 进来 说 ， 中纪委 有人 来 了 。 那么 就 进来 了 ， 进来 了 以后 ， 他家 就 很 紧张 的 坐在 那里 ， 然后 中纪委 就 说 谁谁谁 ， 我们 要 调查 了 ， 结果 当场 就 把 那个 调查 的 人 带走 了 。 他们 一 离开 房间 ， 办公室 里 所有人 都 松 了 一口气 了 。
窦文涛 ： 这个 谁 呀 ， 这个 杨卫泽 就是 下午 还是 中午 在 开会 。
马光远 ： 对 。
窦文涛 ： 接到 一个 电话 ， 省委 打 来 的 一个 电话 ， 也 是 秘书 进来 ， 接一 电话 说 让 他 赶快 去 省委 ， 就 会议 暂时 休会 。
马光远 ： 对 。
窦文涛 ： 他 就 去 ， 这一去 就 没 再 回来 。 而且 你 说 剧本 ， 这 要不是 我 说 你 看 马年 你 不 信 不行 ， 他 是 第一枪 ， 人家 南京 当地 就 有人 议论 ， 跑 马拉松 。
马光远 ： 只要 与 传说 有关 的 ， 最终 都 会 给 你 作实
马光远 ：2015 年 ， 他开 了 第一枪 。
窦文涛 ：2015 年 1 月 1 号 。
许子 东 ： 对 。
马光远 ： 他 鸣枪 的 。
窦文涛 ： 他 是 “ 领跑 ” 的 。
马光远 ： 对 。
窦文涛 ： 他开 了 第一枪 ， 而且 他 “ 领跑 ”。 当时 人们 就 说 这个 元旦 第一天 你 开枪 ， 而且 你 就是 “ 领跑 ”， 果真 他 就是 2015 年 第一枪 。
马光远 ： 身先士卒 。
窦文涛 ： 领跑 的 ， 就是 叫 什么 副省级 的 ， 他 算是 。
马光远 ： 副省级 。
窦文涛 ： 副省级 的 这个 官员 。
马光远 ： 所以 这个 现在 我 觉得 一方面 我们 看不懂 ， 另一方面 似乎 这个 逻辑 这 线索 越来越 清楚 。 也就是说 没有 腻味 ， 你 感觉 所有 的 只要 与 传说 有关 的 ， 最终 都 会 给 你 作实 。 而且 你 讲 每个 人 正常 ， 我 曾经 想过 我 说 这个 贪官 的 这个 心理 是 怎么 炼成 的 ， 因为 一般 人 看不出来 。 我们 现在 要是 把 新闻联播 调 出来 ， 你 看 那个 令 计划 ， 那个 脸色 从来 都 是 一样 的 。
窦文涛 ： 对 。
马光远 ： 儿子 出事 了 ， 一样 。
窦文涛 ： 真是 ， 这是 事实 。
马光远 ： 哥哥 被 抓 了 ， 一样 ； 兄弟 被 抓 了 ， 一样 。 所有 的 人 好像 都 跟 他 没有 任何 关系 ， 这个 非常 难 的 。 我 觉得 我们 这个 中国 人 的 心理素质 如果说 都 跟 我们 的 贪官 一样 看齐 ， 中国 人 的 反 侦察 能力 太强 了 。
窦文涛 ： 是 ， 而且 你 想 这 是 什么 呢 ， 我 有时候 假想 要是 我 ， 那真 叫 惶惶不可终日 。 因为 这个 杨卫泽 。
马光远 ： 所以 你 当不了 贪官 。
窦文涛 ： 他 在 这 一两年 内 两次 要 出国 ， 还是 出境 。
马光远 ： 对 。
窦文涛 ： 一次 是 到 台湾 ， 一次 是 到 哪个 国家 ， 就 正常 出访 ， 但是 都 没批 。 那么 你 想 。
许子 东 ： 其实 心中 有点 数 了 。
窦文涛 ： 对 ， 你 没批 的 时候 ， 你 还是 当 的 这 市委书记 ， 可 你 这 心理 多大 的 折磨 。
马光远 ： 这个 实在 是 。
许子 东 ： 不过 效果 目前 来看 是 挺 好 的 ， 就是 这样 的 反腐 ， 第一 在 老百姓 心目 当中 形成 一个 概念 ， 就是说 你 地位 很 高 ， 但 你 犯了错 ， 你 要 受到 惩罚 ， 你 这 跟 出租车 司机 谈 ， 你 跟 一般 老百姓 ， 他们 不 知道 那么 多 内幕 。
马光远 ： 对 。
许子 东 ： 他们 觉得 是 很 好 的 。 第二 从 这 几个 人 来说 ， 我 说 实际 话 ， 不 讲 冠冕 的话 ， 就 个人 来说 ， 我 觉得 那 几个 人 也 是 我 印象 非常 不好 的 几个 人 。 就 这 几个 ， 下台 的 几个 。
窦文涛 ： 你 还 真 先知先觉 。
许子 东 ： 这个 令 计划 什么 什么 ， 但是 我 也 有 个 疑问 ， 这个 疑问 就是说 大家 这么 支持 ， 说明 大家 真的 是 相信 党 ， 相信 纪委 。 因为 作为 党内 的 纪律处分 ， 这 是 很 合理 的 ， 但是 如果说 从 司法 的 角度 来讲 ， 我们 的 常识 都 知道 在 法院 没有 判决 之前 ， 这个 人 只是 嫌疑 犯罪 。
马光远 ： 对 ， 犯罪 嫌疑人 。
许子 东 ： 只是 犯罪 嫌疑人 ， 但是 现在 基本上 大家 对 这个 纪委 的 相信 程度 就 已经 到 只要 你 被 调查 ， 我们 都 已经 假定 你 是 坏人 ， 你 是 犯罪 。 余下来 我们 都 在 演绎 他 的 情节 ， 而且 实际上 我 也 相信 ， 我 也 这样 ， 我 也 觉得 令 计划 这个 不 对 ， 徐才厚 这个 钱 这么 多 ， 周永康 这个 什么 。 但是 你 从 程序 上 来讲 ， 也许 作为 党员 是 应该 纪律处分 在 前 ， 但是 他们 都 还 没有 进入 司法程序 ， 只有 薄熙来 进入 了 司法程序 。 但是 大家 就 没有 一点 觉得 这个 。
窦文涛 ： 我 明白 你 的 意思 ， 但是 第一 。
许子 东 ： 我 一点 都 不 同情 那 几个 人 ， 这要 再三 说明 。
窦文涛 ： 不是 ， 但是 第一 他 现在 说 的 都 是 党纪 。
马光远 ： 对 。
窦文涛 ： 你 先 违反 党纪 了 吧 ， 然后 移送 检察机关 调查 你 的 问题 。
许子 东 ： 所以 我们 虽然 不是 党员 ， 但是 我们 也 都 以 党内 同志 的 心情 来 觉得 真 不像话 ， 这个 党员 。
窦文涛 ： 就 你 不 说 别的 ， 你 通奸 你 就 违反 党纪 了 ， 他 可以 说 你 涉嫌 违反 党纪 。 再有 一条 就是 什么 呢 ？ 我 跟 你 说 这个 量级 的 人物 ， 他 只要 公布 消息 。
许子 东 ： 基本 差不多 了 。
窦文涛 ： 我 认为 你 就是 台湾 的 陈水扁 。
马光远 ： 十拿九稳 。
窦文涛 ： 检方 提起 起诉 的 时候 ， 台湾 人民 也 相信 他 就是 这样 了 。
许子 东 ： 对 。
窦文涛 ： 用不着 判 。
马光远 ： 基本上 十拿九稳 。
窦文涛 ： 对 。
马光远 ： 所以 这个 我 觉得 我们 现在 比如说 这个 纪委 做 这 事 ， 我们 当然 把 它 总结 叫 “ 双规 ”， 那 事实上 人家 叫 我 的 做法 我 没有 限制 他 的 自由 ， 他 这 是 听 党 的话 ， 在 这儿 呆 着 。
许子 东 ： 你 是 作为 党员 ， 服从 党内 纪律 。
马光远 ： 对 ， 而且 还 一直 强调 党纪 高于 国法 。
许子 东 ： 还 没有 送 司法 审判 。
马光远 ： 你 现在 违纪 了 ， 我来 调查 。
许子 东 ： 它 的 标准 比 国法 更高 。
马光远 ： 更高 ， 更严 ， 我来 调查 你 一个 问题 。
许子 东 ： 所以 等到 司法程序 的 时候 ， 他 还是 有 律师 来 帮 他 辩护 。
马光远 ： 对 。
许子 东 ： 就 像 薄熙来 这样 ， 对 不 对 ， 说 我 这个 不 知道 我 老婆 跟 人家 通奸 等等等等 。
马光远 ： 中国 人 也 在 进步 ， 官员 的 追求 也 在 进步
窦文涛 ： 所以 你 就 知道 这个 党 ， 这个 “ 党 ” 这个 词儿 ， 这个 中国共产党 它 是 在 革命 当中 形成 的 一种 在 长期 战斗 当中 形成 的 这么 一个 组织 。
许子 东 ： 有 一种 威信 。
窦文涛 ： 因为 要 真的 按 英文 的 那个 地方 译 ， 我 看 美国 的 那个 所谓 党 那个 party。
马光远 ：party。
窦文涛 ： 它 真 像 个 party。
马光远 ： 对 ， 俱乐部 ， 玩儿 。
窦文涛 ： 对 ， 甚至于 它 也 谈不到 信仰 ， 你 可以 信 上帝 。
许子 东 ： 对 。
窦文涛 ： 它 只是 想来 就 来 ， 想 走 就 走 ， 它 跟 咱们 这个 党 是 完全 不 一样 的 组织 。 咱们 先 去 一下 广告 ，《 锵锵 三人行 》， 广告 之后 见 。
所以 党 可不是 party， 对 吧 ， 你 一 入党 ， 你 不能 感觉 像 家里 有 一 party 一样 ， 这个 党有 严格 的 纪律 。
马光远 ： 对 ， 而且 是 你 看 一旦 你 出 问题 ， 就 立即 让 你 变成 群众 ， 成 群众 了 之后 ， 就 开除党籍 。
许子 东 ： 群众 有 意见 ， 说 什么 什么 查 的 人 都 成 我们 群众 身上 来 。
窦文涛 ： 群众 还是 人民 内部矛盾 ， 那个 周永康 是 什么 性质 的 ， 叛徒 ， 周永康 上升 到 当年 说 是 谁 ， 向忠发 、 顾顺章 把 他 往 这个 性质 列 。
许子 东 ： 他 现在 最叫人 琢磨 的 一条 罪行 就是说 泄露 国家机密 ， 所以 这个 大家 在 估计 ， 其他 的 都 好像 多少钱 ， 到 关系 啦 ， 官 啦 ， 都 搞 得 清楚 ， 但 这个 泄露 什么 国家机密 。
马光远 ： 还有 一个 ， 在 调查 中 还 发现 他 的 其他 犯罪 线索 ， 这 也 是 很 要命 的 。
窦文涛 ： 是 。
马光远 ： 所以 有 很多 传说 ， 他 老婆 怎么 死 的 ， 大家 所有 的 往 这个 方向 走 。 所以 我们 一直 在 想 ， 这么 一个 高大 上 的 人物 ， 居然 干 了 这么 多 匪夷所思 的 事 。 违反 政治 纪律 的 事 他 也 干过 ， 泄露 国家机密 那么 高端 的 事儿 他 也 干过 。
窦文涛 ： 违反 了 生活 纪律 的 事儿 。
马光远 ： 对 ， 上上下下 他 啥 事儿 都 干过 ， 身体 的 所有 的 器官 他 都 用 上 了 。 这个 我 觉得 这个 难得 。
窦文涛 ： 你 非常 嫉妒 ， 是 吗 ？
马光远 ： 对 ， 所以 他 如果 回到 人民 群众 里边 来 。
窦文涛 ： 人民 群众 就 打死 他 。
马光远 ： 对 ， 人民 群众 也 受不了 。
窦文涛 ： 我 那天 还 看见 一篇 文章 ， 我 不 知道 这 篇文章 讲 的 什么 ， 它 就 说 中国 这个 社会 现在 进入 一种 什么 呢 ？ 信仰 钱 。 就是说 过去 中国 曾经 有个 英国 公使 叫 什么 马盖尼 ， 马 什么 尼 ， 他 曾经 观察 清末 的 中国 社会 ， 他 说 这个 中国 人信 一种 教 ， 他们 信 当官 教 。 就是 你 看信 当官 为 宗教 ， 他 可以 廉洁 ， 因为 他 要 挣 这个 青史留名 。
许子 东 ： 而且 要 往上走 ， 还要 往上走 。
窦文涛 ： 对 ， 他 光宗耀祖 ， 所以 他 不 必然 要 成为 这个 贪官 。 但是 那 篇文章 讲 ， 现在 有些 官员 他 连 这个 当官 的 教 ， 光宗耀祖 ， 青史留名 这个 信仰 也 没有 了 ， 于是 对 他 来说 ， 就是 钱 ， 就 金钱 和色 ， 性 和 钱 ，Money and sex。 这 两个 ， 而 问题 在于 这个 社会 当然 也 有 一种 风气 ， 这种 风气 就是 大家伙 也 看 这个 。 那天 我 看 李敖 的 微 博里 说 一个 ， 说 现在 中国 就是 什么 呢 ？ 有钱 的 王八 大 三辈 儿 ， 有钱 的 王八 大 三辈 儿 。 就是说 信仰 你 有钱 ， 你 有钱 你 本身 就 牛 ， 你 还有 女人 。 所以 很多 人 就是说 看到 这种 贪官 的 这种 消息 之后 ， 他 心里 涌现 的 一种 什么 呢 ？ 就是 什么 你 都 得 着 了 。
马光远 ： 对 。
窦文涛 ： 他 是 这么 一种 心情 ， 你 全得 着 了 。
马光远 ： 女 贪官 也 有 男人 ， 这个 山西 两个 女 贪官 ， 人家 也 通奸 。
窦文涛 ： 什么 叫 人家 也 通奸 。
马光远 ： 女 的 也 通奸 。
窦文涛 ： 是 。
许子 东 ： 没女 的 怎么 通奸 呢 ？
马光远 ： 女 的 长得 不怎么 的 ， 我 看 。
许子 东 ： 这是 歧视 人家 。
窦文涛 ： 歧视 妇女 。
马光远 ： 然后 是 通奸 ， 所以 你 看 所有 的 到 最后 只有 两个 ， 就是 钱和色 。 当官 也 是 为了 钱 ， 也 是 为了 色 ， 女 的 也 是 。 所以 我 觉得 100 年 的 中国 人 的 信仰 有 变化 。
窦文涛 ： 有 变化 。
马光远 ： 以前 是 当官 ， 中国 人 的 有 信仰 。
窦文涛 ： 对 。
马光远 ： 官 就是 信仰 。
窦文涛 ： 对 。
马光远 ： 后来 就 变成 钱 ， 再 加 一个 色 。 所以 中国 人 也 在 进步 ， 官员 的 追求 也 在 进步 。 但是 我们 在 想 ， 到 一个 人到 了 一定 程度 以后 ， 还要 那么 多钱 干什么 ？ 我 经常 想 不 清楚 的 就是 徐才厚 你 在 就 对 里边 干到 最大 了 。
窦文涛 ： 真是 。
马光远 ： 党和政府 把 所有 的 都 给 你 包 了 ， 包括 你家 里边 每年 出去 旅游 ， 那 不用 你 花钱 的 。 你 想 吃 想 喝 想 玩 ， 全都 有 ， 你 为什么 还要 那么 多 的 钱 ？ 我 就 看 了 一下 网上 有 一个 他 家里 的 那个 照片 ， 那个 照片 不是 写 的 是 这个 全是 那个 翡翠 什么 装饰 的 。
窦文涛 ： 对 ， 翡翠 。
马光远 ： 落马 官员 心态 有 问题 对 钱 有 变态 的 欲望
马光远 ： 我 说 你 又 不敢 被 人 看 ， 你 要 它 干什么 。
许子 东 ： 两个 原因 ， 一个 就是 刚才 讲 的 被 九族 株连 ， 就是说 你 当官 这个 人 也许 是 还是 想 做官 ， 但是 你 周围 的 人 ， 你 的 子女 、 你 的 亲戚 、 你 的 亲戚 的 亲戚 ， 什么 好 朋友 他们 都 要 做生意 ， 他们 都 会 借着 ， 做生意 的 人 只要 知道 ， 比方 讲 现在 知道 你 是 某 一位 正国级 、 副 国级 的 什么 人 的 女婿 ， 你 自然 生意 就 来 找到 了 你 。 所以 这个 人 ， 真的 在 官位 上 这个 人 ， 有时候 他 有 可能 是 身不由己 ， 因为 你 子女 总 要 报答 。 但 这些 事情 一旦 有 了 以后 ， 它 也 是 一种 权力 的 标志 。 比方说 你 说 你 儿子 不该 做生意 ， 他 想 的 不是 我 儿子 该不该 ， 他 想 的 是 你 跟 我 过不去 ， 你 整 到 我 儿子 头上 来 了 。 你 无锡 这个 村庄 里 不能 修 永康 大道 啊 ， 你 不让 杨卫泽修 永康 大道 ， 你 这个 电话 打 过去 ， 周永康 想 你 这 不是 来 跟 我 过不去 嘛 ， 为什么 我 不能 修 永康 大道 。 对 不 对 ， 权力 。 所以 一方面 是 金钱 。 我 觉得 最 核心 的 你 解释 还是 一个 权力 欲 ， 这个 权力 ， 就 人 到 了 有 这个 权力 的 时候 ， 他 不 允许 人家 来 挑战 这个 东西 。
窦文涛 ： 但是 我 跟 你 说 ， 老哥 ， 咱们 俩 都 是 草根 心声 ， 我 想 的 跟 你 一样 ， 我 就 认为 像 徐才厚 这样 的 ， 你 知道 。
马光远 ： 他 没有 必要 。
窦文涛 ： 他 真的 没 必要 ， 钱 ， 你 看 他 自己 不 可能 不 知道 收 这么 多钱 ， 可是 他 到 三亚 玩儿 ， 他 这个 级别 的 不管 是 看病 还是 到 哪儿 ， 都 是 。
马光远 ： 应有尽有 啊 。
窦文涛 ： 对 ， 应有尽有 啊 ， 你 说 这个 权力 的 满足 。 我 跟 你 说 当 清官 也 有 权力 的 满足 啊 。 就 不 谈钱 ， 你 知道 平常 出去 这 前呼后拥 的 ， 中国 这个 官场 文化 ， 那 都 是 你 能够 得到 极大 的 这个 身为 高官 的 这个 满足 。 那么 你 要 这个 钱 干什么 呢 ？
马光远 ： 对 。
许子 东 ： 保卫 ， 清官 的 满足 是 人家 尊敬 我 ， 但是 你 这个 贪官 的 权力 的 满足 就是说 这些 人 是 我 的 人 ， 我 帮 了 这些 人 了 ， 他们 也 帮 我 做事 了 ， 你 今天 要 弄 这些 人 ， 我要 保护 他们 ， 他 这样 来 显示 他 的 权力 ， 不 对 吗 ？ 有 很多 人 ， 你 知道 你 一个 人 做成 事情 ， 一定 是 有 很多 人帮 的 。 你 要 记住 ， 一个 官员 他 能 上去 ， 上上下下 是 有 很多 人帮 的 。 所以 他 到 了 这个 位置 上 ， 他 要 报答 ， 他 也 欠 下面 帮 他 做事 的 人 的 一份 情 。 你 没 好处 ， 人家 跟着 你 干什么 ？ 人家 帮 你 做 那么 多 事情 干什么 ？ 上面 提拔 我 的 人 ， 我 怎么 报答 。
马光远 ： 徐才厚 他 需要 花钱 吗 ？ 他 拿 那么 多钱 ， 是 要 花 出去 吗 ？ 他 不 需要 花 出去 。
许子 东 ： 他 当初 怎么 上去 的 ？
马光远 ： 他 当初 怎么 上去 的 ， 一定 要 问 。 所以 大家 都 在 问 ， 但是 他 到 这个 位置 以后 ， 然后 再 去 弄 那么 多 的 钱 ， 我们 觉得 不可思议 。 所以 现在 就是 是不是 我们 现在 讲 真的 我 觉得 他们 都 是 病人 ， 我 有时候 真的 很 难 用 正常人 的 心态 去 理解 。 你 比如说 那个 周永康 ， 据说 也 有 很多 钱 ， 他 要 那么 多钱 干什么 ？ 到 最后 成 了 一个 什么 呢 ？ 成 了 一个 就是 那么 很 变态 的 欲望 。 我要 把 这种 欲望 。
许子 东 ： 我 认为 不是 有 什么 病 。
窦文涛 ： 像 有些 贪官 搞 100 多个 女人 。
马光远 ： 对 。
窦文涛 ： 那天 我 学会 一词 ， 本身 遏制 不住 这种 欲望 。
许子 东 ： 不 ， 我 觉得 是 权力 使人 腐坏 ， 绝对 的 权力 ， 绝对 的 使 人 腐坏 。
