Radar ep.2: Il fascino del nazionalismo, con Alberto Mario Banti - YouTube
Il discorso nazionalista è incredibilmente adattabile.
Cioè si adatta ai progetti politici più diversi.
All'inizio dell'ottocento nasce come un progetto politico
eversivo e tendenzialmente costituzionale e democratico
poi diventa l'ufficial nazionalismo degli stati
nazione da metà ottocento alla grande guerra. Poi diventa
l'elemento fondamentale di stati totalitari di destra. Poi
ritorna dentro un contesto democratico come quello ehm la
quale ha ha poi definitiva i partiti di destra in un'azione
vista oggi. E la cosa che trovo affascinante è quasi senza
cambiare le strutture simboliche di riferimento. Cioè
queste strutture simboliche di riferimento si adattano al alle
ai progetti politici più diversi. È questa la cosa
micidiale del nazionalismo
io sono Giuseppe Laterza e questo è radar un podcast degli
editori Laterza
radar è una serie di conversazioni settimanali sulle
questioni essenziali del nostro tempo. Ogni volta in compagnia
di un esperto per cercare di andare in profondità a
rimettere ordine e orientarsi.
La guerra in Ucraina ha riproposto in maniera
drammatica un tema che era già molto presente diciamo negli
ultimi decenni eh ultimi anni e cioè quello della nazione
pensiamo al fatto che Putin rivendica l'esistenza di un
mondo russo il ruskimir che comprende i paesi tutti i paesi
slavi in cui si parla russo tra cui l'Ucraina o almeno una sua
parte la parte orientale mentre l'Ucraina a sua volta difende
la propria autonomia in quanto nazione ma in negli ultimi
appunto decenni la nazione come come forma politica e e ancora
prima come costruzione culturale, ideologica è tornata
molto fortemente sulla scena forse non l'ha mai abbandonata
ma insomma come dire ha ripreso un ruolo maggiore e basta
pensare al fatto che ehm quasi tutti i leader diciamo
autocratici carismatici degli ultimi anni hanno messo al
proprio centro il discorso nazionale pensiamo a Trump nel
che diceva prima gli americani ma in Europa Orban e così via
tanti. C'è stata una crescita dei movimenti sovranisti che
sono in qualche misura critici verso la globalizzazione o
comunque sulla presa delle istituzioni sovranazionali.
Insomma il concetto di nazione ha una forza ha ripreso una
forza enorme e con conseguenze potenzialmente anche
possibilmente drammatica come nel caso dell'Ucraina e e in
generale delle guerre che dividono e contrappongono le
nazioni. E però il concetto in nazione non è un concetto di
oggi. È un concetto che affonda le sue radici nell'età moderna
diciamo. E quindi ci è sembrato importante e giusto ragionare
in azione con uno storico in particolare con lo storico
italiano che più di altri più di molti altri si è dedicato a
studiare le radici e lo sviluppo di delinazione con
esiti molto rispetto alla concezione storica ma non solo
precedente. Alberto Banti ha pubblicato molti libri sul tema
della nazione. La nazione nel risorgimento, l'onore della
nazione sull'identità sessuale violenza, il nazionalismo, con
Einaudi, poi con Laterza l'età contemporanea della grande
guerra ad oggi, il risorgimento italiano e poi un libro che si
chiama Sublime Madre Nostra, che è quello qui, cominceremo
subito a fare riferimento. E intanto lo ciao Alberto,
buongiorno. Ciao, ciao, salve. Iniziamo, entriamo subito
partendo da Sublime Madre Nostra, eh nel tuo libro che è
un libro molto divulgativo, peraltro che con un linguaggio
molto accessibile in cui però riprendi i tuoi studi
precedenti eh parli di un inizio dell'idea di nazione,
una gestazione tra sei e settecento e la presa di questa
idea tu la colleghi al fatto che c'è bisogno come scrivi di
un termine sintetico ed efficace che quelle masse senza
nome che devono entrare in forma più o meno attiva
nell'arena del politico non è più il sovrano che giustifica
ma appunto è il popolo e come si definisce questo popolo. Una
delle cose fondamentali nella tua architettura concettuale
l'idea delle figure profonde. L'idea che ci sono delle figure
che creano o che radicano il concetto in azione appunto. Ci
vuoi dire inizialmente cosa sono? Perché questo poi ci
aiuta a capire se quelle figure profonde rimangono nella storia
o a loro volta come dire hanno una storia eh diciamo che sono
delle eh costellazioni concettuali e simboliche che
rendono il discorso nazionalista sin dall'inizio
del diciannovesimo secolo particolarmente seducente,
particolarmente attrattivo e diciamo è qualcosa che dobbiamo
mettere in collegamento con le ragioni per le quali nasce
nazionalismo mhm l'idea di nazione, il termine nazione
entra nel lessico del politico perché ci sono speakers
politici, intellettuali, leader nel contesto delle rivoluzioni
nel tardo diciotte secolo che devono dare un nome al soggetto
collettivo che possiede la sovranità. C'è un rovesciamento
della sovranità non la sovranità dall'alto verso il
basso ma la sovranità dal basso verso l'alto e questo basso è
un soggetto connettivo e questo soggetto collettivo deve essere
definito in modo sintetico non è che uno tutte le volte deve
dire perché dal basso allora come si fa a indicare questo
soggetto collettivo? Si usano due parole nel contesto tanto
della rivoluzione americana che di quella francese ma
soprattutto di quella francese, popolo e nazione. Ehm e però
una volta identificati questi due soggetti e soprattutto
quello il secondo nazione che entra di più in circuito e poi
bisogna dargli anche un contenuto specifico. E allora
questo contenuto è diciamo costruito da una convergenza di
produzioni intellettuali le più varie parlano di speaker
politici ma poi interviene diciamo il dream team della eh
intellettualità dell'Europa romantica ehm da da Schiller,
Byron, Amazonia, Daiez, a Verdi, a raccontare storie che
evocano l'esistenza della nazione. E lì entrano le figure
profonde. Le figure profonde sono dei sistemi simbolici che
esistono da molti secoli a volte. E mhm ne indico tre. Una
è il concetto di eh genealogia o discendenza. È un concetto
fondamentale in epoca medievale e moderna per fondare il potere
politico dei sovrani. E c'è un processo di nazionalizzazione
del concetto di discendenza. Gli speakers nazionalisti
cominciano a dire non solo i nobili, i sovrani hanno una
discendenza ma tutti quelli che aspirano a esercitare la
sovranità dal basso, tutto il popolo, tutta la nazione. Ed è
un concetto complicato perché tira dentro idee di parentela,
di famiglia, i fratelli, le sorelle, poi il sangue, poi la
stirpe e poi la razza quindi un concetto molto denso. Poi un
altro ancora ehm il concetto di sacrificio che è
incessantemente eh utilizzato dagli speaker stazionalisti. Si
deve essere pronti a morire per la patria. Questo è un concetto
che esiste sin da eh la plasticità romana ma adesso è
collegato alla nazione eh qualifica diciamo eh l'identità
maschile nel modo più netto essere pronti a morire
combattendo per gli ideali nazionali e essere pronti a
farsi martiri e qui c'è il cortocircuito con la tradizione
della religione cristiana e infine un terzo punto l'onore
il concetto d'onore era un concetto che apparteneva ai
nobili soprattutto dell'età medioevale moderna e anche qui
c'è una di nazionalizzazione di questo concetto. Di nuovo
definisce il profilo della mascolinità. Eh un uomo è
veramente un uomo e degno di essere parte di una nazione se
è capace di difendere il proprio onore combattendo,
mostrando coraggio e difendendo la virtù delle proprie donne.
Qui entra in scena un'idea della comunità nazionale come
comunità sessuata che io quando ho studiato molti anni fa
questi temi diciamo ne sono rimasto molto stupito mette in
campo delle narrazioni di stupro ehm che sono
diffusissime nelle storie, nei melodrammi, nei romanzi
storici, nelle poesie nel momento fondativo del
nazionalismo. Noi uomini della nazione dobbiamo proteggere le
nostre donne dall'aggressione del nemico. E quindi dobbiamo
intervenire contro i nemici che sono ehm che ci vogliono
togliere la libertà l'identità ma anche vogliono attentare
alle virtù delle nostre donne. Ecco questa cosa qui che in
realtà adesso è rientrata in campo eh in modo molto forte ma
che diciamo se la decliniamo nella direzione dell'onore
sembra un insieme concettuale abbastanza esotico per noi
l'onore eh in realtà è una cosa che che poi fa scattare delle
catene di pensiero molto forti e che comunque era diciamo un
valore molto nell'Europa dell'inizio del diciannovesimo
secolo. Ecco ci hai spiegato in maniera molto chiara devo dire
quali sono le caratteristiche fondanti del nazionalismo. Eh
poi magari ci torniamo ma facciamo un salto oggi quelle
caratteristiche sono ancora vive in che misura? Mettiamole
alla prova per esempio del conflitto russo ucraino. Eh a
me pareva mentre tunnel descrivevi di trovare molte mhm
eco di questi concetti ancora oggi anche nel conflitto, anche
nelle motivazioni, nelle pretese russe ma anche in certi
elementi della ifesa ucraina. Da quelle pretese. Sbaglio? No
penso che tu veda bene nel senso che ci sono almeno due
declinazioni che sono molto evidentemente utilizzate su
tutti i due fronti ma molto razerski o da altri speaker
ucraini cioè l'idea dell'importanza del martirio e
del sacrificio quindi fare entrare una dimensione
para-sacrale nel discorso nazionale e certo nel corso di
una guerra e in tutte le guerre che seguono la costruzione del
discorso nazionalista questo interviene eh i nostri i nostri
ragazzi sono eroici nella misura in cui sono pronti ad
affrontare il martirio e se muoiono ce li ricorderemo
perché sono martiri e martiri nella tradizione cristiana è un
termine che indica chi dà testimonianza della propria
fede. Noi oggi diremo testimonianza della propria
fede politica poi entra il concezione di genere che è
propria ha una visione classica del nazionalismo cioè gli
uomini combattono e le donne si della riproduzione della
comunità. Non voglio dire che non sia anche in una certa
misura un dato di fatto ma non è necessario che sia così
certamente diciamo nel nel modo con il quale ehm gli speaker
ucraini si sono raccontati o le speakers ucraine si sono
raccontate o i media occidentali hanno raccontato la
guerra soprattutto nei primi giorni quest'idea degli uomini
che andavano a combattere anche volontari anche civili e questo
flusso di donne che andavano tragicamente, drammaticamente a
cercare protezione lontano con i bambini ecco ehm diciamo fa
scatenare una catena di immagini che appartengono a
nazionalismo e poi c'è naturalmente la questione degli
stupri. Ora non è che la questione degli stupri sia
un'invenzione sin da Omero quando c'è una guerra e ci sono
dei soldati che occupano dei territori o delle città che
aggrediscono i civili e compiono sfortunatamente anche
eh stupri. Solo il punto che appartiene al nazionalismo è
che gli stupri nella specifica dei gli avversari nemici
aggrediscono le nostre donne è una questione che è stata
tematizzata solo da quando il nazionalismo l'ha messa al
centro del suo valore simbolico fino diciamo alla metà
dell'ottocento che ci fossero degli stupri nelle guerre era
come come dire una calamità ci sono le c'è la peste ci sono le
carestie e ci sono anche gli stupri. Da lì in avanti eh
intanto nella guerra francobossiana poi nelle guerre
successive in maniera quasi ossessiva durante la prima
guerra mondiale e a seguire questo tema eh diventa
centrale. Quindi diciamo ci sono degli elementi che mi
sembra rientrino in gioco potentemente nel modo
attraverso il quale viene parlata la guerra attualmente
in corso in realtà mi sembra che molti di questi temi siano
presenti anche nella retorica patriottica, nazionalista,
appunto anche dei movimenti, i cosiddetti sovranisti si dice
mentre tu parlavi mi viene in mente da noi Giorgia Meloni eh
come credo la Le Pen eccetera cioè eh un un nazionalismo
basato molto sulla tradizione appunto sul sulla come tu
dicevi sulla sulla genealogia sulla discendenza siamo
italiani non perché abbiamo un progetto comune ma perché
discendiamo tutti dalla stessa tradizione se non dallo stesso
sangue o sbaglio? Sì mi pare che ci sia questo elemento
molto forte nei movimenti neo nazionalisti anche appunto in
Italia, in Francia, in Germania, nei Paesi Bassi,
altrove. Eh lì diciamo sono secondo me formazioni politiche
che nascono intorno alla tematizzazione del sovranismo,
che è un'opportunità per questi gruppi politici di destra e
quando si forma una struttura politica sovranazionale com'è
l'unione europea alcuni piccoli partiti in origine, vedono
l'opportunità di una polemica, vedono l'opportunità di
costruire, di identificare un nemico pericoloso eh in una
struttura sovranazionale che sottrae appunto sovranità
politica, al contesto della nazione, quindi la capacità di
autodeterminarsi. A partire da questo spunto iniziale, poi
parte una una dinamica di dialogo che è leader come
Salvini o come Giorgia Meloni o come le pen instaurano con
l'archivio concettuale del nazionalismo classico. E allora
eh si magari a volte in una forma un po' più ruspante, meno
simbolicamente elaborata però non di meno efficace questi
simboli per dire capita di sentire non discorsi pubblici o
in contesti mhm riunioni pubbliche anche molto
importanti manifestazioni del centro destra italiano una
manifestazione a Milano delle destre europee Salvini dire
intanto prima gli italiani che lo slogan assolutamente
possessivo e ci riconduce alla dimensione genealogica. Poi
vedo lassù la Madonnina era in piazza del Duomo a Milano. La
Madonnina che ci protegge e e rientra in un modo un pochino
più paesano diciamo la la componente mhm para religiosa
che però è molto importante. Poi io l'ho sentito dire una
frase che appunto non non eravamo in un contesto come
quello di oggi sembrava un po' incongrua ma appartiene
all'immaginario nazionalista. Sono pronto a morire per voi.
Sono pronto a morire per i miei figli. Sono pronto a per la
patria o eh la Meloni che di nuovo poco tempo fa in un
contesto eh diciamo di un comizio fatto in pubblico
invocava il valore di Dio, patria e famiglia contro tutti
coloro e poi ha detto chiaramente gli islamici che
vorrebbero mettere in discussione le nostre identità
in questo caso l'identità religiosa, il presepe, ciò che
più ci scalda il cuore, eh cercate di capirlo, diceva la
Meloni andate da un'altra parte se non volete condivide questi
valori fondamentali. Quindi è un andare a ripescare
all'indietro, a costruire un'identità attuale adesso
all'inizio del ventunesimo secolo ma andando a dialogare
con un ricchissimo archivio simbolico che è proprio del
nazionalismo. Ciò non toglie che di tanto in tanto ci siano
anche dei restyling, degli aggiornamenti, di questi
sistemi valoriali. Ecco scusi ma a questo proposito facciamo
una breve parentesi naturalmente in questa tua idea
eh e questa caratterizzazione del nazionalismo poi vede anche
persone che hanno studiato in azionarino, che ritengono che
esista un nazionalismo tra virgolette buono, diciamo così,
in particolare è un nostro autore, lo ricordo Maurizio
Viroli, ha scritto libri per amore della patria, l'ultimo si
ha nazionalisti e patriotti in cui sostiene che c'è un
nazionalismo diciamo un patriottismo più che
nazionalismo repubblicano che eh ah mhm in personaggi come
Mazzini può portare come dire a un esito di solidarie e
fratellanza anche con altri popoli cosa che invece il
nazionalismo tradizionale o quello diciamo più retrivo non
ha. Mi sembra che su questo tu invece hai sempre avvertito che
anche il patriottismo con i migliori intenti insomma tu hai
eh analizzato anche il patriottismo di Ciampi per dire
no? È eh a rischio comporta dei rischi perché in qualche modo
riporta appunto a quel dialogo di cui parlavi prima con il
nazionalismo così come l'hai definito o sbaglio? Eh sì
secondo me il il patriottismo buono il patriotismo
democratico esiste solo in forma teorica ragionando da
storico io non vedo nessun momento in cui si sia
effettivamente esercitato, costituito, abbia avuto
influenza questo patriottismo democratico ma per una ragione
molto semplice che l'idea di patria viene assorbita
potentemente dentro il discorso nazionale patriottico e
dall'inizio dell'ottocento in poi distinguere da patria e e
nazione è praticamente quindi ogni volta che tu dici oh o fai
un un lavoro da illuminista radicale e dici l'unico
patriottismo che mi interessa è il patriottismo della
costituzione è il discorso di quindi io prendo i valori della
costituzione e quelli sono ma se io comincio a aggiungere la
storia Dante Alighieri i combattenti di Curtatoni e
Montanara poi quelli che hanno combattuto la prima guerra
mondiale poi il milite ignoto e lì vado automaticamente a
finire dentro il contesto dell'archi simbolico del
Nazionalismo che è molto più funzionale a alle tradizioni
politica della destra perché è un è un è un sistema
concettuale che nega il cosmopolitismo che nega tende a
negare l'universalismo in ragione invece dell'identità
specifica della comunità nazionale e lì parte poi tutta
la catena di di concetti anche pericolosi o inquietanti che si
evocavano prima. Anche questo è molto hai detto però c'è una
necessità alla base del concetto di nazione. Allora,
così come tu la descrivi all'inizio. L'ho letto un
brevissimo frase presa da sublime madre nostra questa
necessità sembra più avere rapporti con la fondazione
dello stato nel senso che uno stato monarchico si fonda
sull'autorità del sovrano che a sua volta può essere
legittimata addirittura dal divino. Uno stato che non ha
sovrano deve fondare su un'altra cosa e quindi qualcosa
che definisca come tu dici le masse diciamo il popolo. E però
c'è un'altra necessità non c'è solo quella dello stato c'è la
necessità di fare comunità e qui c'è un altro nostro autore
che tu ben conosci che è Sidmun Bauman che ha scritto molti
libri su questo ce n'è uno particolare del duemila che si
ha voglia di comunità in cui Baumann eh analizza questa
forse illusione di Shabaoman in tempi di globalizzazione e
individualismo ma aspirazione fortissima a farsi a trovare un
senso di comunità perché la comunità ti protegge. La
comunità ti mette eh a riparo. È un'illusione ma ti mette al
riparo dall'insicurezza insita nei nostri tempi appunto di
globalizzazione in cui uno può perdere il posto di lavoro da
un 'giorno all'altro perché magari un fondo di investimento
eh sposta diciamo nei suoi capitali da un luogo all'altro
e anonimamente non c'è neanche più un padrone. Allora la
nazione può essere il modo in cui ripeto illuso un russo si
sente protetto rispetto come dire al ai pericoli la minaccia
diciamo di una di un'organizzazione che non
controlla eh perché tra i suoi pari definiti come appunto pari
mhm nazionali cioè che condividono la sua identità
nazionale ecco questo senso di protezione comunitaria da
storico non credi che sia un elemento importante che
giustifica anche la nazione costituisce una delle
fondazioni dei motivi che la rendono ancora oggi attuale? Sì
sì sono sicuro di sì nel senso che il discorso nazionale è
potentissimo nel dare la sensazione di appartenere a una
comunità ed è tanto più potente quanto più eh costruisce dei
sistemi simbolici che sono forti sul piano emotivo
emozionale scatenano emozioni più che stare a sollecitare la
razionalità e qui come dire eh le di pensiero è molto
maggiore. Che se io debbo fare un'operazione del tipo sostengo
il patriottismo costituzionale. Quindi andatevi a leggere la
costituzione e poi imparatevi i valori e cerchiamo tutti i
giorni di rispettare quei valori. Eh comincia a diventare
uno sforzo pedagogico pazzesco. Mentre se io lo metto sul
terreno del siamo sempre stati italiani basta che ci sia una
partita della nazionale di calcio perché il meccanismo del
io sono loro sono siamo noi sono quelli che sono in campo
ma sono i miei rappresentanti fanno parte di me e diciamo
questo meccanismo di costruzione di una comunità poi
si avvale anche di un'altra dinamica molto forte che è
quella di andare a pescare simboli nel passato in modo
selettivo e qui c'è un sistema scolastico che ha alimentato
per tanti decenni una specie di nazionalismo nel suggerire che
Dante è più vicino agli italiani e alle italiane di
quanto non lo sia Shakespeare. Perché se tu vai in una
qualunque scuola Dante prima o poi lo studi ehm se se studi
inglese studi anche forse ma non con la stessa rilevanza ehm
oppure trasmettere l'idea che Manzoni è più vicino di quanto
non sia Tolstoj o o Floberto. Tolstoi quasi sicuramente ehm è
difficilissimo che venga studiato in modo sistematico e
rigoroso nelle scuole. Quindi chi si costruisce? Un sistema
molto dal punto di vista delle connessioni rapide che si
creano. Ecco, ma tu hai detto una cosa molto scusa se ti
interrompo, hai detto una cosa fondamentale, la lingua una
degli elementi che noi diamo per assodati della nazionalità
e la lingua ed è uno degli elementi e su cui ti faccio una
domanda lo è? La vicenda ucraina sembra metterlo in
dubbio perché continuamente o si oscilla dicendo nel parlano
russo. Sì. E dice vabbè ma che c'entra? Ma sono ucraini?
Perché gli ucraini parlano anche russo. Eh quindi tutti
gli ucraini sanno il russo. Dice sì ma lì la parlano come
prima lingua. E allora non sono e dice no ma invece sono
ucraini e e molti del non va sono contrari all'annessione.
Quindi in realtà è molto complicato. Ecco tu come
storicamente come gioca e poi noi italiani lo sappiamo perché
abbiamo comunità anche all'interno dei confini
nazionali che questo tema. Ma vale anche all'inverso? Cioè
diciamo la lingua è un marche importante di di nazionalità
per l'incellettuali e siccome sono gli intellettuali che
fondano il discorso nazional patriottico e nel caso italiano
si vede bene quando devono scegliere qual è nazionale di
riferimento all'inizio del tra fine settecento inizio
ottocento quando ci sono degli intellettuali che vogliono
ispirarsi all'esperienza della Rivoluzione francese. Oscillano
molto. Sarà la nazione piemontese? Sarà quella
veneziana? Sarà quella napoletana? Foscolo oscilla fra
la nazione veneziana e un'altra dimensione più grande. Vincenzo
Cuoco che è un importante all'epoca intellettuale di
inizio ottocento oscilla molto fra la nazione napoletana e
qualcosa però sono intellettuali si esprimono con
una lingua colta che è l'italiano si sono formati
leggendo una tradizione di studi mh teologici filosofici
eh o di produzione elettorale e poetica che è l'Italia che
scelgono gli italiani. Ma eh questo marker è un marker
inesistente per l'Italia di inizio novecento all'inverso
nel senso che chi parla italiano all'inizio del
diciannovesimo secolo nella penisola italiana è boh essere
ottimisti il dieci per cento della popolazione. Il venti
percento capisce capisce l'italiano nelle comunicazioni
quotidiane. Eh ma quelli non si sentono però tu hai ragione nel
senso che sono sono italiani per definizione come dire
pubblica. Però un piemontese che incontra un calabrese a
fine ottocento lo percepisce come un italiano io ho qualche
se parla se non riescono a ci sono un sacco di osservatori
coeti un bellissimo pezzo di che dice se io prendo un
contadino del Pavese e lo porto da un'altra parte quello non
capisce il suo collega se lo porta nel tavoliere delle
Puglie quello non lo capisce perché l'italiano non lo
parlano uno parla un dialetto con strutture le sicali e
sintatiche completamente diverse da quel dialetto
dell'altro non sanno parlare tra loro questo è anche diciamo
l'aspetto secondo me realmente affascinante del
dell'esperienza di sorgimentale perché partendo con un handicap
così forte che non è solo italiano eh perché questo
problema c'è anche in Francia nell'ottocento non è che in
Francia nelle campagne si parla francese o si capisce mica
tanto è meno grave il problema che in Italia ma c'è anche lì.
Ecco pur partendo con un handicap così forte. Il
movimento nazionalista ha un discorso talmente forte,
talmente convincente, talmente esplosivo dal punto di vista
emotivo che poi riesce a imporsi. E se dovessi dire di
tutti i simboli che abbiamo preso in esame fino a la lingua
di gran lunga meno importante nel senso che appunto non
scalda particolarmente tanto il cuore oppure ci sono paesi che
parlano la stessa lingua e hanno identità nazionali
differenti come si ricordava prima proprio per il caso russo
Ucraini e e l'altro terreno il terreno del martirio del
sacrificio del della discendenza del sangue del
ruoli diversi fra uomini e donne dentro la comunità che
che diciamo il grumo simbolico forte dal punto di vista
comunicativo? Ecco, torniamo al al alla guerra, abbiamo
cominciato parlando della guerra in Ucraina, oggi
esistono però nel mondo tante altre guerre che sono spesso
guerre appunto, che mettono in conflitto se non nazioni,
identità, eh identità tribali, magari identità di tipo
religioso, eh c'è un altro libro molto bello che noi
abbiamo pubblicato qualche anno fa di a seno un grande
economista anche filosofo premio Nobel che si chiamava
identità e violenza in cui diceva ognuno di noi è
costituito da tante identità. Ognuno di noi ha un'identità eh
professionale, ha un'identità sessuale, ha un'identità in
quanto gli piace un certo tipo di musica e magari va a sentire
i concerti insieme ai suoi amici che gli piace quel genere
musicale, lo dico a te particolarmente perché forse
non tutti sanno che Alberto Banti poi è un appassionato e
studioso anche di musica, di musica anche in quanto
culturale. Ecco dice Sam scrive in quel libro quando una
identità schiaccia le altre diventa del tutto prevalente
può essere quella nazionale, quella religiosa o altre si
genera violenza ecco non è che stiamo facendo un errore a
escludere i musicisti russi dagli spettacoli europei, gli
gli sportivi, i russi dalle competizioni, cioè non è che
stiamo facendo esattamente quello che a Martin critica nel
libro, quando dice si spinge non stiamo dicendo a quei
musicisti voi non avete un'alleanza con altri musicisti
europei? Perché siete russi e quindi come russi vi escludiamo
non avete una identità in comune e con altri sportivi
perché siete russi in qualche modo gli spingiamo ovviamente
non volontariamente non consapevolmente a a essere
parte di un conflitto violento? Sì anch'io non trovo persuasiva
questa idea di escludere musicisti o sportivi, russi, da
manifestazioni che si tengono in Europa, ma perché il
problema è che mh nel caso di un conflitto, di una guerra e
anche della logica redazionalismo entra in
funzione un meccanismo che insomma, diciamo, il discorso
scientifico poi si si definisce come il sistema delle
differenze, che tende a essere un sistema binario io
appartengo a una e questa comunità ha delle
caratteristiche intrinseche e tu appartieni a un'altra
comunità e sei diverso da me e per ora sei buono, lì
tranquillo e non sei minaccioso, ma potenzialmente
sei minaccioso per il fatto di essere diverso da me ecco se io
struttura il discorso su una una una trama concettuale così
neoprimitiva in aria bianco, nero eh buono cattivo e elimino
la complessità del personalità di ciascuno di noi ha
sicuramente ragione a Mattia dire che siamo tutti fatti e
tutte fatte di identità plurali di tante cose che ci
strutturano e però ehm il discorso nazionalista il
discorso bellico che è un discorso binario semplifica
tutto cancella tutte le le possibili diversità e mette
diciamo gli unino anche agli altri in modo primi in modo
come se fosse un grado zero della e aggiungo adesso entro
più nel dibattito corrente sfortunatamente trovo che
questo mantra c'è l'aggressore, c'era aggredito, costruisce
questo tipo di ragionamento perché non c'è dubbio che c'è
un aggressore, c'è un aggredito eh per quanto riguarda la
guerra Russia e Ucraina e io non ho nessuna dubbio nel nel
non vedere nessuna qualità morale, nessuna ragione morale
nell'aggressione della Russia all'ucraina se io semplifico il
discorso, non penso che ci sia un prima, non penso che ci sia
un durante, non penso che ci siano eh sfumature o o cerco di
capire meglio i profili complessivi che si stanno
strutturando, ecco rischio sì di alimentare di alimentare
tensioni violente o pensieri o violente mi pare una
semplificazione non accettabile. Sì, quello che tu
dici è talmente vero che in televisione spesso in questi
talk show concitati si oscilla tra chi dice Putin è un
criminale no? E chi dice no non è un criminale è un pazzo. Sì.
Eh le due categorie per carità poi che ci sia un elemento di
follia o o di criminalità, di mancanza di scrupolo, non non
credo nessuno fa fatica però non è sufficiente questo
spiegare. E appunto eh uno degli elementi che ogni tanto
vengono fuori e che esiste un sistema concettuale esiste
Putin ha una ideologia che in parte è quella del patriarca
che se la prende col gay pride, in parte affonda la sua storia
russa, insomma no? Credo che diciamo è importante capire
come in questa soggettività però entri anche un elemento
culturale. Questo credo che sia importante devo dire per Putin
ma anche nell'analisi non so che ne pensi della politica
anche italiana che spesso diventa troppo fondata sui
caratteri delle del leader come se fossero l'unico elemento
importante. Sì questo ci riporta al ragionamento che
facevamo prima e nei dibattiti correnti trovo giusta sempre
l'osservazione che però viene poi travolta delle persone che
dicono attenzione cerchiamo di considerare che Russia è
comunque una società complessa tante componenti al suo interno
ma la si può schiacciare solo sul profilo di un leader e però
mh entrano anche in circuito secondo me altri elementi cioè
la necessità dell'economia di tempo che anche economia di
concettualizzazione che i media contemporane impongono. Tu devi
avere degli schemi semplici da trasmettere. È uno schema
semplice è dire noi e loro. E se questo noi e loro viene
riassunto in modo possibilmente efficace nella presenza dei
leader a un lato eh puntin dall'altro è fatta. In tutte e
due le direzioni eh non è che dico che sia una questione che
riguarda solo l'occidente. Vale anche evidentemente al
contrario una una semplificazione enorme come
appunto dire tutti gli Stati Uniti da parte di Putin sono i
nostri nemici. Eh è il simmetrico inverso. Ecco ma
come si concilia questo col fatto che e questo è un altro
grande tema su cui vorrei chiederti una riflessione che
siamo un'epoca di grandi ondate migratorie in cui
l'immigrazione è parte costitutiva al nostro panorama
no ehm eh cioè eh abbiamo parlato appunto di nazionalismo
abbiamo parlato di comunità abbiam parlato di identità ecco
siamo società in cui è stato detto tante volte è inevitabile
che eh periodicamente arrivino persone da tante altre parti
del mondo. Una dei temi più importanti dell'Ucraina sarà
l'arrivo dei profughi. Eh forse non ce ne rendiamo conto ma ne
arriveranno tantissimi. Porranno un tema enorme di
integrazione, integrazione scolastica, saranno bambini,
donne. Ecco, ehm a quel punto come impatta questo secondo te,
con l'idea di nazione. È possibile appunto immaginare
un'idea di comunità più ampia che li integri e su che voglio
dire qui sappiamo che ci sono tanti modelli c'è un modello
francese che eh impone in qualche modo un'integrazione su
uno standard nazionale. Ci sono altri modelli che invece dicono
si può convivere però col rischio della separatezza ci
sono i quartieri ghetto. Ogni quartiere c'ha la sua comunità
che non si interfaccia con gli altri. Ecco non sembrano due
modelli tutti e due in assoluto vincenti ehm c'è un ruolo
enorme della scuola ovviamente su questo tu da storico
guardando come in passato è avvenuta questa integrazione
nei vari modelli, nei vari paesi. Che riflessione puoi
fare oggi eh alla luce di quello che ci siamo detti. Ma
eh diciamo intanto osserverei che i processi migratori in
realtà devono essere identificati come uno degli
elementi che ehm ha potentemente alimentato la
rinascita dei neo nazionalismi. E diciamo negli anni novanta
c'era una visione abbastanza ottimistica del futuro. Eh
sovietico era crollato, le democrazie si imponevano, c'era
la globalizzazione i flussi migratori, tutto ciò avrebbe
sciolto l'identità nazionali e nazionaliste. Questo era un
discorso prevalente, contro il quale si è opposto un saggio
meraviglioso nel novantadue bene di Tenderson, che è stato
dell'intelligenza veramente ammirevole, perché ha detto, ma
guardate che no che questi flussi migratori lo diceva
quando nessuno sosteneva questa tesi, attenzione perché
rilancia il nazionalismo anche perché i flussi migratori di
oggi diceva lui hanno delle caratteristiche particolari
cioè sono flussi migratori che portano comunità di persone in
paesi che li accolgono ma eh le risorse tecnologiche
attualmente a disposizione la televisione è il telefono
diceva lui che scriveva nel novantadue i social media dopo
incoraggiano le comunità ancora di più di quanto non sia
avvenuto in precedenza a conservare l'identità
religiose, pratiche, aggregazioni comunitarie e può
per quanto possa non piacerci provocare delle reazioni ostili
da parte di settori delle società che accolgono e questo
è ciò che è successo ricordiamo che il saggio che poi noi
abbiamo ripreso si chiama comunità di è un bellissimo
libro fondamentale per studiare i nazionalismi e se non sbaglio
questo saggio al quale faccio riferimento è compreso anche
l'edizione la terza del di di immaginatevi bene e ditemi
questo. Ed è appunto che aveva come sottotitolo peraltro lo
'sto guardando adesso la copertina proprio si chiama
Comunità Immaginate origini e fortuna dei nazionalismi. Sì.
Quindi c'è c'è una sì è appunto una persona di straordinaria
intelligenza e che riesce a vedere uno sviluppo quando è
stato nascenti ed è stato così. Quindi diciamo una parte delle
retoriche dei partiti neo nazionalisti hanno insistito a
volte eh in modo sbagliato a volte in modo più avvertito ma
su questo punto. Dobbiamo difendere le nostre identità,
qualunque esse siano perché queste e altre persone ce le
mettono in discussione, poi queste persone mettono in
discussione il posto di lavoro di voi che siete fragili, voi
che avete condizioni economiche, più deboli, non
come i tecnocrati, super ricchi di Bruxelles, Strasburgo e via
andare con questo tipo di retorica diciamo i flussi
migratori secondo me sono stati che continuino ad essere una eh
possibile risorsa retorica e comunicativa per i partiti eh
neonazionalisti. Però esistono anche gli immigrati che si
integrano e diventano anzi i principali fautori dei valori
della comunità di arrivo no? C'è il meccanismo in cui tu
devi completamente cancellare la tua identità originaria e ti
rovesci in ciò che negava te stesso originariamente. Sì c'è
anche questo processo qui. Eh su su dell'integrazione adesso
non so continua a essere convinto che la scuola è uno
strumento assolutamente fondamentale e però detto così
insomma non è che è un talismano che ci risolve tutto
no e poi c'è il problema se la scuola debba insegnare appunto
un corpus di dottrine italiane eh appunto oppure debba dire
dato che nella mia classe c'è un terzo di bambini che vengono
da altre comunità devo insegnare anche le culture cui
questi provengono che naturalmente complica il quadro
chiaro? Se io eh immagino delle scuole con dei programmi
soprattutto nell'area delle scienze umane, della
letteratura impostati su una concezione ottocentesca quindi
se in Italia si studia prevalentemente da storia con
un taglio centrato sud Italia la letteratura tutta centrata
sull'Italia se sei in Francia centri il focus sulla Francia e
così via eh offri a bambine e bambini vengono da altre
esperienze, da eh altri paesi una ben modesta accoglienza, di
costringi a a entrare dentro un altro spazio, che può non
essere il loro quindi ci vorrebbe una grande discussione
collettiva sui programmi, in particolare degli umanitis che
io da anni non vedo, ci son state anche riforme recenti in
Italia, della scuola, su qualunque tipo di aspetto
organizzativo possibile e immaginabile ma non sui
programmi invece penso che ci dovrebbe essere una una
riflessione sui programmi intanto per svecchiarli in
generale e poi per renderli più inclusivi da molti punti di
vista per chi viene da altri paesi per chi ha eh le identità
più varie. In parte la scuola lo fa naturalmente però non
abbastanza credo. E appunto l'esempio francese è un esempio
sul quale si deve riflettere perché il sistema educativo
francese è un sistema di prim'ordine tutto sommato. E
però non mi pare che abbia proprio benissimissimo
nell'integrare persone che sono venute da ex colonie francesi
dentro lo spazio della repubblica e al tempo stesso eh
appunto il caso francese ci ci suggerisce che la presenza di
persone considerate come estranee all'identità francese
che nella maniera più primitiva si riassume in e poi rilancia
partiti forti come la Sampdoria nazionale quindi diciamo ci
potrebbe veramente una una discussione una discussione
collettiva che che impegnasse educatori, educatrici,
pedagogisti, ma anche intellettuali, studiosi per per
un un grande rinnovamento dei programmi scolastici. Sì io io
