×

Utilizziamo i cookies per contribuire a migliorare LingQ. Visitando il sito, acconsenti alla nostra politica dei cookie.


image

Conversazioni d'autore, 'Il buon tedesco', con Carlo Greppi e Francesco Filippi

'Il buon tedesco', con Carlo Greppi e Francesco Filippi

Buonasera, buonasera a tutti e a tutti. Ciao Casa da Terza, ciao ospiti di Casa da Terza.

È un piacere ritrovarmi qui stasera per parlare di un bel libro, soprattutto con l'autore

che l'ha costruito. Sono qui per parlare di Il Buon Tedesco, la terza 2021, con Carlo

Screppi che è alla mia destra in questo momento, destra per chi guarda. Sono molto

felice di poter presentare un libro di cui ho sentito parlare molto ancora prima che uscisse.

Ammetto di essere uno dei fortunati che ha visto costruire, nascere e crescere un'operazione

che stasera cercheremo di vederlo insieme. Ha a che fare molto con il nostro passato,

ma ha a che fare anche molto con il nostro presente e soprattutto con il modo che il

presente ha di leggere il nostro passato. Saluto quindi Carlo Screppi che spero mi senta,

faccio anche il collegamento. Ciao Francesco, grazie mille,

grazie a Casa da Terza, una chiacchierata che mi fa un sacco piacere fare.

Perfetto, allora io direi, visto che conoscendo sia l'intervistatore che l'intervistato,

potremo stare qua un paio di giorni a parlare di tutti i temi che potrebbero uscire da queste

pagine. Abbiamo pochissimo tempo, mi dicono 40 minuti a cui poi ruberemo ovviamente,

non ce ne voglia la regia ancora qualcosa. Io partirei subito di brutto facendoti una

domanda diretta. Il Buon Tedesco ha vari protagonisti, ma uno superiore soprattutto

agli altri, Rudolf Jakobs, un personaggio un po' particolare. Carlo, dove e come hai conosciuto

Rudolf? Ce lo racconti. Allora, Rudolf Jakobs è un personaggio, diciamo, noto agli storici da almeno

50 anni. È molto noto nella zona in cui è arrivato come occupante, poi ha esitato, alla fine ha

disertato e si è unito ai partigiani locali, intendo dire la zona fondamentalmente tra Spezia,

Sarzana e Lerici. Lui stava in questa meravigliosa villa a Pugliola, una frazione di Lerici,

una villa che dà sul golfo dei poeti. Si distinse subito per avere un atteggiamento molto benevolo

nei confronti della popolazione e molto duro nei confronti dei fascisti locali. Questo,

come dire, avviò una serie di contatti con il partigianato locale e in particolare con

la brigata Ugo Muccini, che arrivò poi a sfiorare i mille effettivi. Dopo aver attentamente

vagliato le sue intenzioni, le sue motivazioni e cosa lo spingeva verso questa scelta, è stato

accettato e per cui si è unito ai partigiani e poi è morto eroicamente. È una figura nota agli

storici perché già ne schisse Roberto Battaglia, nella riedizione della prima e più importante per

tanti anni, Storia della resistenza italiana, in cui aggiunge appunto queste pagine sui disertori

tedeschi. Purtroppo Battaglia non l'ha mai conosciuto, nonostante combattessero a pochi

chilometri l'uno dall'altro. Poi appunto la sua memoria, il suo corpo è ancora lì. C'è una lapide

che lo ricorda in una delle piazze principali di Sarzana. Sono state scritte tante cose negli

anni, è stato girato anche una bellissima docu-fiction che si intitola Tradimento,

nell'85. Per cui la sua memoria è stata, soprattutto a livello locale, ma non solo,

è stata proprio un po' manutenuta negli anni. Perché io credo che sia una memoria fortunata

rispetto alle tante altre di cui magari andiamo a parlare, perché lui era veramente una figura

che aveva solo da perderci, a fare questo passaggio. Si era già distinto appunto per la

sua umanità in un contesto di terrore, di violenza estrema e non aveva bisogno, come dire, di pulirsi

la fedina penale, come si dice adesso. Uso questa espressione ovviamente impropriamente. Per cui il

suo gesto colpisce perché, come tanti altri, non come tutti ovviamente, è evidentemente motivato

da una spinta ideale. Per cui mi è stato chiaro fin da subito, fino a quando abbiamo immaginato il

progetto editoriale, come si dice in gergo, con la Terza, con Giovanni Carletti in particolare,

l'editor di La Terza che ha seguito questo libro, che ha seguito i miei libri, che lui sarebbe stato

per così dire il protagonista. Forse è inconsueto che ci sia un protagonista in un saggio storico,

però è in qualche modo una figura archetipica che è la guida, la cui vita proprio, i suoi 30 anni di

vita sono la guida del libro. Il libro poi in realtà racconta decine di altre storie di cui si

sa poco, quasi niente o anche molto, di disertori tedeschi e austriaci, insomma, della grande

Germania che non solo disertano, ma appunto fanno il passaggio quello irreversibile, cioè di unirsi

al partigianato italiano. Dici bene, Rudolf Jacobs è in qualche modo un disertore, ma un soldato,

una figura che sceglie, che è stata in qualche modo manutenuta e se vogliamo anche adottata

dalla terra che lo ha visto combattere, che lo ha visto scegliere e che lo ha visto essere

dalla parte di chi poi durante la democrazia si è ricordato di lui. È anche un faro, diciamo,

un punto di luce in un luogo assai oscuro che è quello dei disertori della Wehrmacht, chiamiamoli

così, cioè tutti coloro i quali dicevi giustamente tedeschi, austriaci, volksdeutsche, persone che

facevano parte della macchina da guerra del Terzo Reich che un po' dappertutto, noi ovviamente ci

occuperemo stasera del coso italiano, ma in tutta Europa pochi, ma ci furono scelsi di saltare

dall'altra parte. Nel libro parli di altri ovviamente personaggi che fecero questa scelta,

secondo te in generale, senza andare a svelare troppo quelli che sono i contenuti del libro,

quali sono le caratteristiche fondamentali, se ce ne sono, di chi sceglie di fare un salto così

complicato da una parte o dall'altra di una storia così complessa e sanguinosa?

Sicuramente come la storia della resistenza italiana e europea ci ha insegnato, questa scelta

ovviamente in proporzioni diverse, in misure diverse è assolutamente trasversale, cioè la

scelta della resistenza armata va dal nobile al contadino, dal credente all'ateo, dal comunista

al monarchico, ovviamente poi bisogna valutare come sono messe in proporzione questi gruppi

umani, politici, ideologici, sociali. Questo vale anche assolutamente per chi diserta dalle forze

armate tedesche, io ho scelto di confrontarmi con quelli che provenivano, il cui senso di

appartenenza era legato appunto all'idea di grande Germania, quella che si concretizza con l'Achlus,

fondamentalmente, cioè tedeschi e austrici e di escludere, accenno solo a quest'altro fenomeno,

che oppure è altrettanto importante, quantitativamente ancora più importante,

di tutte le nazionalità arruolate più o meno a forza nella costruzione della fortezza Europa,

dell'Europa nera, che fanno spesso appunto la medesima scelta. Chiaramente c'è un dibattito

sulle motivazioni aperto, assolutamente, ma come lo è per qualunque partigiano,

nel senso che noi sappiamo che per il caso della resistenza italiana la stragrande maggior parte

dei combattenti sono resistenti perché remitenti alla leva di Salò e dunque sono dei ragazzi che,

come dire, fanno delle scelte quasi sempre pre-politiche, mossi da una voglia di libertà,

come ci ha insegnato Pavone, dall'istinto dell'imparare a disobbedire a regime, appunto,

a vent'anni di educazione alla violenza e di menzogne. La stessa cosa si può sicuramente

dire per molti disertori che si trovano sballottati a migliaia di chilometri dai loro luoghi natali,

magari intuiscono che quella guerra è profondamente sbagliata. Molti altri,

come lo stesso Jacobs, ci mettono anni a maturare quella scelta e come peraltro tanti dei partigiani

un po' più anziani, dei quadri, insomma, la generazione dei ventenni e qualcosa, penso

ovviamente a Nuto Revelli, che è una delle altre guide del libro, che dopo aver fatto la guerra

fascista, appunto, fanno il passo decisivo e entrano nella nascente resistenza, nella resistenza

che nel frattempo si è strutturata. Per cui, secondo me, è importante dibattere sulle motivazioni e

sulle tracce che ci permettono di studiarle, sapendo che in molti casi noi non abbiamo

accesso ai pensieri di chi disertava. Nel caso dei sopravvissuti possiamo avere accesso,

tramite le fonti, a un loro racconto ex post, che può essere una testimonianza orale, scritta,

rilasciata in altre occasioni. Nel caso delle persone che, appunto, sono morte combattendo,

se ci va bene, possiamo avere, come dire, delle fonti di seconda mano, cioè i racconti dei loro

compagni di lotta, oppunto, o viceversa le fonti nazifasciste, che in qualche modo ci aiutano a

decodificare un po' le strade che portano a quella scelta. Certo è, e ti rido la parola,

che, vista, come dire, da studioso, colpisce moltissimo il fatto che tutti costoro che si

trovarono a fare questa scelta, a combattere una guerra civile tra tedeschi sui vari fronti

dell'Europa, dovettero unirsi alle bande locali e spesso banalmente andare a cercarle. In alcuni

casi, come in quella di Jacobs, c'erano stati dei contatti, insomma è stato un processo di

avvicinamento, anche perché lui era una figura di spicco tra le forze d'occupazione, però in

molti altri casi racconta un paio di episodi in cui uno zanna in spalla, fucile a tracolla,

va a cercare i partigiani per unirsi, rischiando peraltro tantissimo. Mentre noi sappiamo che le

formazioni avevano, anche lì dipende da caso per caso, però avevano una fortissima componente

locale, perché uno andava a combattere, soprattutto i più giovani, dove viveva, dove si

trovava e chiaramente poi ci sono i soldati sbandati, ci sono gli alleati, ci sono tante

altre componenti. Però, come dire, ripeto, colpisce il fatto che questa motivazione,

anche solo embrionale, in alcuni casi anche magari per scelta di comodo, comporta il dovere

andare a cercare dei partigiani allofoni, che parlano un'altra lingua, e a chiedere se posso

unirmi a voi. Tu hai parlato giustamente, hai citato giustamente Claudio Pavone, una delle

letture più lucide del suo Una guerra civile, di quello che furono i mesi 43-45. Pavone,

giustamente al mio modo di vedere, divide questa serie di scontri in tre grandi, dopo i tre grandi

luoghi di narrazione e di analisi, la guerra civile, la guerra patriottica e poi la guerra

di classe. Nel caso della guerra patriottica abbiamo appunto anche lo scontro, per quanto

riguarda la resistenza italiana, tra due letture diverse dell'italianità e di accuse di

antitalianità. Approfittando di questo ti chiederei, saltando il fosso e appunto andando a scoprire

e a vedere queste bande partigiane che a un certo punto vengono trovate, scovate, da gente come

Rudolf, qual è l'impatto di immagine e anche di costruzione dell'immaginario del nemico,

se lo hai potuto ricavare nei tuoi studi, che hanno questi tedeschi, raffigurati ovviamente

a livello propagandistico come dei duri e puri nella cattiveria, e questo sarà anche molto

molto spesso dopo la fine della guerra, anche a livello veramente cinematografico, come è l'impatto

di scoprire che anche i rappresentanti dei cattivi, ad un certo punto alcuni quantomeno,

arrivano e cercano di combattere la tua stessa battaglia, cioè quella per la libertà, che impatto

hanno questi disertori della Wehrmacht nelle file della resistenza, come vengono accolti,

se vengono accolti e che ruolo poi riescono a ritagliarsi. Ma sollevi il problema delle etichette

per usare appunto un'espressione meravigliosa che si incontra in educazione europea di Romain

Gris, che io cito, lui racconta questo episodio, il suo romanzo però ambientato nelle foreste

dell'Europa orientale occupata, e a un certo punto questo giovane studente partigiano racconta di

questo tedesco che si presenta in banda e dice vorrei unirmi a voi, e loro lo fucilano, perché

non si fidano, e questo studente dice lo sapevamo tutti che era un puro, ma aveva l'etichetta,

era un tedesco. Chiaramente, insomma, questo è un esempio finzionale, ma che ne rappresenta molti

di reali, chiaramente nell'epoca delle etichette, nell'epoca in cui trasborda il senso di nazionalità,

appunto il senso di appartenenza legato ai confini nazionali, alcune etichette, quelle in particolare,

dal punto di vista della resistenza, sono molto pregnanti e peraltro corrispondono anche in gran

parte al vero, nel senso che il nazismo ha goduto di ampio consenso, mettendo tra regolette il consenso,

per cui ci sono dei legittimi sospetti, poi io racconto anche dei dolorosissimi casi, perché

dal punto di vista loro e mio, che io insomma, in qualche modo ammiro tantissimo, sono particolarmente

dolorosi, di tradimenti, infiltrazioni, questi esistono, tutte le parti in campo mettono

sul piatto il doppio gioco, per cui in alcuni casi ci si fida e si viene traditi, in molti altri

casi no, anzi, tanti, insomma, tra i pochi che fanno questo gesto, si contraddistingono

poi per delle scelte particolarmente eroiche, lo stesso Jacobs guida una missione particolarmente

ardita, quella nella quale perde poi la vita, e per cui il fatto di avere tra le proprie fila

è veramente, questo c'è in tutte le regioni, in moltissime formazioni dei tedeschi o degli

austriaci, è un motivo di vanto, è un motivo di vanto tant'è che, perché poi ci sono arrivati

anche gli storici, battaglia in primis, ma ci sono anche delle fonti coeve che dicono

ogni uno dei combattenti strappati al nemico vale due, perché uno in più per noi e uno in meno per

loro, in più c'è anche la dimensione diciamo propagandistica, come si diceva all'epoca,

nel senso che comunque, la fase alterne, ma le resistenze chiamano i tedeschi a disertare,

li chiedono di disertare e di unirsi a loro, e i più lucidi, soprattutto ovviamente tra i quadri

della resistenza, sono ben consapevoli di essere fratelli del tedesco anti-hitleriano e nemici

irriducibili dell'italiano fascista, a proposito della guerra civile dei Pavone. Io anche per

questo, insomma, prudentemente, sommessamente, ipotizzo che forse sarebbe il caso di aggiungere

le famose tre guerre di Pavone, che hanno cambiato la storia sulla resistenza, appunto una quarta

guerra, con una guerra ideologica internazionale che su tutti i fronti va in scena. Appunto,

lo schivo anche, come dire, do anche quest'immagine che ho accennato prima, che è venuta fuori

nitidamente parlando con Giovanni Carletti, e cioè che noi abbiamo sempre pensato a Wiest

anti-tedesco, cioè alla galassia delle resistenze tedesche, come qualcosa fondamentalmente di

mai armato, fatti salvo i vari tentati tirannicidi, che sono tanti, quando in realtà, se poi

allarghi lo sguardo sull'Europa, perché di fatto l'Europa è diventata un'immensa Germania,

su tutti i fronti ci sono migliaia di tedeschi austriaci che imbracciano le armi e combattono

contro altri tedeschi austriaci. Per cui esiste la resistenza armata in maniera non

così dissimile dalle resistenze armate italiana, francese, polacca, jugoslava, ovviamente facendo

sempre le debite e proporzioni, e forse sarebbe il caso di iniziare a riconoscerlo. Oltre

al fatto che, e ti rido la parola, il senso comune raramente percepisce questo dato, e

cioè che sulla nostra penisola, limitandoci appunto alla storia della resistenza in Italia,

si combattono parecchie decine di nazionalità, quelle inquadrate dai tedeschi, quelle nelle

forze alleate e le almeno 50 nazionalità che compongono la resistenza italiana. Per

cui senza, a quale vada, non fatico a immaginare che ci siano almeno 100 nazionalità diverse

che si combattono sul territorio italiano. Non le ho censite una per una, però mi ripropongo

di farlo.

Sì, una guerra internazionale, esatto, una guerra ideologica internazionale che, se vogliamo,

non ci sta nei confini della Seconda Guerra Mondiale, straborda soprattutto nel prima,

possiamo pensare che la guerra civile spagnola in qualche modo sia, da un certo punto di

vista, un prodromo dello scontro internazionale ideologico, soprattutto tra i due grandi sistemi

totalitari tedesco-italiano, quindi nazi-fascista e quello poi staliniano da una parte, ma dobbiamo

dire che questa guerra internazionale, un po' anche come la guerra civile degli italiani,

non finisce il 25 aprile 1945, non finisce neanche il 9 maggio 1945, ma ha degli strascichi,

quantomeno ha degli strascichi non sulla storia, ma sulla memoria dei paesi. Per quanto riguarda,

se ne hai contezza e se sei riuscito a inquadrare il tema, immagino che il tuo libro, so anzi,

che il tuo libro sta facendo rumore non solo in Italia, ma anche in Germania e sono molto

felice di ciò. Dita incrociate. Per quanto riguarda la memoria di ciò che sono stati

i disertori della Wehrmacht, quelli che sopravvivono, come vengono accolti e che vita fanno in una

Germania occidentale, soprattutto perché per la Germania orientale le cose sono, come sappiamo,

molto più complicate. Com'è la vita dei partigiani che se ne tornano a casa dopo la fine del Terzo

Reich? Vengono accolti male e fanno una vita non facile, peraltro se rimangono a vivere lì,

perché poi sono vari casi, ovviamente non ho una dimensione quantitativa esatta né per

quanto riguarda l'Italia né tanto meno per quanto riguarda le resistenze europee, però insomma a

campione ti posso dire con certezza che un numero rilevante di loro poi o emigra o torna addirittura

a vivere nei luoghi in cui ha combattuto, dove viene da vivo in questo caso adottato, appunto,

nei luoghi in cui ha scelto di combattere per un'idea di umanità inclusiva e non appunto legata

a principi di razionalità. Guarda, io ne approfitto qua per ringraziare, ho otto

pagine di ringraziamenti nel libro, so che è un'anomalia, ma veramente avevo un immenso

bagaglio di gratitudine e in particolare appunto i colleghi amici, Tommaso Speck e Gianluca Falanga,

che sono italiani di nascita ma berlinesi da decenni, mi hanno aiutato a capire,

vivendo anche loro lì, quanto questo del passaggio nemico sia tuttora fondamentalmente

un tabù. C'è stato un percorso di riabilitazione culminato nel 2009 in Italia, in Germania e in

Austria, dei disettori ma in quanto vittime della giustizia nazionale socialista,

poi nell'ultima fase sommariamente assassinati dove capitava, e per cui loro in effetti sono

stati riabilitati, ma appunto nel senso comune, noi che ci occupiamo tanto di storia pubblica,

di memoria pubblica, nel senso comune fondamentalmente è un tema che rimane

molto scottante. A me colpisce, forse abbiamo una prospettiva anche diversa,

però colpisce perché fondamentalmente se ci pensi, e sono cose che condividiamo,

il pantheon dell'Europa Unita e di un mondo più aperto possibile dovrebbe essere,

in gran parte è, appunto nella resistenza ai fascismi. Il fatto che all'interno della

resistenza ci fossero persone che hanno scelto questa strada, che era quella più insalita di

tutte, dovrebbe renderli proprio degli eroi europei. Cioè noi dovremmo avere, non so,

i palazzi delle istituzioni europee a loro intitolati. Non solo in Europa, anche in Germania.

Qualcosa c'è in Germania, c'è da decenni, però rimane una memoria, per così dire,

molto marginalizzata. Spero che nei prossimi anni ci sia una svolta anche in questo senso,

anche in Germania. Sì, assolutamente. Sono d'accordo sull'idea anche un po' balzana che

questa Europa che loro hanno contribuito a costruire, senza retorica con il proprio sangue,

parlo dei partigiani di tutta Europa, ovunque si trovassero, qualsiasi giacchetta avessero

smesso e avessero rimesso, non siano parte integrante di un racconto pubblico dell'Europa

di oggi, evidentemente. Anzi, al contrario, l'Europa post-bellica è stata in gran parte

ricostruita da quelli che riuscirono a togliersi velocemente la giacchetta prima che il mondo

crollasse e a riciclarsi in vari modi. Questo ovviamente nel caso italiano è abbastanza noto

a tutti, ma in generale in Europa diciamo che il post-occupazione nazista ha avuto un enorme

scaricabarile sui fuggitivi che se ne stavano ritornando al proprio paese e un'enorme rilavatura

della propria coscienza pubblica e privata e ricostruzione di paesi interi che hanno

dimenticato quel momento. A proposito di dimenticare e a proposito di memoria,

noi prima abbiamo parlato, io prima avevo accennato al fatto che il tuo libro meritoriamente è un cono

di luce, un faro, un occhio di bue puntato sul luogo della storia di questo paese e della storia

della resistenza di questo paese per molto tempo lasciato in ombra. Domanda non da storico,

ma da appassionato di evoluzione memoriale. Secondo te quanto ha pesato in Italia in questo

caso la condanna e il dimenticatoio di queste figure in un'ottica di, e ritorniamo a uno dei

temi che ci è cari a entrambi, diciamo, e cari a molti degli studiosi che si occupano della storia

italiana dell'ultimo secolo, quanto c'è di tentativo di proteggere l'immagine dura e pura

dell'italiano brava gente, quindi volendo escludere anche dal movimento resistenziale

tutto quello che non poteva essere ridotto in purezza ad un ideale italico, diciamo, di passione.

Questi disertori tedeschi della Wehrmacht hanno patito forse nella vulgata e nel racconto e anche

nella vulgata post resistenziale un'ad amnazio memoriae dovuta al fatto che dovevano essere

gli italiani a rappresentare se stessi come liberatori di se stessi, solo gli italiani?

Assolutamente, ovviamente bisogna bilanciare molto l'intenzionalità e gli effetti in qualche modo

del pilota automotico, scusa l'immagine molto nazional-popolare, nel senso che è evidente che

si tratti di... Sì, sì, infatti, scusa perché in realtà dovresti usarle tu, ti ho un po' rubato il

mestiere. No, sono evidentemente due stereotipi che vivono l'uno dell'altro, considerando che

l'Italia fascista e la Germania nazista erano fedelissimi alleati l'uno dell'altra, che dopo

varie campagne militari, penso soprattutto ovviamente alla Spagna, sostenute o addirittura

fatte insieme, hanno scatenato la guerra sul continente, per tre anni l'hanno combattuta

insieme, non solo sul continente ovviamente. A quel punto è chiaro che con tutto quello che

accade nei 45 giorni, nei 43, cioè dalla caduta del fascismo all'occupazione e all'inizio della

resistenza, è evidente che in Italia c'è un movimento, una cospicua minoranza che prende

le armi e si vuole liberare del fascismo e dell'occupazione e che per cui è anche nei

suoi interessi come dire spingere sul tasto di quell'impegno che c'è in effetti stato. Poi i quadri

della resistenza in molti casi venivano da anni e anni e anni di clandestinità, di esilio, di galera,

di confino, di Spagna, per cui insomma l'idea che ci fosse un'altra Italia era reale ed era giusto

insistere su questo, ma sicuramente ha messo un po' in ombra appunto la nutritissima partecipazione

internazionale alla resistenza italiana. C'è ovviamente anche la mala fede, nel senso che è

chiaro che se tu ragioni, come dire, attribuisci caratteri eterni e immutabili ai popoli, per cui

i tedeschi sono quelli che hanno generato il nazismo e hanno scatenato la seconda guerra

mondiale e dunque gli italiani loro malgrado, ovviamente sto virgolettando un ipotetico

giustificazionista, loro malgrado si sono trovati a combattere quella guerra che nessuno di loro

voleva fare e poi infatti non appena hanno avuto l'occasione hanno cambiato strada. Ti faccio un

esempio sicuramente un po' scomodo, non è facile neanche da dire, però basti pensare alla campagna

di Russia, alla mitologia che si è fatta sulla campagna di Russia, ricordiamo che l'Italia

affianca la Germania Nazista in un'operazione barbarossa, uno degli attacchi militari più

devastanti della contemporaneità e poi un numero sicuramente importante di quei combattenti italiani

mutorevelli su tutti ovviamente, lo ricito, una volta tornato, maturo una scelta probabilmente

già lì, una volta tornato insomma, ma rispetto a come dire a centinaia di migliaia di italiani

che in quegli anni e in generale hanno fatto le guerre fasciste è una piccola minoranza,

gli altri le hanno fatte, alcune con convinzione, altre perché hanno obbedito agli ordini, insomma

ovviamente non sta mai a giudicare, però la mitologia dell'italiano buono trascinato in una

guerra che non voleva e che fondamentalmente è sempre stata una forza d'occupazione molto umana

è totalmente falsa, lo sappiamo dalla Libia, lo sappiamo dall'Etiopia, lo sappiamo anche grazie

al tuo libro appena uscito per Bollati, che ovviamente si appogge su decenni di ricerca

del Bocca, di la Banca e di tanti altri che ne hanno scritto in questi decenni, lo sappiamo

per la Grecia, per la Jugoslavia, per l'Unione Sovietica, gli italiani hanno partecipato a una

guerra d'aggressione cercando di crearsi il loro impero mediterraneo e non solo,

sono stati feroci e spietati e non staremmo certo qua a fare come dire la gradazione della ferocia,

una parte di loro, esattamente come una parte dei tedeschi, poi ha cambiato idea, non è mai

stato di quell'idea, ricordiamo che i tedeschi internati nei lagri mezzi si stima fossero circa

un milione, per cui di nuovo stiamo parlando di grosse minoranze, minoranze evidentemente,

ma grosse minoranze, allora forse dando una spallata a uno stereotipo, pur mettendolo sempre

in proporzione, la darebbe all'alto, credo insomma almeno, questo non è un obiettivo dichiarato,

ma credo che emerga come effetto collaterale del mio lavoro. Sì, sono perfettamente d'accordo,

a proposito del tuo lavoro e stacchiamoci un attimo dagli argomenti di questo libro e veniamo

a una domanda che mi premeva farti. Io ti seguo da un po', diciamo, e ti ho visto spaziare a livello

di elaborazione scritta su molti piani, dalla letteratura per ragazzi, all'assaggio critico,

all'assaggio di sintesi, e ho trovato il Buon Tedesco ad un punto di maturità molto particolare,

correggimi se sbaglio. Il Buon Tedesco racconta una storia, una serie di storie, ma è anche in

qualche modo, almeno io l'ho letto così, una pietra inserita all'interno di un percorso,

una pietra migliore inserita all'interno di un percorso, che vuole in qualche modo costruire

una metodologia di ricerca barra divulgazione storica, specifico meglio. In Italia, nel nostro

Paese, il termine divulgazione ha un'accezione negativa, cosa praticamente unica nella storiografia

internazionale, penso alle grandi storiografie come quell'anglosassone che fanno della capacità

di estendere i temi della conoscenza e della storiografia ad ampi strati della società,

come di un punto d'onore e di qualità. Oggi, diciamo che i libri come il tuo possono insegnare

una cosa molto interessante, cioè che si può scrivere bene di storia scrivendo una

bella storia. Carlo Greppi, il Buon Tedesco è anche un manuale travestito di metodologia

della ricerca storica ad uso della comunicazione per il nuovo millennio? Domanda.

Una risposta da dare è un po' ambiziosa. Facciamo uno svelamento per chi non lo sapesse,

insomma non è assolutamente un segreto. Francesco e io siamo amici, innanzitutto ci vogliamo bene

e condividiamo, come tutte le sfumature, che per fortuna siamo due individui a loro stanti,

condividiamo anche un'idea di fondo della storia e della storiografia, che da un lato prevede un

impegno molto sentito, molto vivo nel dibattito pubblico, e entrambi lo facciamo tanto, comprese

le scuole, qualunque luogo in cui si possa discutere di storia non addette ai lavori,

ovviamente discutiamo anche con addetti ai lavori, e dall'altro chiaramente condividiamo

appunto questa grande passione, se ti metto in bocca a parole o non tu, fermami, per un nuovo

modo possibile di raccontare la storia. Io credo, se no non lo farei, poi nei miei libri ho

sperimentato tanto, però forse sono arrivato a un punto, che non è ovviamente un punto finale,

però è un punto in cui mi sento molto solido nelle mie convinzioni, credo che ci sia da recuperare

un rapporto da un lato più narratologico, fammi dire, e dall'altro più schietto con la documentazione

su cui lavoriamo. Io quello che cerco di fare in un libro, che comunque c'è a fondo testo,

però non disturba un lettore non specialista, però credo ha oltre 700 note, molte sono fonti

primarie, ci sono documenti, sono anche fonti d'archivio, ho cercato di accompagnare il lettore

sia nella storia e sia nella mia ricerca, mettendo proprio in scena i miei dubbi, le mie domande,

gli inciampi, gli errori, i vicoli ciechi, senza spero esagerare, però mostrando come ogni ricerca

in qualche modo arrivi a dei punti fermi, ma ti porti anche da parti che non immaginavi di

dover percorrere e non sempre ci sono delle risposte. Le fonti ci dicono di loro quello

che vogliono dirci, di molte scene, personaggi, episodi o processi rimangono poche fonti,

noi non siamo abbastanza bravi a trovarne abbastanza, perché poi può anche esserci

quello. Spesso ci sono dei colpi di scena, spesso delle fonti ovviamente si contraddicono. Credo

che questo sia tutto materiale narrativo, che credo sempre anche molto in una visione pedagogica

della storia, la storia che insegna a noi, non è che necessariamente noi dobbiamo usare la storia

per insegnare. La storia ci insegna che la conoscenza è una materia complessa, per cui non

si può mai arrivare a una verità, ci si può approssimare, non siamo dotati della capacità di

viaggiare nel tempo, di poter osservare in prima persona quello di cui scriviamo, di cui parliamo,

per cui la nostra conoscenza è molto mediata. Faccio un esempio su tutti per tornare sul libro,

un esempio facile, su Jacobs abbiamo tante fonti rispetto a molte altre vite dello stesso periodo,

non abbiamo accesso ai suoi pensieri perché che mi risulti, potrei sbagliarmi, almeno al momento,

allo stato dell'arte, di lui abbiamo solo una cartolina scritta di suo pugno. Tutto il resto,

io credo che a leggere il mio libro si abbia poi un po' la sensazione di conoscerlo Jacobs. Rimane

un dato che non abbiamo un suo diario, non abbiamo una sua intervista, non abbiamo accesso al suo

punto di vista personale su questi eventi. Questa io la chiamo sempre la nostra meravigliosa forma

di costrizione, cioè noi siamo incardinati, a doppia mandata, alla materia che utilizziamo.

Io credo che uno storico o una storica debba in qualche modo dialogare col proprio lettore,

mostrandogli anche come lavora e su cosa. Una sorta di operazione a cuore aperta,

ecco questo ci credo fortemente. Poi ci sono tantissimi modi per farlo, non penso che il mio

sia quello giusto assolutamente, dalle note agli apparati al dichiararlo nel testo, a scelte

espositive che neanche riesco a immaginare, però penso che sarebbe un passo avanti per

la storiafia se passasse questa questione, farmi usare la parola difficile, epistemologica.

Sarebbe importante, penso. Siamo stati fin troppo polite,

dottor Greppi, questa sera. Probabilmente qualcuno all'ascolto si aspettava più pop

corn e invece siamo stati molto tranquilli. È per questo che ti faccio quella che potrebbe

essere l'ultima domanda, cioè quella che ci riporta alla realtà dell'oggi. La domanda di

solito da cui poi fioccano querele. Benedetto Croce diceva che tutta la storia è storia

contemporanea. Carlo Ginzburg, commentando Croce, dice, dal mio punto di vista giustamente,

che tutta la storia è storia comparata, cioè in un rapporto dialettico evidentemente tra chi

guarda il fatto storico e quello che il fatto storico racconta di generazione in generazione,

con un cambio evidente di prospettiva, alla società che si rivolge alla storia per avere

delle risposte o per avere una memoria. Oggi evidentemente con operazioni interessanti,

varie e fortunate, cito su tutte visto che sei qui e ne sei curatore della collana di la terza

fact-checking, oggi in molti casi, in molti momenti c'è una tentativa, una volontà di

rileggere i fatti storici che ricordiamocilo, stante la capacità di trovare nuove fonti

d'archivio sono per lo più scritte ed immutabili, cioè che la seconda guerra mondiale qualcuno

l'abbia vinta e qualcuno l'abbia persa è inamovibile al momento, però il rapporto che

si ha con determinati fatti storici, quindi la costruzione di una memoria che chiamerei pubblica,

io vorrei capire se anche grazie a prodotti come quelli che l'editoria italiana e in generale

continentale sta producendo, si possa in qualche modo analizzare un cambiamento nel rapporto delle

nostre società con la propria memoria e quindi in seconda ordine con la propria storia, ovvero

siamo ad un punto di svolta nella relazione con il nostro passato dopo qualche decennio di

complessità nel rapporto dialettico che molte società, penso a quella italiana, ma so per

certo che è una cosa che accade praticamente in tutto il continente, pensiamo all'impropriamente

definito movimento della cancer culture, pensi che ci sia un punto di svolta nel modo in cui

gli esseri umani di oggi si stanno ponendo nei confronti di un passato che come sappiamo non

è mai definitivamente scritto, accertato e definito verità? Penso di sì, penso che sia

una grande opportunità, come dire eviterei appunto coloro che usano argomenti tipo e questi votano

per capirci, anche qua scusa se vado un po' sul tuo campo, no a parte gli scherzi penso che sia

una grande opportunità perché dall'avvento dell'internet in effetti c'è una democratizzazione

del senso comune ma proprio come qualità di emittenti tutti possono, come dire, immetterne

il dibattito pubblico la loro visione della storia locale, nazionale, continentale o globale e questo

pone secondo me due ordini di problemi che ovviamente si parlano moltissimo. Il primo è

quello legato appunto alla dimensione fattuale della storia e l'operazione fact-checking ma anche

i tuoi libri credo che siano, come dire, di cui uno è parato per dentro fact-checking, credo che

siano un ottimo esempio di come si può provare a stare sulla dimensione fattuale e cioè a fare

dei libri in questo caso che, come dire, segnando, sottolineando qual è lo stato dell'arte, lo stato

delle conoscenze su un determinato argomento, non lo danno come dire per acquisito per sempre,

però esiste una stato delle conoscenze di un determinato argomento dunque esiste un nucleo

fattuale che gli storici hanno imparato a conoscere e intorno a quello si può si può dibattere, non è

che valgono tutte le posizioni, appunto non si può prescindere da quello che sappiamo essere

accaduto. Dall'altro c'è una richiesta, so che dobbiamo andare a chiudere per cui lo dico in due

frasi, una richiesta di diritto di cittadinanza nella storia locale, nazionale, continentale e

globale da parte di chi è tradizionalmente stato escluso dalla scrittura della storia ed è più che

legittimo, anche se questo dovesse significare arrivare a tirar giù una statua per essere molto

diretti e non si può buttare sempre in vacca questo tipo di pretesa. È evidente che la storia

è sempre stata scritta da maschi bianchi potenti, è evidente, questo ci riguarda anche in quanto

maschi bianchi ed europei, come dire ci dovremmo mettere anche noi in discussione sotto questo

aspetto ed è altrettanto evidente che c'è un problema, ma basta prendere in mano un manuale

rispetto a tutti coloro che sono state tradizionalmente escuse dalla scrittura

della storia. Per cui sono due istanze, quella di poter intervenire nel debatte pubblico e

quella di poter essere nei libri di storia, entrambe più che legittime, poi di volta in

volta bisogna valutare insomma come vengono portate avanti, che tipo di reazioni suscitano,

però appunto credo che abbiano ampiamente diritto di cittadinanza in entrambi gli aspetti.

Grazie mille, ti rubo gli ultimi 30 secondi telegrafici perché so che fermo non sai stare,

quindi se si può dire cosa bolle in pentola per il prossimo futuro Carlo Greppi, progetti per il

2022? Allora i miei progetti personali ancora non si possono dire diciamo a livello di saggistica,

ma sono in uscita con la terza con un manuale che esce all'inizio del 22, firmato da me,

Caterina Ciccopiedi, Valentina Colombi e Marco Meotto, che è un manuale che tenta di segnare

una svolta anche nella manualistica rispetto a come raccontiamo la storia, di cosa parliamo,

di cosa non parliamo, come trattiamo le fonti, insomma molte delle discorse che abbiamo fatto

centrano. È una cosa, insomma, forse un po' un azzardo, però ci crediamo moltissimo e speriamo

che funzioni. E poi a proposito di fact checking, posso annunciare, l'ho già fatto in una diretta,

sempre la terza, lo rifaccio volentieri con te, che a inizio marzo uscirà di Gianluca Falanga,

lo citavo prima, Nessuno parla mai del crimine comunismo, che è un libro meraviglioso,

che forse nessuno si aspetta in fact checking, considerato banalmente i titoli che abbiamo

fatto finora, ma invece è fondamentale fare questo libro ed è meraviglioso, secondo me,

anche per la serietà con cui affronta questo problema. Per cui ne approfitto per fare l'in

bocca al lupo a Gianluca, che ha fatto veramente una gran cosa. Cose belle, cose belle, e a proposito

di cose belle, Carlo Greppi, buon tedesco, la terza 2021, sì, è una cosa bella di quest'anno.

Grazie Carlo, grazie a tutti e a tutte per essere con noi. Grazie a Casa La Terza per l'accoglienza,

un saluto a tutti a tutti voi e buono sveglio. Grazie a Dario per la regia. Grazie Dario.


'Il buon tedesco', con Carlo Greppi e Francesco Filippi 'The Good German,' with Carlo Greppi and Francesco Filippi El buen alemán", con Carlo Greppi y Francesco Filippi 《善良的德国人》,卡洛·格雷皮和弗朗西斯科·菲利皮

Buonasera, buonasera a tutti e a tutti. Ciao Casa da Terza, ciao ospiti di Casa da Terza.

È un piacere ritrovarmi qui stasera per parlare di un bel libro, soprattutto con l'autore

che l'ha costruito. Sono qui per parlare di Il Buon Tedesco, la terza 2021, con Carlo

Screppi che è alla mia destra in questo momento, destra per chi guarda. Sono molto

felice di poter presentare un libro di cui ho sentito parlare molto ancora prima che uscisse.

Ammetto di essere uno dei fortunati che ha visto costruire, nascere e crescere un'operazione

che stasera cercheremo di vederlo insieme. Ha a che fare molto con il nostro passato,

ma ha a che fare anche molto con il nostro presente e soprattutto con il modo che il

presente ha di leggere il nostro passato. Saluto quindi Carlo Screppi che spero mi senta,

faccio anche il collegamento. Ciao Francesco, grazie mille,

grazie a Casa da Terza, una chiacchierata che mi fa un sacco piacere fare.

Perfetto, allora io direi, visto che conoscendo sia l'intervistatore che l'intervistato,

potremo stare qua un paio di giorni a parlare di tutti i temi che potrebbero uscire da queste

pagine. Abbiamo pochissimo tempo, mi dicono 40 minuti a cui poi ruberemo ovviamente,

non ce ne voglia la regia ancora qualcosa. Io partirei subito di brutto facendoti una

domanda diretta. Il Buon Tedesco ha vari protagonisti, ma uno superiore soprattutto

agli altri, Rudolf Jakobs, un personaggio un po' particolare. Carlo, dove e come hai conosciuto

Rudolf? Ce lo racconti. Allora, Rudolf Jakobs è un personaggio, diciamo, noto agli storici da almeno

50 anni. È molto noto nella zona in cui è arrivato come occupante, poi ha esitato, alla fine ha

disertato e si è unito ai partigiani locali, intendo dire la zona fondamentalmente tra Spezia,

Sarzana e Lerici. Lui stava in questa meravigliosa villa a Pugliola, una frazione di Lerici,

una villa che dà sul golfo dei poeti. Si distinse subito per avere un atteggiamento molto benevolo

nei confronti della popolazione e molto duro nei confronti dei fascisti locali. Questo,

come dire, avviò una serie di contatti con il partigianato locale e in particolare con

la brigata Ugo Muccini, che arrivò poi a sfiorare i mille effettivi. Dopo aver attentamente

vagliato le sue intenzioni, le sue motivazioni e cosa lo spingeva verso questa scelta, è stato

accettato e per cui si è unito ai partigiani e poi è morto eroicamente. È una figura nota agli

storici perché già ne schisse Roberto Battaglia, nella riedizione della prima e più importante per

tanti anni, Storia della resistenza italiana, in cui aggiunge appunto queste pagine sui disertori

tedeschi. Purtroppo Battaglia non l'ha mai conosciuto, nonostante combattessero a pochi

chilometri l'uno dall'altro. Poi appunto la sua memoria, il suo corpo è ancora lì. C'è una lapide

che lo ricorda in una delle piazze principali di Sarzana. Sono state scritte tante cose negli

anni, è stato girato anche una bellissima docu-fiction che si intitola Tradimento,

nell'85. Per cui la sua memoria è stata, soprattutto a livello locale, ma non solo,

è stata proprio un po' manutenuta negli anni. Perché io credo che sia una memoria fortunata

rispetto alle tante altre di cui magari andiamo a parlare, perché lui era veramente una figura

che aveva solo da perderci, a fare questo passaggio. Si era già distinto appunto per la

sua umanità in un contesto di terrore, di violenza estrema e non aveva bisogno, come dire, di pulirsi

la fedina penale, come si dice adesso. Uso questa espressione ovviamente impropriamente. Per cui il

suo gesto colpisce perché, come tanti altri, non come tutti ovviamente, è evidentemente motivato

da una spinta ideale. Per cui mi è stato chiaro fin da subito, fino a quando abbiamo immaginato il

progetto editoriale, come si dice in gergo, con la Terza, con Giovanni Carletti in particolare,

l'editor di La Terza che ha seguito questo libro, che ha seguito i miei libri, che lui sarebbe stato

per così dire il protagonista. Forse è inconsueto che ci sia un protagonista in un saggio storico,

però è in qualche modo una figura archetipica che è la guida, la cui vita proprio, i suoi 30 anni di

vita sono la guida del libro. Il libro poi in realtà racconta decine di altre storie di cui si

sa poco, quasi niente o anche molto, di disertori tedeschi e austriaci, insomma, della grande

Germania che non solo disertano, ma appunto fanno il passaggio quello irreversibile, cioè di unirsi

al partigianato italiano. Dici bene, Rudolf Jacobs è in qualche modo un disertore, ma un soldato,

una figura che sceglie, che è stata in qualche modo manutenuta e se vogliamo anche adottata

dalla terra che lo ha visto combattere, che lo ha visto scegliere e che lo ha visto essere

dalla parte di chi poi durante la democrazia si è ricordato di lui. È anche un faro, diciamo,

un punto di luce in un luogo assai oscuro che è quello dei disertori della Wehrmacht, chiamiamoli

così, cioè tutti coloro i quali dicevi giustamente tedeschi, austriaci, volksdeutsche, persone che

facevano parte della macchina da guerra del Terzo Reich che un po' dappertutto, noi ovviamente ci

occuperemo stasera del coso italiano, ma in tutta Europa pochi, ma ci furono scelsi di saltare

dall'altra parte. Nel libro parli di altri ovviamente personaggi che fecero questa scelta,

secondo te in generale, senza andare a svelare troppo quelli che sono i contenuti del libro,

quali sono le caratteristiche fondamentali, se ce ne sono, di chi sceglie di fare un salto così

complicato da una parte o dall'altra di una storia così complessa e sanguinosa?

Sicuramente come la storia della resistenza italiana e europea ci ha insegnato, questa scelta

ovviamente in proporzioni diverse, in misure diverse è assolutamente trasversale, cioè la

scelta della resistenza armata va dal nobile al contadino, dal credente all'ateo, dal comunista

al monarchico, ovviamente poi bisogna valutare come sono messe in proporzione questi gruppi

umani, politici, ideologici, sociali. Questo vale anche assolutamente per chi diserta dalle forze

armate tedesche, io ho scelto di confrontarmi con quelli che provenivano, il cui senso di

appartenenza era legato appunto all'idea di grande Germania, quella che si concretizza con l'Achlus,

fondamentalmente, cioè tedeschi e austrici e di escludere, accenno solo a quest'altro fenomeno,

che oppure è altrettanto importante, quantitativamente ancora più importante,

di tutte le nazionalità arruolate più o meno a forza nella costruzione della fortezza Europa,

dell'Europa nera, che fanno spesso appunto la medesima scelta. Chiaramente c'è un dibattito

sulle motivazioni aperto, assolutamente, ma come lo è per qualunque partigiano,

nel senso che noi sappiamo che per il caso della resistenza italiana la stragrande maggior parte

dei combattenti sono resistenti perché remitenti alla leva di Salò e dunque sono dei ragazzi che,

come dire, fanno delle scelte quasi sempre pre-politiche, mossi da una voglia di libertà,

come ci ha insegnato Pavone, dall'istinto dell'imparare a disobbedire a regime, appunto,

a vent'anni di educazione alla violenza e di menzogne. La stessa cosa si può sicuramente

dire per molti disertori che si trovano sballottati a migliaia di chilometri dai loro luoghi natali,

magari intuiscono che quella guerra è profondamente sbagliata. Molti altri,

come lo stesso Jacobs, ci mettono anni a maturare quella scelta e come peraltro tanti dei partigiani

un po' più anziani, dei quadri, insomma, la generazione dei ventenni e qualcosa, penso

ovviamente a Nuto Revelli, che è una delle altre guide del libro, che dopo aver fatto la guerra

fascista, appunto, fanno il passo decisivo e entrano nella nascente resistenza, nella resistenza

che nel frattempo si è strutturata. Per cui, secondo me, è importante dibattere sulle motivazioni e

sulle tracce che ci permettono di studiarle, sapendo che in molti casi noi non abbiamo

accesso ai pensieri di chi disertava. Nel caso dei sopravvissuti possiamo avere accesso,

tramite le fonti, a un loro racconto ex post, che può essere una testimonianza orale, scritta,

rilasciata in altre occasioni. Nel caso delle persone che, appunto, sono morte combattendo,

se ci va bene, possiamo avere, come dire, delle fonti di seconda mano, cioè i racconti dei loro

compagni di lotta, oppunto, o viceversa le fonti nazifasciste, che in qualche modo ci aiutano a

decodificare un po' le strade che portano a quella scelta. Certo è, e ti rido la parola,

che, vista, come dire, da studioso, colpisce moltissimo il fatto che tutti costoro che si

trovarono a fare questa scelta, a combattere una guerra civile tra tedeschi sui vari fronti

dell'Europa, dovettero unirsi alle bande locali e spesso banalmente andare a cercarle. In alcuni

casi, come in quella di Jacobs, c'erano stati dei contatti, insomma è stato un processo di

avvicinamento, anche perché lui era una figura di spicco tra le forze d'occupazione, però in

molti altri casi racconta un paio di episodi in cui uno zanna in spalla, fucile a tracolla,

va a cercare i partigiani per unirsi, rischiando peraltro tantissimo. Mentre noi sappiamo che le

formazioni avevano, anche lì dipende da caso per caso, però avevano una fortissima componente

locale, perché uno andava a combattere, soprattutto i più giovani, dove viveva, dove si

trovava e chiaramente poi ci sono i soldati sbandati, ci sono gli alleati, ci sono tante

altre componenti. Però, come dire, ripeto, colpisce il fatto che questa motivazione,

anche solo embrionale, in alcuni casi anche magari per scelta di comodo, comporta il dovere

andare a cercare dei partigiani allofoni, che parlano un'altra lingua, e a chiedere se posso

unirmi a voi. Tu hai parlato giustamente, hai citato giustamente Claudio Pavone, una delle

letture più lucide del suo Una guerra civile, di quello che furono i mesi 43-45. Pavone,

giustamente al mio modo di vedere, divide questa serie di scontri in tre grandi, dopo i tre grandi

luoghi di narrazione e di analisi, la guerra civile, la guerra patriottica e poi la guerra

di classe. Nel caso della guerra patriottica abbiamo appunto anche lo scontro, per quanto

riguarda la resistenza italiana, tra due letture diverse dell'italianità e di accuse di

antitalianità. Approfittando di questo ti chiederei, saltando il fosso e appunto andando a scoprire

e a vedere queste bande partigiane che a un certo punto vengono trovate, scovate, da gente come

Rudolf, qual è l'impatto di immagine e anche di costruzione dell'immaginario del nemico,

se lo hai potuto ricavare nei tuoi studi, che hanno questi tedeschi, raffigurati ovviamente

a livello propagandistico come dei duri e puri nella cattiveria, e questo sarà anche molto

molto spesso dopo la fine della guerra, anche a livello veramente cinematografico, come è l'impatto

di scoprire che anche i rappresentanti dei cattivi, ad un certo punto alcuni quantomeno,

arrivano e cercano di combattere la tua stessa battaglia, cioè quella per la libertà, che impatto

hanno questi disertori della Wehrmacht nelle file della resistenza, come vengono accolti,

se vengono accolti e che ruolo poi riescono a ritagliarsi. Ma sollevi il problema delle etichette

per usare appunto un'espressione meravigliosa che si incontra in educazione europea di Romain

Gris, che io cito, lui racconta questo episodio, il suo romanzo però ambientato nelle foreste

dell'Europa orientale occupata, e a un certo punto questo giovane studente partigiano racconta di

questo tedesco che si presenta in banda e dice vorrei unirmi a voi, e loro lo fucilano, perché

non si fidano, e questo studente dice lo sapevamo tutti che era un puro, ma aveva l'etichetta,

era un tedesco. Chiaramente, insomma, questo è un esempio finzionale, ma che ne rappresenta molti

di reali, chiaramente nell'epoca delle etichette, nell'epoca in cui trasborda il senso di nazionalità,

appunto il senso di appartenenza legato ai confini nazionali, alcune etichette, quelle in particolare,

dal punto di vista della resistenza, sono molto pregnanti e peraltro corrispondono anche in gran

parte al vero, nel senso che il nazismo ha goduto di ampio consenso, mettendo tra regolette il consenso,

per cui ci sono dei legittimi sospetti, poi io racconto anche dei dolorosissimi casi, perché

dal punto di vista loro e mio, che io insomma, in qualche modo ammiro tantissimo, sono particolarmente

dolorosi, di tradimenti, infiltrazioni, questi esistono, tutte le parti in campo mettono

sul piatto il doppio gioco, per cui in alcuni casi ci si fida e si viene traditi, in molti altri

casi no, anzi, tanti, insomma, tra i pochi che fanno questo gesto, si contraddistingono

poi per delle scelte particolarmente eroiche, lo stesso Jacobs guida una missione particolarmente

ardita, quella nella quale perde poi la vita, e per cui il fatto di avere tra le proprie fila

è veramente, questo c'è in tutte le regioni, in moltissime formazioni dei tedeschi o degli

austriaci, è un motivo di vanto, è un motivo di vanto tant'è che, perché poi ci sono arrivati

anche gli storici, battaglia in primis, ma ci sono anche delle fonti coeve che dicono

ogni uno dei combattenti strappati al nemico vale due, perché uno in più per noi e uno in meno per

loro, in più c'è anche la dimensione diciamo propagandistica, come si diceva all'epoca,

nel senso che comunque, la fase alterne, ma le resistenze chiamano i tedeschi a disertare,

li chiedono di disertare e di unirsi a loro, e i più lucidi, soprattutto ovviamente tra i quadri

della resistenza, sono ben consapevoli di essere fratelli del tedesco anti-hitleriano e nemici

irriducibili dell'italiano fascista, a proposito della guerra civile dei Pavone. Io anche per

questo, insomma, prudentemente, sommessamente, ipotizzo che forse sarebbe il caso di aggiungere

le famose tre guerre di Pavone, che hanno cambiato la storia sulla resistenza, appunto una quarta

guerra, con una guerra ideologica internazionale che su tutti i fronti va in scena. Appunto,

lo schivo anche, come dire, do anche quest'immagine che ho accennato prima, che è venuta fuori

nitidamente parlando con Giovanni Carletti, e cioè che noi abbiamo sempre pensato a Wiest

anti-tedesco, cioè alla galassia delle resistenze tedesche, come qualcosa fondamentalmente di

mai armato, fatti salvo i vari tentati tirannicidi, che sono tanti, quando in realtà, se poi

allarghi lo sguardo sull'Europa, perché di fatto l'Europa è diventata un'immensa Germania,

su tutti i fronti ci sono migliaia di tedeschi austriaci che imbracciano le armi e combattono

contro altri tedeschi austriaci. Per cui esiste la resistenza armata in maniera non

così dissimile dalle resistenze armate italiana, francese, polacca, jugoslava, ovviamente facendo

sempre le debite e proporzioni, e forse sarebbe il caso di iniziare a riconoscerlo. Oltre

al fatto che, e ti rido la parola, il senso comune raramente percepisce questo dato, e

cioè che sulla nostra penisola, limitandoci appunto alla storia della resistenza in Italia,

si combattono parecchie decine di nazionalità, quelle inquadrate dai tedeschi, quelle nelle

forze alleate e le almeno 50 nazionalità che compongono la resistenza italiana. Per

cui senza, a quale vada, non fatico a immaginare che ci siano almeno 100 nazionalità diverse

che si combattono sul territorio italiano. Non le ho censite una per una, però mi ripropongo

di farlo.

Sì, una guerra internazionale, esatto, una guerra ideologica internazionale che, se vogliamo,

non ci sta nei confini della Seconda Guerra Mondiale, straborda soprattutto nel prima,

possiamo pensare che la guerra civile spagnola in qualche modo sia, da un certo punto di

vista, un prodromo dello scontro internazionale ideologico, soprattutto tra i due grandi sistemi

totalitari tedesco-italiano, quindi nazi-fascista e quello poi staliniano da una parte, ma dobbiamo

dire che questa guerra internazionale, un po' anche come la guerra civile degli italiani,

non finisce il 25 aprile 1945, non finisce neanche il 9 maggio 1945, ma ha degli strascichi,

quantomeno ha degli strascichi non sulla storia, ma sulla memoria dei paesi. Per quanto riguarda,

se ne hai contezza e se sei riuscito a inquadrare il tema, immagino che il tuo libro, so anzi,

che il tuo libro sta facendo rumore non solo in Italia, ma anche in Germania e sono molto

felice di ciò. Dita incrociate. Per quanto riguarda la memoria di ciò che sono stati

i disertori della Wehrmacht, quelli che sopravvivono, come vengono accolti e che vita fanno in una

Germania occidentale, soprattutto perché per la Germania orientale le cose sono, come sappiamo,

molto più complicate. Com'è la vita dei partigiani che se ne tornano a casa dopo la fine del Terzo

Reich? Vengono accolti male e fanno una vita non facile, peraltro se rimangono a vivere lì,

perché poi sono vari casi, ovviamente non ho una dimensione quantitativa esatta né per

quanto riguarda l'Italia né tanto meno per quanto riguarda le resistenze europee, però insomma a

campione ti posso dire con certezza che un numero rilevante di loro poi o emigra o torna addirittura

a vivere nei luoghi in cui ha combattuto, dove viene da vivo in questo caso adottato, appunto,

nei luoghi in cui ha scelto di combattere per un'idea di umanità inclusiva e non appunto legata

a principi di razionalità. Guarda, io ne approfitto qua per ringraziare, ho otto

pagine di ringraziamenti nel libro, so che è un'anomalia, ma veramente avevo un immenso

bagaglio di gratitudine e in particolare appunto i colleghi amici, Tommaso Speck e Gianluca Falanga,

che sono italiani di nascita ma berlinesi da decenni, mi hanno aiutato a capire,

vivendo anche loro lì, quanto questo del passaggio nemico sia tuttora fondamentalmente

un tabù. C'è stato un percorso di riabilitazione culminato nel 2009 in Italia, in Germania e in

Austria, dei disettori ma in quanto vittime della giustizia nazionale socialista,

poi nell'ultima fase sommariamente assassinati dove capitava, e per cui loro in effetti sono

stati riabilitati, ma appunto nel senso comune, noi che ci occupiamo tanto di storia pubblica,

di memoria pubblica, nel senso comune fondamentalmente è un tema che rimane

molto scottante. A me colpisce, forse abbiamo una prospettiva anche diversa,

però colpisce perché fondamentalmente se ci pensi, e sono cose che condividiamo,

il pantheon dell'Europa Unita e di un mondo più aperto possibile dovrebbe essere,

in gran parte è, appunto nella resistenza ai fascismi. Il fatto che all'interno della

resistenza ci fossero persone che hanno scelto questa strada, che era quella più insalita di

tutte, dovrebbe renderli proprio degli eroi europei. Cioè noi dovremmo avere, non so,

i palazzi delle istituzioni europee a loro intitolati. Non solo in Europa, anche in Germania.

Qualcosa c'è in Germania, c'è da decenni, però rimane una memoria, per così dire,

molto marginalizzata. Spero che nei prossimi anni ci sia una svolta anche in questo senso,

anche in Germania. Sì, assolutamente. Sono d'accordo sull'idea anche un po' balzana che

questa Europa che loro hanno contribuito a costruire, senza retorica con il proprio sangue,

parlo dei partigiani di tutta Europa, ovunque si trovassero, qualsiasi giacchetta avessero

smesso e avessero rimesso, non siano parte integrante di un racconto pubblico dell'Europa

di oggi, evidentemente. Anzi, al contrario, l'Europa post-bellica è stata in gran parte

ricostruita da quelli che riuscirono a togliersi velocemente la giacchetta prima che il mondo

crollasse e a riciclarsi in vari modi. Questo ovviamente nel caso italiano è abbastanza noto

a tutti, ma in generale in Europa diciamo che il post-occupazione nazista ha avuto un enorme

scaricabarile sui fuggitivi che se ne stavano ritornando al proprio paese e un'enorme rilavatura

della propria coscienza pubblica e privata e ricostruzione di paesi interi che hanno

dimenticato quel momento. A proposito di dimenticare e a proposito di memoria,

noi prima abbiamo parlato, io prima avevo accennato al fatto che il tuo libro meritoriamente è un cono

di luce, un faro, un occhio di bue puntato sul luogo della storia di questo paese e della storia

della resistenza di questo paese per molto tempo lasciato in ombra. Domanda non da storico,

ma da appassionato di evoluzione memoriale. Secondo te quanto ha pesato in Italia in questo

caso la condanna e il dimenticatoio di queste figure in un'ottica di, e ritorniamo a uno dei

temi che ci è cari a entrambi, diciamo, e cari a molti degli studiosi che si occupano della storia

italiana dell'ultimo secolo, quanto c'è di tentativo di proteggere l'immagine dura e pura

dell'italiano brava gente, quindi volendo escludere anche dal movimento resistenziale

tutto quello che non poteva essere ridotto in purezza ad un ideale italico, diciamo, di passione.

Questi disertori tedeschi della Wehrmacht hanno patito forse nella vulgata e nel racconto e anche

nella vulgata post resistenziale un'ad amnazio memoriae dovuta al fatto che dovevano essere

gli italiani a rappresentare se stessi come liberatori di se stessi, solo gli italiani?

Assolutamente, ovviamente bisogna bilanciare molto l'intenzionalità e gli effetti in qualche modo

del pilota automotico, scusa l'immagine molto nazional-popolare, nel senso che è evidente che

si tratti di... Sì, sì, infatti, scusa perché in realtà dovresti usarle tu, ti ho un po' rubato il

mestiere. No, sono evidentemente due stereotipi che vivono l'uno dell'altro, considerando che

l'Italia fascista e la Germania nazista erano fedelissimi alleati l'uno dell'altra, che dopo

varie campagne militari, penso soprattutto ovviamente alla Spagna, sostenute o addirittura

fatte insieme, hanno scatenato la guerra sul continente, per tre anni l'hanno combattuta

insieme, non solo sul continente ovviamente. A quel punto è chiaro che con tutto quello che

accade nei 45 giorni, nei 43, cioè dalla caduta del fascismo all'occupazione e all'inizio della

resistenza, è evidente che in Italia c'è un movimento, una cospicua minoranza che prende

le armi e si vuole liberare del fascismo e dell'occupazione e che per cui è anche nei

suoi interessi come dire spingere sul tasto di quell'impegno che c'è in effetti stato. Poi i quadri

della resistenza in molti casi venivano da anni e anni e anni di clandestinità, di esilio, di galera,

di confino, di Spagna, per cui insomma l'idea che ci fosse un'altra Italia era reale ed era giusto

insistere su questo, ma sicuramente ha messo un po' in ombra appunto la nutritissima partecipazione

internazionale alla resistenza italiana. C'è ovviamente anche la mala fede, nel senso che è

chiaro che se tu ragioni, come dire, attribuisci caratteri eterni e immutabili ai popoli, per cui

i tedeschi sono quelli che hanno generato il nazismo e hanno scatenato la seconda guerra

mondiale e dunque gli italiani loro malgrado, ovviamente sto virgolettando un ipotetico

giustificazionista, loro malgrado si sono trovati a combattere quella guerra che nessuno di loro

voleva fare e poi infatti non appena hanno avuto l'occasione hanno cambiato strada. Ti faccio un

esempio sicuramente un po' scomodo, non è facile neanche da dire, però basti pensare alla campagna

di Russia, alla mitologia che si è fatta sulla campagna di Russia, ricordiamo che l'Italia

affianca la Germania Nazista in un'operazione barbarossa, uno degli attacchi militari più

devastanti della contemporaneità e poi un numero sicuramente importante di quei combattenti italiani

mutorevelli su tutti ovviamente, lo ricito, una volta tornato, maturo una scelta probabilmente

già lì, una volta tornato insomma, ma rispetto a come dire a centinaia di migliaia di italiani

che in quegli anni e in generale hanno fatto le guerre fasciste è una piccola minoranza,

gli altri le hanno fatte, alcune con convinzione, altre perché hanno obbedito agli ordini, insomma

ovviamente non sta mai a giudicare, però la mitologia dell'italiano buono trascinato in una

guerra che non voleva e che fondamentalmente è sempre stata una forza d'occupazione molto umana

è totalmente falsa, lo sappiamo dalla Libia, lo sappiamo dall'Etiopia, lo sappiamo anche grazie

al tuo libro appena uscito per Bollati, che ovviamente si appogge su decenni di ricerca

del Bocca, di la Banca e di tanti altri che ne hanno scritto in questi decenni, lo sappiamo

per la Grecia, per la Jugoslavia, per l'Unione Sovietica, gli italiani hanno partecipato a una

guerra d'aggressione cercando di crearsi il loro impero mediterraneo e non solo,

sono stati feroci e spietati e non staremmo certo qua a fare come dire la gradazione della ferocia,

una parte di loro, esattamente come una parte dei tedeschi, poi ha cambiato idea, non è mai

stato di quell'idea, ricordiamo che i tedeschi internati nei lagri mezzi si stima fossero circa

un milione, per cui di nuovo stiamo parlando di grosse minoranze, minoranze evidentemente,

ma grosse minoranze, allora forse dando una spallata a uno stereotipo, pur mettendolo sempre

in proporzione, la darebbe all'alto, credo insomma almeno, questo non è un obiettivo dichiarato,

ma credo che emerga come effetto collaterale del mio lavoro. Sì, sono perfettamente d'accordo,

a proposito del tuo lavoro e stacchiamoci un attimo dagli argomenti di questo libro e veniamo

a una domanda che mi premeva farti. Io ti seguo da un po', diciamo, e ti ho visto spaziare a livello

di elaborazione scritta su molti piani, dalla letteratura per ragazzi, all'assaggio critico,

all'assaggio di sintesi, e ho trovato il Buon Tedesco ad un punto di maturità molto particolare,

correggimi se sbaglio. Il Buon Tedesco racconta una storia, una serie di storie, ma è anche in

qualche modo, almeno io l'ho letto così, una pietra inserita all'interno di un percorso,

una pietra migliore inserita all'interno di un percorso, che vuole in qualche modo costruire

una metodologia di ricerca barra divulgazione storica, specifico meglio. In Italia, nel nostro

Paese, il termine divulgazione ha un'accezione negativa, cosa praticamente unica nella storiografia

internazionale, penso alle grandi storiografie come quell'anglosassone che fanno della capacità

di estendere i temi della conoscenza e della storiografia ad ampi strati della società,

come di un punto d'onore e di qualità. Oggi, diciamo che i libri come il tuo possono insegnare

una cosa molto interessante, cioè che si può scrivere bene di storia scrivendo una

bella storia. Carlo Greppi, il Buon Tedesco è anche un manuale travestito di metodologia

della ricerca storica ad uso della comunicazione per il nuovo millennio? Domanda.

Una risposta da dare è un po' ambiziosa. Facciamo uno svelamento per chi non lo sapesse,

insomma non è assolutamente un segreto. Francesco e io siamo amici, innanzitutto ci vogliamo bene

e condividiamo, come tutte le sfumature, che per fortuna siamo due individui a loro stanti,

condividiamo anche un'idea di fondo della storia e della storiografia, che da un lato prevede un

impegno molto sentito, molto vivo nel dibattito pubblico, e entrambi lo facciamo tanto, comprese

le scuole, qualunque luogo in cui si possa discutere di storia non addette ai lavori,

ovviamente discutiamo anche con addetti ai lavori, e dall'altro chiaramente condividiamo

appunto questa grande passione, se ti metto in bocca a parole o non tu, fermami, per un nuovo

modo possibile di raccontare la storia. Io credo, se no non lo farei, poi nei miei libri ho

sperimentato tanto, però forse sono arrivato a un punto, che non è ovviamente un punto finale,

però è un punto in cui mi sento molto solido nelle mie convinzioni, credo che ci sia da recuperare

un rapporto da un lato più narratologico, fammi dire, e dall'altro più schietto con la documentazione

su cui lavoriamo. Io quello che cerco di fare in un libro, che comunque c'è a fondo testo,

però non disturba un lettore non specialista, però credo ha oltre 700 note, molte sono fonti

primarie, ci sono documenti, sono anche fonti d'archivio, ho cercato di accompagnare il lettore

sia nella storia e sia nella mia ricerca, mettendo proprio in scena i miei dubbi, le mie domande,

gli inciampi, gli errori, i vicoli ciechi, senza spero esagerare, però mostrando come ogni ricerca

in qualche modo arrivi a dei punti fermi, ma ti porti anche da parti che non immaginavi di

dover percorrere e non sempre ci sono delle risposte. Le fonti ci dicono di loro quello

che vogliono dirci, di molte scene, personaggi, episodi o processi rimangono poche fonti,

noi non siamo abbastanza bravi a trovarne abbastanza, perché poi può anche esserci

quello. Spesso ci sono dei colpi di scena, spesso delle fonti ovviamente si contraddicono. Credo

che questo sia tutto materiale narrativo, che credo sempre anche molto in una visione pedagogica

della storia, la storia che insegna a noi, non è che necessariamente noi dobbiamo usare la storia

per insegnare. La storia ci insegna che la conoscenza è una materia complessa, per cui non

si può mai arrivare a una verità, ci si può approssimare, non siamo dotati della capacità di

viaggiare nel tempo, di poter osservare in prima persona quello di cui scriviamo, di cui parliamo,

per cui la nostra conoscenza è molto mediata. Faccio un esempio su tutti per tornare sul libro,

un esempio facile, su Jacobs abbiamo tante fonti rispetto a molte altre vite dello stesso periodo,

non abbiamo accesso ai suoi pensieri perché che mi risulti, potrei sbagliarmi, almeno al momento,

allo stato dell'arte, di lui abbiamo solo una cartolina scritta di suo pugno. Tutto il resto,

io credo che a leggere il mio libro si abbia poi un po' la sensazione di conoscerlo Jacobs. Rimane

un dato che non abbiamo un suo diario, non abbiamo una sua intervista, non abbiamo accesso al suo

punto di vista personale su questi eventi. Questa io la chiamo sempre la nostra meravigliosa forma

di costrizione, cioè noi siamo incardinati, a doppia mandata, alla materia che utilizziamo.

Io credo che uno storico o una storica debba in qualche modo dialogare col proprio lettore,

mostrandogli anche come lavora e su cosa. Una sorta di operazione a cuore aperta,

ecco questo ci credo fortemente. Poi ci sono tantissimi modi per farlo, non penso che il mio

sia quello giusto assolutamente, dalle note agli apparati al dichiararlo nel testo, a scelte

espositive che neanche riesco a immaginare, però penso che sarebbe un passo avanti per

la storiafia se passasse questa questione, farmi usare la parola difficile, epistemologica.

Sarebbe importante, penso. Siamo stati fin troppo polite,

dottor Greppi, questa sera. Probabilmente qualcuno all'ascolto si aspettava più pop

corn e invece siamo stati molto tranquilli. È per questo che ti faccio quella che potrebbe

essere l'ultima domanda, cioè quella che ci riporta alla realtà dell'oggi. La domanda di

solito da cui poi fioccano querele. Benedetto Croce diceva che tutta la storia è storia

contemporanea. Carlo Ginzburg, commentando Croce, dice, dal mio punto di vista giustamente,

che tutta la storia è storia comparata, cioè in un rapporto dialettico evidentemente tra chi

guarda il fatto storico e quello che il fatto storico racconta di generazione in generazione,

con un cambio evidente di prospettiva, alla società che si rivolge alla storia per avere

delle risposte o per avere una memoria. Oggi evidentemente con operazioni interessanti,

varie e fortunate, cito su tutte visto che sei qui e ne sei curatore della collana di la terza

fact-checking, oggi in molti casi, in molti momenti c'è una tentativa, una volontà di

rileggere i fatti storici che ricordiamocilo, stante la capacità di trovare nuove fonti

d'archivio sono per lo più scritte ed immutabili, cioè che la seconda guerra mondiale qualcuno

l'abbia vinta e qualcuno l'abbia persa è inamovibile al momento, però il rapporto che

si ha con determinati fatti storici, quindi la costruzione di una memoria che chiamerei pubblica,

io vorrei capire se anche grazie a prodotti come quelli che l'editoria italiana e in generale

continentale sta producendo, si possa in qualche modo analizzare un cambiamento nel rapporto delle

nostre società con la propria memoria e quindi in seconda ordine con la propria storia, ovvero

siamo ad un punto di svolta nella relazione con il nostro passato dopo qualche decennio di

complessità nel rapporto dialettico che molte società, penso a quella italiana, ma so per

certo che è una cosa che accade praticamente in tutto il continente, pensiamo all'impropriamente

definito movimento della cancer culture, pensi che ci sia un punto di svolta nel modo in cui

gli esseri umani di oggi si stanno ponendo nei confronti di un passato che come sappiamo non

è mai definitivamente scritto, accertato e definito verità? Penso di sì, penso che sia

una grande opportunità, come dire eviterei appunto coloro che usano argomenti tipo e questi votano

per capirci, anche qua scusa se vado un po' sul tuo campo, no a parte gli scherzi penso che sia

una grande opportunità perché dall'avvento dell'internet in effetti c'è una democratizzazione

del senso comune ma proprio come qualità di emittenti tutti possono, come dire, immetterne

il dibattito pubblico la loro visione della storia locale, nazionale, continentale o globale e questo

pone secondo me due ordini di problemi che ovviamente si parlano moltissimo. Il primo è

quello legato appunto alla dimensione fattuale della storia e l'operazione fact-checking ma anche

i tuoi libri credo che siano, come dire, di cui uno è parato per dentro fact-checking, credo che

siano un ottimo esempio di come si può provare a stare sulla dimensione fattuale e cioè a fare

dei libri in questo caso che, come dire, segnando, sottolineando qual è lo stato dell'arte, lo stato

delle conoscenze su un determinato argomento, non lo danno come dire per acquisito per sempre,

però esiste una stato delle conoscenze di un determinato argomento dunque esiste un nucleo

fattuale che gli storici hanno imparato a conoscere e intorno a quello si può si può dibattere, non è

che valgono tutte le posizioni, appunto non si può prescindere da quello che sappiamo essere

accaduto. Dall'altro c'è una richiesta, so che dobbiamo andare a chiudere per cui lo dico in due

frasi, una richiesta di diritto di cittadinanza nella storia locale, nazionale, continentale e

globale da parte di chi è tradizionalmente stato escluso dalla scrittura della storia ed è più che

legittimo, anche se questo dovesse significare arrivare a tirar giù una statua per essere molto

diretti e non si può buttare sempre in vacca questo tipo di pretesa. È evidente che la storia

è sempre stata scritta da maschi bianchi potenti, è evidente, questo ci riguarda anche in quanto

maschi bianchi ed europei, come dire ci dovremmo mettere anche noi in discussione sotto questo

aspetto ed è altrettanto evidente che c'è un problema, ma basta prendere in mano un manuale

rispetto a tutti coloro che sono state tradizionalmente escuse dalla scrittura

della storia. Per cui sono due istanze, quella di poter intervenire nel debatte pubblico e

quella di poter essere nei libri di storia, entrambe più che legittime, poi di volta in

volta bisogna valutare insomma come vengono portate avanti, che tipo di reazioni suscitano,

però appunto credo che abbiano ampiamente diritto di cittadinanza in entrambi gli aspetti.

Grazie mille, ti rubo gli ultimi 30 secondi telegrafici perché so che fermo non sai stare,

quindi se si può dire cosa bolle in pentola per il prossimo futuro Carlo Greppi, progetti per il

2022? Allora i miei progetti personali ancora non si possono dire diciamo a livello di saggistica,

ma sono in uscita con la terza con un manuale che esce all'inizio del 22, firmato da me,

Caterina Ciccopiedi, Valentina Colombi e Marco Meotto, che è un manuale che tenta di segnare

una svolta anche nella manualistica rispetto a come raccontiamo la storia, di cosa parliamo,

di cosa non parliamo, come trattiamo le fonti, insomma molte delle discorse che abbiamo fatto

centrano. È una cosa, insomma, forse un po' un azzardo, però ci crediamo moltissimo e speriamo

che funzioni. E poi a proposito di fact checking, posso annunciare, l'ho già fatto in una diretta,

sempre la terza, lo rifaccio volentieri con te, che a inizio marzo uscirà di Gianluca Falanga,

lo citavo prima, Nessuno parla mai del crimine comunismo, che è un libro meraviglioso,

che forse nessuno si aspetta in fact checking, considerato banalmente i titoli che abbiamo

fatto finora, ma invece è fondamentale fare questo libro ed è meraviglioso, secondo me,

anche per la serietà con cui affronta questo problema. Per cui ne approfitto per fare l'in

bocca al lupo a Gianluca, che ha fatto veramente una gran cosa. Cose belle, cose belle, e a proposito

di cose belle, Carlo Greppi, buon tedesco, la terza 2021, sì, è una cosa bella di quest'anno.

Grazie Carlo, grazie a tutti e a tutte per essere con noi. Grazie a Casa La Terza per l'accoglienza,

un saluto a tutti a tutti voi e buono sveglio. Grazie a Dario per la regia. Grazie Dario.