Męska płeć POMAGA czy PRZESZKADZA w pracy? – 7 metrów pod ziemią
Cześć, tu Rafał Gębura.
Jeśli jesteś głodny historii, po których nic już nie będzie
takie samo, polecam Ci moją książkę.
Zajrzyj na:
i zamów swój egzemplarz. Tymczasem
zapraszam na wywiad.
Fakt odmiennej płci w stosunku do kobiety w tak intymnym
zdarzeniu jak
obecność między jej nogami jest
totalnie nie do zaakceptowania z założenia.
W naszej klinice, no, niestety, ale
dość często przeprowadzane są zabiegi
polegające na przerwaniu ciąży
Myślę, że około 20-25% społeczeństwa
ma problem z uzyskaniem potomstwa.
Metoda in vitro. Jeżeli gdzieś istnieje
kontrowersja, to ona na pewno
istnieje przy kreacji nadliczbowych istnień ludzkich.
Od ponad 20 lat jesteś ginekologiem.
Czy fakt, że jesteś mężczyzną, ci bardziej
pomaga czy przeszkadza w pracy?
Przede wszystkim sam fakt
odmiennej płci w stosunku do kobiety w tak intymnym
zdarzeniu jak
obecność między jej nogami w momencie,
w którym jest rozebrana,
jest totalnie nie do
zaakceptowania z założenia.
Jesteśmy w trakcie naszej edukacji,
w trakcie specjalizacji, przygotowywani do tego.
Już na studiach studenci są
uczeni i za zezwoleniem pacjentki
badają kobiety. Ja,
w dość naturalny sposób, chyba z mlekiem...
akurat nie mamy tylko ojca, który był ginekologiem, jest ginekologiem,
podglądając jego zachowania, dość naturalnie umiałem się
w tej sytuacji zachować.
Mi to nie przeszkadzało (i nie przeszkadza).
Wiem, że jest kilka przynajmniej osób,
które niezręcznie się z tym cały czas czują, pomimo
wielu lat praktyki.
Kobiety różnie akceptują sytuację.
Znam kobiety, pacjentki moje, które
wolą być u kobiety... Jednak. Ale
ogromna rzesza woli konkretne zachowanie
mężczyzny. Nie to, żeby kobiety były niekonkretne,
ale jest dużo kobiet, które wolą chodzić do ginekologa
i ten aspekt intymności, który jest
pogwałcony totalnie w trakcie badania ginekologicznego, nie oszukujmy się,
bo to nawet nie odwraca się wzroku, tylko się tam po prostu zagląda
i manipuluje, a jest to strefa,
do której dostęp ma na ogół tylko jedna, inna osoba
i to po długim, że tak powiem,
wychodzeniu tego. Więc...
Często zdarza ci się sytuacja, kiedy
pacjentka, która do ciebie przychodzi, jednak jest
jakoś zakłopotana, zawstydzona? Mam na uwadze
szczególnie młode na przykład dziewczyny,
które po raz pierwszy przychodzą do
lekarza ginekologa. Wiesz, ja się od 20 lat
w sumie głównie zajmuję niepłodnością
i do mnie trafiają w większości pacjentki,
które już w tej sytuacji się znajdowały wcześniej.
W sytuacji lekarz-pacjentka, ginekolog-pacjentka.
Czyli masz ciut ładniej. Więc mam ciut łatwiej.
Nie mówiąc już o tym, że one są dość często trochę
zrezygnowane tym chodzeniem i trafiając do nas,
do ośrodka, są po licznych, licznych wizytach
i to się nie udało, nie wyszło i trafiają do nas.
Natomiast oczywiście
wielokrotnie miałem do czynienia,
jako młody lekarz, z sytuację, gdzie przychodziła młoda dziewczyna
i w celu pozyskania wiedzy
na temat metod antykoncepcji,
i była właściwie pierwszy raz przeze mnie badana,
no to...
to wymaga...
Po pierwsze wymaga empatii, zrozumienia sytuacji,
że ja jestem mężczyzną, ona dziewczyninką młodziutką.
Ona pierwszy raz w sposób...
słyszy swój głos, kiedy zaczyna mówić o
tym, że chce uprawiać seks, i to ma być seks bezpieczny.
Czy macie jakieś sposoby na to, czy uczy się was...
Nie mogę ich zdradzać, oczywiście, że tak... Jakichś technik, żeby oswoić...
Znaczy, nikt nas tego nie uczy. Uczą nas
poprzednie pokolenia lekarzy, ponieważ my w edukacji
mamy system, gdzie
w kolejnych latach specjalizacji przebywamy na różnych oddziałach
i realizujemy kolejne
kroki specjalizacji. Natomiast
absolutnie podglądamy to od starszych kolegów.
Nie ma czegoś takiego, co jest kluczem do
zdobycia wiedzy na jakiś temat albo przełamania lodów,
ale absolutnie
wymaga to
wysiłku albo intuicji, albo
techniki specjalnej prowadzenia wywiadu, żeby
przełamać lody i wydobyć to, co się chce wydobyć.
Z mojej perspektywy i z mojego doświadczenia
20-letniego...
Wiele się nauczyłem na przestrzeni lat. Umiem
trochę skategoryzować pacjentki,
umiem wyczuć, że...
To nie jest, że ja się tak przechwalam, że umiem,
ale ja sam oceniam sytuacje
i wiem kiedy.... Wyczuwam w większości przypadków,
kiedy pacjentka mi czegoś nie mówi.
I muszę dopytać albo z jakiejś innej strony.
Ja rozmawiam bardzo często o bardzo intymnych sprawach,
o sprawach współżycia.
Bywa, że pacjentka wcale nie chce się pochwalić od razu
czymś, co jest nieporozumieniem w sypialni,
ale
w większości przypadków wypuszcza jakiegoś takiego...
jakąś taką małą informację.... Sugestię. Żebym to
podchwycił.
I jeżeli to dobrze podchwycę i wejdę w ten temat,
to dotrę na przykład do faktu,
że współżyją raz na pół roku, bo
mąż to tak za bardzo nie jest zainteresowany
i rzadko do sypialni wchodzi, kiedy
tam powinien wchodzić. A przychodzi do poradni
niepłodności, a okazuje się, że mamy do czynienia na przykład z impotencją
albo z małżeństwem, które generalnie ma jakiś problem
między sobą.
I to wymaga cierpliwości.
Jeżeli miałbym to podsumować tak naprawdę,
to tutaj wymaga to najbardziej
po prostu czasu. Czyli wizyta nie może być pięciominutową
wizytą, bo w trakcie pięciominutowej wizyty, to
pacjentka nawet nie zdobędzie twojego...
Nie wzbudzisz jej zaufania. Jeżeli nie będziesz patrzył
jej w oczy i przez chwilę, na spokojnie
wciągniesz powietrze i zadasz pytanie, i popatrzysz
i dasz jej odpowiedzieć... A to nie jest w pięć minut.
W pięć minut, to można poprosić, żeby poszła do gabinetu, rozebrała się,
pobierzesz cytologię i wychodzi. No, ale jednocześnie
wiemy chyba wszyscy, że lekarz ma bardzo niewiele
czasu dla pacjenta. Statystycznie.
No, i to jest megaproblem. I to jest megaproblem w pozyskaniu
zaufania, szczególnie w mojej branży, gdzie
bardzo istotne jest, żeby
ta osoba... My cały czas mówimy o pacjentce,
ale w moim przypadku to jest para, ponieważ w moim przypadku
- ja operuję słowem "para", jeżeli chodzi o pacjentów,
ponieważ choroba, jaką jest niepłodność...
Stan, jakim jest niepłodność... Dotyczy dwojga ludzi.
Weszliśmy na temat niepłodności.
Mówi się, że to jest plaga współczesnych czasów,
że młodzi ludzie bardzo często mają problem
z niepłodnością. Jaka jest twoja perspektywa,
czy tego jest coraz więcej,
czy ten problem się nasila? Problem jest
analogiczny do
czasów, kiedy rozpoczynałem
pracę.
Myślę, że około 20-25%
społeczeństwa ma problem z uzyskaniem
potomstwa. To jest,
było i pewnie będzie. My
jako lekarze mamy
podobne narzędzia, tylko one są
ogólnie łatwiej dostępne. Tak, jak
rozpoczynałem pracę i zaczynaliśmy program in vitro,
zapłodnienia pozaustrojowego w szpitalu,
gdzie obecnie też pracuję przy
placu Starynkiewicza w Warszawie, to metoda zapłodnienia
pozaustrojowego in vitro było wielkim wydarzeniem.
Kwalifikacja do tego obejmowała przyjście profesora.
Przeprowadzenie większej procedury, to naprawdę
zbiegła się cała klinika, żeby oglądać wyhodowany zarodek.
W tej chwili... Nikogo to już nie dziwi. Nikogo to nie dziwi,
jest to powszechna metoda, w Polsce jest 40 ośrodków,
które są akredytowane przez Ministerstwo
Zdrowia jako ośrodki medycznie wspomaganej prokreacji.
Realizują procedury
w skali setek
miesięcznie nawet i to jest
ogólnie powszechnie dostępna metoda,
dająca ludziom, którzy mają problem z
uzyskaniem potomstwa, opcję na posiadanie
swojego własnego, biologicznego potomstwa.
Jak najprościej wytłumaczyć, tak łopatologicznie nawet,
na czym ta metoda polega? Metoda in vitro
polega na
uzyskaniu zarodka
poza
ciałem kobiety,
w podhodowaniu go do
trzeciej lub piątej doby.
I w tej trzeciej
lub piątej dobie, bardzo delikatne
podanie go do jamy macicy.
Jest to otoczone lekami,
leki służą do wystymulowania mnogiej owulacji
u kobiety. A właśnie, bo musicie pobrać jajeczka.
W jaki sposób wydobywa się jajeczka z kobiety?
Jaką techniką? Bardzo prosto. Jest zabieg
w krótkim znieczuleniu ogólnym. Pobranie
komórek jajowych odbywa się pod kontrolą USG.
Wzdłuż sondy dopochwowej wprowadzonej do ciała kobiety
jest
wprowadzana igła, którą widać na ekranie
monitora USG. Jako że jajniki
wystymulowane, wielkości, mniej więcej, pomarańczy, grejpfruta,
znajdują się tuż pod sklepieniem pochwy, więc
ta igła przechodząc przez sklepienie pochwy, właściwie natychmiast
wkłuwa się w pęcherzyki wystymulowane.
Komórki jajowe znajdują się w wystymulowanych
pęcherzykach.
One są malutkie. Komórki jajowe są malutkie
i one są jeszcze otoczone taką...
One pod mikroskopem wyglądają jak taka wata cukrowa
albo jak meduza.
I mogą być widoczne gołym okiem w takim
różowawym płynie
pęcherzykowym, pod mikroskopem. I się
zasysa czy się jakoś wybiera?
Z ciała kobiety odsysa się
je przez igłę do specjalnych probówek,
które to probówki są następnie przetransportowane do
laboratorium embriologicznego, znajdującego się na ogół
w pomieszczeniu obok
pomieszczenia funkcyjnego. Pod mikroskopem
z probówki na talerzyk zostaje po prostu wylana
zawartość płynowa pęcherzyka, jest to na ogół
albo żółty, albo różowawy, albo czerwony
(jeżeli dostaje się krew) - płyn, w którym
gołym okiem można zobaczyć białe
przestrzenie. Białe przestrzenie,
które po poruszeniu talerzyka się przemieszczają.
To jest kompleks "cumulusa", czyli komórki
ziarniste otaczające komórkę jajową. Komórka jajowa jest
mikroskopowa, maleńka. Jest
niewidoczna gołym okiem, ale ten kompleks "cumulusa"
jest widoczny gołym okiem, natomiast pod mikroskopem
jest on ewidentnie zauważalny. I przy pomocy
mikropipet zostają pobrane same
komórki otoczone komórkami ziemistymi,
czyli te kompleksy "cumulusa", i przetransportowane do
specjalnego talerzyka, do którego już po przepłukaniu
czyściutkie wkładane są
pipetą. I tak przygotowane
komórki uzyskane trafiają do inkubatora,
z którego to inkubatora są następnie
wyjmowane, żeby
zostały poddane zapłodnieniu plemnikami.
Z tym podawaniem plemników to jest tak, że są
dwie metody zapłodnienia pozaustrojowego. Jedna
to jest taka, jak widzieliśmy w "Seksmisji":
"Lećcie chłopaki", czyli dodajemy nasienie do komórek.
Jest to bliska naturze, bym powiedział,
metoda zapłonienia pozaustrojowego, ponieważ pozostawiamy pewien
znak zapytania, który to plemnik dotrze do tej komórki jajowej,
no bo one się same tam... On sam musi się przebić też.
Sam się musi przebić, tak jak w ciele kobiety.
Natomiast ta metoda
jest już troszeńkę... historycznie
nawet, mógłbym powiedzieć, traktowana,
ponieważ coraz rzadziej się po nią sięga,
a wyeliminowała ją metoda ICSI, czyli mikromanipulacja
polegająca na wstrzyknięciu pojedynczego
plemnika do komórki jajowej. Czyli to człowiek decyduje,
który plemnik wchodzi. Decyduje embriolog
i wybiera plemnik, i go po prostu wtłacza do komórki
jajowej. I wybiera się celowo takiego najaktywniejszego? Najszybciej uciekającego.
Okej. Najszybciej uciekającego.
I po unieruchomieniu się go po prostu wstrzykuje.
Ta metoda jest bezpieczna, jest skuteczna i dlatego
eliminuje metodę klasyczną, czyli dodanie plemników
- że daje przy całym wysiłku,
jaki ponosi para, żeby przeprowadzić
proces zapłodnienia,
eliminuje właściwie możliwość, że coś pójdzie nie tak i że do tego zapłodnienia
nie dojdzie. Natomiast absolutnie w przypadku osób,
które życzą sobie, żeby to się toczyło tą metodą,
przeprowadzamy zapłodnienie sposobem klasycznym.
Jak myślisz, dlaczego w ogóle ta metoda wywołuje
tyle emocji, dlaczego to jest coś,
czym zajmują się nie tylko lekarze, ale i politycy,
i Kościół, i tak dalej...?
Metoda in vitro. Jeżeli gdzieś istnieje
kontrowersja, to ona na pewno istnieje
przy kreacji nadliczbowych istnień ludzkich,
ponieważ metoda in vitro
może być teoretycznie zrealizowana w
sposób taki, że
dostosowujemy się do cyklu naturalnego
kobiety i pobieramy to, co w naturalnym
cyklu, czyli pojedyncza owulacja, ale
w praktyce zasadność programu in vitro polega
jednak na wystymulowaniu
jajnika do mnogiej owulacji.
Czyli mówiąc po ludzku, chodzi o to, że tych zarodków
będzie więcej. Cały problem.... Cały problem,
ale i skuteczność metody
sprowadza się do tego, że tworzymy więcej zarodków.
I nie wszystkie są wykorzystywane.
Możliwe jest wykorzystanie wszystkich zarodków.
Tylko sztuką jest stworzenie takiej
ilości, żeby można było wszystko wykorzystać.
To jest obecnie w Polsce bardzo ładnie objęte
regułami, regulaminem,
ponieważ
przy pierwszym podejściu do programu in vitro
nie możemy
dokonać zapłodnienia większej liczby oocytów.
komórek jajowych, niż 6.
To się zmienia wraz z wiekiem kobiety.
Jeżeli kobieta jest po 35 roku życia możemy
odstąpić od tej reguły i możemy zapładniać więcej oocytów
lub gdy jest kolejne podejście i spodziewamy się problemów,
bo przy pierwszym podejściu były problemy.
Jeżeli kobieta stara się o dziecko, to model
typowy rodziny polskiej jest 2+2,
czyli tak naprawdę grając o to, co chcemy
zaoferować ludziom, którzy przystępują
w klinice do programu in vitro, staramy się dążyć do tego.
I osiągamy to w ten sposób, że ta liczba
6 jest szalenie bezpieczną liczbą,
ponieważ, oczywiście może
się zdarzyć, że mamy 100-procentową skuteczność
- każdy oocyt zapłodniony, każdy oocyt z zarodkiem, każdy
transfer - ciążą...
I co to by oznaczało teoretycznie? Sześcioro dzieci. Sześcioro dzieci.
Ale, ale w życiu jest
niestety, a może dobrze - inaczej
i z sześciu mamy na ogół 1-2 dobre zarodki,
z których - oby - z każdego transferu
była ciąża. Raczej
bywa gorzej niż dobrze, bo z jakiegoś powodu
ta para jest u nas i nie wychodzi im dotychczas
ciąża.
W związku z czym
te dylematy moralno-etyczne, bo od tego
zaczęliśmy, kreacji nadliczbowych istnień ludzkich
i twoje bardzo zasadnicze pytanie,
czy wykorzystujemy wszystko, staramy się
dążyć do tego, żeby zamrożone zarodki
zawsze trafiły do macicy jako rodzeństwo
lub jako kolejna szansa przy niepowodzeniu
pierwszego transferu.
Rozpoczynałem pracę
naprawdę kilkanaście lat temu i
zapładnialiśmy więcej oocytów,
po 20 oocytów. Bywało, że zamrożonych
zarodków było więcej.
W obecnej chwili wyeliminowaliśmy ten problem.
Niektóre kraje poszły jeszcze dalej, jak
Włochy - Włochy w pewnym momencie wprowadziły zasadę,
że ustawowo w kraju można było zapłodnić
tylko dwa...
Tylko tyle oocytów, ile będzie podanych
do jamy macicy, czyli w praktyce oznaczało to... Tylko dwa.
Efekt był taki, że odeszli już od tego.
Odeszli od tego dlatego, że... Najbardziej cierpiała kobieta
włoska. Wszyscy byli zadowoleni - lekarz miał dużo
pracy i dużo pieniędzy, firma farmaceutyczna...
Ale to nie było skuteczne. Ale było mniej skuteczne. Program był
mniej skuteczny, a kobieta musiała przejść pięć programów
in vitro czy sześć, żeby uzyskać ten sam efekt,
co przy zapłodnieniu większej liczby oocytów. I oni się wycofali z tego.
To pogadajmy jeszcze chwilę o aborcji. Czy
przeprowadzasz zabiegi aborcji? Jeśli tak,
w jakich sytuacjach? Pracuję w szpitalu klinicznym,
w którym realizowane są
właściwie wszystkie procedury, które są w Polsce
legalnie dostępne.
Jednym z takich tematów,
również kontrowersyjnych, jest
terminacja ciąży. W naszej klinice, no,
niestety, ale dość często przeprowadzane
są zabiegi polegające na przerywaniu ciąży
z powodu rozpoznania nieprawidłowości rozwojowych
u płodu. W przypadku stwierdzenia
ewidentnych
wad płodu, które doprowadzą do śmierci
płodu po jego urodzeniu się,
rodzice mogą się zdecydować na
indukcję poronienia. Indukcja poronienia
przeprowadza się w taki sposób, że
farmakologicznie, w postaci tabletek
doustnych, dopochwowych,
wywołuje się czynność skurczową macicy,
która następnie doprowadza do
poronienia i wydalenia
jaja płodowego na zewnątrz.
Wiąże się to czasami z koniecznością
wyłyżeczkowania jamy macicy
i to jest to słowo "aborcja",
to jest to słowo "aborcja". Pracuję w klinice,
w której takie zabiegi się odbywają.
Mam
wieloletni staż w pracy, więc
przeprowadzałem te zabiegi. Na szczęście teraz
nie muszę tego robić, ale nie ze względów światopoglądowych,
tylko dlatego, że jestem lekarzem od trochę innych zajęć,
a to, to jest wykonywane na pewnym etapie
specjalizacji przez trochę młodszych lekarzy.
Natomiast
moje własne, osobiste zdanie na ten temat jest takie, że
wybierając pewną
dziedzinę
medycyny, decydując się na
realizowanie pewnej ścieżki,
bierzemy pod uwagę
wszystkie aspekty tego,
tej decyzji.
Jest mi dość ciężko wyobrazić sobie
sytuację, w której ktoś pójdzie
pracować do banku i w banku powie, że
nie będzie w ogóle, ale to w ogóle
dotykał się do umów kredytowych i to jest jego warunkiem.
Decydując się na pracę w banku otrzymujemy
miejsce, do którego pójdziemy i tam będziemy realizowali
jako bankier
te zdarzenia. Czy dobrze rozumiem,
że twoim zdaniem lekarz nie powinien
mieć prawa do tego, by odmówić zabiegu aborcji
ze względu na swój światopogląd? Ja ci powiem tak
po ludzku, ale powiem też brutalnie.
Po ludzku,
w naszej klinice,
było to zawsze rozwiązywane w ten sposób, że wiadomo
było, że są osoby, które niechętnie
podchodziły do tego typu zabiegów i
nie były do tego zmuszane, forsowane. Oczywiście, w realizacji
specjalizacji musisz wykonać procedury. Procedury muszą być wykonane,
bo nie złożysz papierów do egzaminu specjalizacyjnego,
jeżeli nie masz wykonanych ileś zabiegów wyłyżeczkowania jamy
macicy. To może być zrobione w cyklach na...
W sytuacji, gdy poronienie dokonuje się samoistnie,
ale w naturalnej kolei rzeczy specjalizacji,
to po prostu musi kiedyś się zdarzyć.
I mówiąc lekko o tym,
można się dogadać, że jak już
trzeba, to się zrobi, ale nie zawsze.
Natomiast w praktyce, i to jest
moje zdanie - brutalne, jeżeli się decydujemy na ginekologię,
położnictwo, to decydujemy się na każdy aspekt,
a tam jest ten.
Dyskutować można bardzo długo, czy ludzie mają prawo
do przeprowadzenia u siebie
przerwania ciąży, ale
jest to o wiele prostsze do dyskutowania
w momencie kiedy mówimy o nieuleczalnych
wadach płodu, o wadach płodu, które spowodują...
To są tak zwane "letalne", czyli dziecko
zaraz po porodzie umrze, jest to,
powiedziałbym, prostsza decyzja,
niż w każdej innej sytuacji. Jestem absolutnie
przeciwnikiem aborcji w innych wypadkach,
jestem za tym, żeby ludzie nie tylko
ponosili konsekwencje swoich czynów,
ale może, idąc tak do przodu,
do tyłu w myśleniu, postępowali rozsądnie.
Postępowali rozsądnie, czyli myśleli o tym,
co robią, kiedy istnieje opcja, że
będzie z tego dziecko.
Sytuacja, kiedy mamy do czynienia z gwałtem
jest dla mnie również oczywista, ponieważ
jeżeli zgwałcona dziewczyna
dostała już takiego upokorzenia i
ciosu od życia, bo to jest nieodwracalne
zmiany w psychice, jeżeli ktoś gwałtem
bierze to coś, co jest skrywane
i niechętnie się tym dzielę,
to ona, jeżeli ma dostać jeszcze drugą karę
za to, to znaczy ma to jej przez
całe życie być przypominane w postaci
najukochańszego dziecka, jakie się posiada, bo to będzie jej
biologiczne dziecko. Jest to dla mnie dość
proste do zrozumienia, że jest to wskazanie
do rozważenia opcji przerwania ciąży,
jeżeli ona sobie tego życzy. I byłbyś w stanie
jej w takiej sytuacji pomóc. A jakie jest twoje
doświadczenie? Czy takich lekarzy,
którzy mówią: "Absolutnie ja się tego nie tykam",
jest dużo czy to jest malutka grupa?
Na mojej drodze zawodowej
nie spotkałem się
z ginekologami,
którzy by byli aż tak bardzo
restrykcyjnie nastawieni do sprawy
aborcji. Ale mieszkam
w dużym mieście, pracuję w klinice, w której,
no, jest to jak gdyby powszechnie wpisane
w nasz byt.
W związku z czym osoby przychodzące do pracy
są , no, dość
specyficznym typem
polskiego ginekologa.
Nie mam do czynienia
z tymi środowiskami, które
propagują ruch antyaborcyjny.
Nie rozmawiałem, szczerze mówiąc, nigdy i nie poznałem ginekologa,
który by z tym miał taki problem.
Okej.
Bardzo dziękuję za rozmowę i za masę rzetelnych
informacji. Bardzo dziękuję.
