015 - 23 АПРЕЛЯ 2014 - Как защитить журналистов от агрессии?
КАК ЗАЩИТИТЬ ЖУРНАЛИСТОВ ОТ АГРЕССИИ?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это программа «Обложка-1», у микрофона Софико Шеварднадзе, сегодня я одна, без Саши Плющева, зато у нас замечательные гости - Владимир Сунгоркин, главный редактор газеты «Комсомольская правда» и Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец».
Тема нашей передачи - как защитить журналистов от агрессии. Эта тема всегда очень актуальна, но в последние пять дней особенно, в связи с последним скандалом с лидером ЛДПР Жириновским, который на вопрос про Украину, ни с того, ни с сего оскорбил беременную журналистку, которая впоследствии попала в больницу. Мой первый вопрос – как бы вы поступили, если бы подобный инцидент произошел с вашим журналистом?
В.СУНГОРКИН:Поступил так же, как и в этом случае поступил - я считаю, что это должно быть предметом разбирательства в самой думе, желательно. Я вспомнил, как они выпроводили из Думы Гудкова-старшего – был такой депутат, - вполне возможно, чтобы его рассмотрели и, может быть, лишили депутатского мандата. Потому что он позорит же всю Думу, Жириновский. Ну, и как шанс ему остаться, он должен не просто где-то как-то извиниться, а может быть, приехать к этой девушке – как он умеет – с необъятным букетом цветов, стать на одно колено и красиво, искренне извиниться, что-то нужно такое, чтобы разрядить обстановку
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: на самом деле все, что он сделал – в эфире «Россия-1» Соловьева, он извинился. Но извинился так, между строк. Вам этого было бы достаточно, Павел?
П.ГУСЕВ: Абсолютно нет. Прежде всего, я сделал бы все, чтобы подать в суд и добиться, чтобы такое судебное разбирательство было, причем, с материально значимой цифрой, которая должна существенно показать людям, что мы должны отстаивать материальную сторону за такие оскорбления. Депутаты только недавно принимали закон о клевете, оскорблениях, и там есть и сроки, и денежные суммы необъятные. Я считаю, что здесь нужно идти тем же путем, и сто процентов этого требовать.
Я считаю, что извинения – извинениями, но все-таки Жириновский не первый раз попадает в такие ситуации, ион действительно позорит Думу. Он действительно сегодня – итак у нас дума постоянно находится под критикой а здесь он как личность сегодня просто ее сметает со стола как элемент, который сегодня не может с одним наглецом, нахалом, престарелым политиком, разобраться до конца. И это очень важный момент.
Не только Нарышкин должен выступать. Я считаю, что по этому поводу вплоть до президента должны быть сделаны некие публичные заявления в отношении неправильного поведения политика. Потому что он – политик уровня и масштаба нашей всей страны – и на международной арене, и на внутренней. И это очень важно, чтобы были такие заявления.
Плюс мы потребовали бы, чтобы провели бы, как минимум, психиатрическое или медицинское освидетельствование этого человека. Потому что последние его действия просто в ворота не лезут, и явно связаны с некими отклонениями – может быть, старческим маразмом, может быть вообще непониманием, где он находится – в думе, в стране, или у себя в сортире, - я не знаю, что с ним происходит, но что-то происходит.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы правильно сказали, что это не первый случай с Жириновским – по-моему, в 1997 г. был случай с журналистом, когда он толкнул журналистку в свою машину и дверьми разбил лицо оператору. Но ведь не только Жириновский – у нас элита так устроена, что они могут хамить журналистам, оскорблять, и по большому счету, им это сходит с рук. Помните Киркорова с розовой кофточкой?
Почему так происходит – пошумим, поговорим об этом, дума это немножко обсудит, но по большому счету, никаких последствий для наших элит не бывает. Это у нас феодальный строй такой?
В.СУНГОРКИН:нет. Я считаю, что, прежде всего, наше журналисткое сообщество слишком разрозненное. Телевизионщики занимают одну ступень, считают себя элитным классом в сегодняшней журналистской среде – да там и журналистов мало. В основном, если посмотреть телевидение- это сериалы, артисты и режиссура того, что не присуще реальным СМИ.
Газетные СМИ стоят тоже отдельно, радийщики тоже занимают некую свою позицию. Вот эта разрозненность в журналистском сообществе приводит, в конечном счете, к тому, что нас легко развести всех по своим кормушкам и не дать возможности высказать. Еще раз - это не политика.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: нет журналистской общности, каждый журналист сам за себя?
П.ГУСЕВ: Да. Я имею в виду сейчас не политическую сущность, не высказываться за Крым, против Крыма, или за Украину, или против освоения Арктики, по освоению Луны – не об этом речь идет, не о политике. Это чисто нравственные проблемы, относящиеся к журналистам. Журналиста можно сегодня унизить, оскорбить, а если хотите, даже убить – сегодня больше 300 журналистов убиты, и по большинству из них нет ни заказчика, ни убийц.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: искалеченные и избитые - Кашин последний.
П.ГУСЕВ: Кашин, Бекетов.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда коллега из «Интерфакса» вступилась за журналистку - ее сразу наградили премией, публично поблагодарили - это что, подвиг сегодня – вступиться за свою коллегу?
В.СУНГОРКИН: Все в сравнении познается. Так как там стояло много журналистов, в этой живописной группе, вокруг Жириновского, и только эта девушка набралась мужества и вступилась, а там и мужчины были, но все в оцепенении смотрели на происходящее. Сейчас же такая эпоха, когда все можно посмотреть, да еще любую мизансцену посмотреть еще 10 раз на записи. Конечно, я читаю, что правильно руководство «Интерфакса» это отметило и выделило.
Г: Правильно сделали. Это было сделано подчеркнуто «Интерфаксом», нашим товарищем, который подчеркнул вое отношение к произошедшему. Жириновский – это некая святая священная корова. Во-первых, он окружен какими-то мальчиками лет по 17-20, такой субтильной очень странной наружности, которые все время его то поддерживают, то из машины вынимают, то вкладывают в эту машину. Охранников куча.
И здесь проявить себя действительно в какой-то степени мужество, потому что можно нарваться еще и на дальнейшие физические оскорбления.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно такого политика, как Жириновский, или вообще любого политика наказать полным игнором со стороны журналистов? Это работает, как вам кажется?
П.ГУСЕВ: У меня сначала тоже был поры – бойкот, не писать. С другой стороны, наше слово зачастую может ударить сильнее, чем молчание – на мой взгляд.
В.СУНГОРКИН: да, не надо какие-то утопические цели себе ставить – это красиво, романтично, но романтично. Речь идет почти об уголовщине со стороны Жириновского, а мы красиво молчим? Красиво, но бестолково.
П.ГУСЕВ: Я считаю, наоборот, нужно очень жестко выступать, требовать, добиваться, и вообще еще раз показывать сущность этого человека и показывать, что же он сделал за последние годы, - посмотрите, он и сапоги мочил в Индийском океане, - довольно странные позывы, которые сегодня странно звучат - всегда странно звучат. Он избивал женщин, - такие факты и свидетельства тоже есть. Он оскорбляет, унижает всех. Для него нет слова «нет». Когда он расходится, из него сыпятся именно оскорбительные, унизительные определения в отношении тех или иных журналистов, или тех или иных изданий.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: все-таки Жириновский это такой собирательный образ. Если бы этот инцидент произошел не с корреспонденткой «России сегодня», которая является представителем крупной государственной корпорации, а представительницей какого-нибудь оппозиционного СМИ – этот скандал бы имел такой же резонанс, в думе поднимался бы вопрос, наказать ли Жириновского?
В.СУНГОРКИН: Думаю, было бы все точно так же по простой причине – под все это была картинка. В данном случае рассуждать о том, что это было крупнейшее государственное СМИ. Я даже не задумывался, какое это было СМИ. Это не тот случай, когда мы делили бы на чистых или нечистых.
П.ГУСЕВ: Думаю, да. Здесь не политическая подоплека того или иного СМИ, не его принадлежность к оппозиционности, или нет. Оскорбили беременную женщину. Когда я только услышал эту новость, главное было, что опять этот престарелый политик.
В.СУНГОРКИН: Да ладно – «престарелый» - ему 69 лет, мы сами становимся на тот же путь, и обижаем. У нас с тобой есть друзья, которым 85 лет, они танцуют, пляшут и радуются. Дай им бог.
П.ГУСЕВ: В «престарелого политика» я вкладываю не возраст, а политическую сущность – то, что он престарел со своей политической сущность, что он уже устал от самого себя, и мы устали от него.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне кажется, что последние 15-20 лет в России сама профессия журналиста обесценилась. Если раньше журналист мог быть совестью нации, То сейчас у него непонятный статус – по многим причинам. Вам не кажется, что именно потому, что непонятно, что такое журналист сегодня, люди могут себе позволить обращаться с журналистами как угодно?
В.СУНГОРКИН: Есть в этом, конечно, своеобразие обстановки, в которой оказались журналисты. Да, годы пиара, черного пиара, развратили журналистскую среду, - не всех, но отдельных. А если политики знают, что они дают деньги, а за это выходят те или иные материалы.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Или не выходят.
П.ГУСЕВ: Или не выходят, это, естественно, ложится тенью не на то или иное СМИ, а становится зеркальным отражением – якобы, все так делают и все могут. Да, но и политики берут, совершают ошибки, финансовые и другие – примеров было много, когда политиков отстраняли и от депутатства, - не только по политическим мотивам, и из министров выгоняли, и из правительства. И они совершают все то же самое.
Но журналист беззащитен, к сожалению. Он оказался все равно пристегнут - как унтер Пришибеев к «чего изволите». То есть, мы или при власти, или мы при каких-то олигархических финансовых структурах сегодня крупные СМИ существуют. Или, даже если ты существуешь где-то более или менее независимо,/ то ты все равно ощущаешь, что ты не можешь быть один как перст. Ты все равно существуешь в политической экономической среде, и ты должен принимать некие условия игры.
В.СУНГОРКИН:Это можно даже математически все обосновать. Сегодня у нас в России по количеству СМИ мы чемпионы мира – у нас порядка 40 тысяч СМИ зарегистрировано. По количеству журналистов на душу населения мы тоже чемпионы мира – такого никогда не бывало.
П.ГУСЕВ: 69 зарегистрировано.
В.СУНГОРКИН:Реально поменьше, наверное. Я вдруг вспомнил эпизод того времени, когда журналист был почтенным человеком. Я работал в номенклатуре секретариата ЦК КПСС, то есть, в высших органах, и оказался в командировке в Новосибирске. Самолет мой не летел, я зашел в депутатский зал для высших персон, и слышу храп мощный из соседний комнаты. Спрашиваю - кто там так можно храпит? Девушка из депутатского зала с придыханием говорит: там лежит член Союза журналистов СССР. Вот такая анекдотическая ситуация, но с каким пиететом относился к журналисту.
Сейчас, конечно, все размыто, но это объективная реальность. Сейчас еще новый закон примут – блогеров приравняют, и тогда у нас плюнуть не в кого.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Должен ли Союз журналистов вмешаться?
П.ГУСЕВ: А мы вмешались. Союз журналистов Москвы тут же сделал обращение в Госдуму с заявлением. Комиссия общественной палаты – и Володя подписывал этот документ. Мы сделали заявление и обращение к Госдуме, мы незамедлительно, в течение нескольких часов все это сделали.
Но наши права тоже по отношению к депутатам и ГД довольно ограничены. Здесь все-таки, на мой взгляд, должны решать и сами депутаты, понимая, что это удар по ним, прежде всего, но считают, что и администрация президента здесь должна высказываться, потому что все-таки они работают с Госдумой очень активно. Я абсолютно уверен, что такой случай не должен пройти бесследно – это невозможно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть еще другая агрессия, политическая, - примеров этого было очень много в последнее время. Та же история с телеканалом «Дождь», которого отключили все провайдеры, пока путин не сказал, что «Дождь» будет работать. Увольнение Галины Тимченко, блестяще работающего шеф-редактора. Почему в такие моменты журналисткою сообщество не вступается, как вступились сейчас за беременную женщину?
П.ГУСЕВ: Опять возражу. Потому что по «Дождю» Совет поп правам человека, где я являюсь членом, я подписывал заявление, и мы выступили в защиту, Союз журналистов выступил в защиту, и делала заявление комиссия Общественной палаты – ряд членов подписали тот документ. Так что по «Дождю» все, что мы могли, мы делали. И были выступления.
Что касается Тимченко, то я не считаю, что правильно было бы делать заявление. Это был спор двух - собственника и главного редактора. Некоторые не хотят понимать, что существуют определенные взаимоотношения между этими структурами. Собственник не захотел такого главного редактора, и он принял такое решение.
Почему принял? - вопрос не к журналистам, а к собственнику. Значит, слаб оказался собственник, или пятая точка сыграла у него не в ту сторону, может, кто-то ему сказали, или не сказал – этого никогда никто не узнает. Но собственник принял решение. Это не администрация президента, не провайдеры, - собственник. Мамут сказал: увольняйся. Главный редактор написала заявление, и уволилась.
Володя тоже работает в корпорации, ему завтра собственник позвонит, может сказать - тов.Сунгоркин, я с вами разрываю взаимоотношения. И все. Это что будет? Гадать на кофейной гуще, почему – потому что он сегодня на «Эхе Москвы» выступал? Собственник не хочет с ним работать.
Вот я – стопроцентный собственник своей газеты, могу только сам себя уволить.
В.СУНГОРКИН: Кстати, когда Павел говорил, я об этом думал - вот я наемный работник. Нам надо договориться о неких правилах. Если у нас существует такой экономический строй, такое законодательство, оно вполне кореллируется с мировым, то я, например, против, если меня завтра уволят, сказав, потому что на «Эхе» выступал – если такой бред нести, то я противник, чтобы были какие-то народные шествия, или заявления журналистов.
Есть правила, устав, по которому мы действуем, набор законов. Кстати, это касается и «Дождя» и Тимченко. Надо договориться о правилах – что должен делать «Дождь» в таких случаях. Ребята, а вы в суд ходили? Это очень принципиальный момент. Я почему-то думаю, что «Дождь» не обращался в суд. Потому что те договора, которые у них были подписаны, они были не совсем рыночные. Я один из субъектов этого рынка, потому что у нас тоже есть телеканал. И мы знаем, что мы с телеоператорами, с кабельными, с тем же Припачкиным…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Только когда они были в фаворе, эти договорам южно было подписывать.
В.СУНГОРКИН:Согласен. Но это и есть реальная жизнь – сегодня ты добился каких-то преференций, завтра – они. Но ребята, все это превращать в политику – что вот сегодня отключили, и теперь я несчастный, давайте все за меня голосовать – это абсурд.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если бы «Дождь» подал в суд на провайдеров, они бы выиграл эти иски, если бы не Путин, который помиловал телеканал?
В.СУНГОРКИН:Что значит – помиловал? Я отлично помню этот эпизод.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он призвал разобраться, а после этого провайдеры один за другим начали включать телеканал.
В.СУНГОРКИН: Подождите. Во-первых, он сказал не о том, чтобы разобраться, а если их там преследуют, бла-бла, то я готов их защищать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Короче, - сигнал был принят.
В.СУНГОРКИН: А я, кстати, не знаю, - вы уверены, что «Дождь» включили?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Во всяком случае, на второй день их начали подключать.
В.СУНГОРКИН:А кто? Насколько я знаю, никто не включил. Он же не сказал: включите их все. Тогда, насколько я знаю, по линии Медведева попросили включить, сейчас, ополчается, путин попросил включить, что значит – включить? Они торгуются за деньги, - за бесплатно это, или за деньги. Мой канал платит деньги. Они были не просто бесплатны, а им еще приплачивали. Да, у них были преференции. Мы-то здесь при чем? Мы должны радоваться, что у людей такие преференции? Существует закон, правила, договорные отношения, - они на все это плевали, а сейчас мы должны их защищать? То есть, каждая история разная, все истории разные.
Надо разбираться конкретно – кто, когда и что. Но это скучно, и у нас всего 20 минут – надо отлаяться, выкрикнуть лозунги: «долой тех, долой этих, защитим», но это все не имеет никакого отношения к реальной жизни.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: прервемся на новости и затем продолжим программу.
НОВОСТИ
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Продолжаем программу. Еще одна обсуждаемая тема в связи с Украиной – как защитить журналистов, которых мы отправляем на Украину? Особенно в последнее время – кого-то впускают, кого-то выпускают, а кого-то берут в плен.
П.ГУСЕВ: Если не возражаете, я бы еще ровно минуту потратил времени, завершая предыдущею тему. Дело в том, что мы, и Володя в свое время участвовал, и многие главные редактора говорили о том, что в нашем законодательстве, в законе о СМИ, не прописано, - закон у нас 1991 г., когда не было еще ни владельцев, ни собственников, были одни главные редактора, и главный редактор нес за все ответственность.
Мы говорил, что нужно поставить роль и разъединить роль собственника СМИ, которые сейчас появились и которые реально существуют, и главного редактора. За что отвечает главный редактора за что – собственник. Потому что ситуация сейчас все время будет сводиться к тому, что в ряде стран сегодня существует собственник – это бизнес, то есть, если газета, телевидение или радио перестают давать деньги, тогда он начинает менять руководство тематических передач, или главного редактора – в других случаях он не имеет права влезать в контент того, что делают журналисты – главный редактор несет ответственность.
Более того, - журналисты Франции два или три года назад бастовали, когда собственник в одну из газет начал влезать, менять какие-0то вещи – они вышли, все забастовали, потому что собственник не должен влиять на содержание.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Противоположный случай – «Лента.Ру», которая была самым читаемым политическим порталом. Тимченко как раз очень хорошо исполняла свои обязательства.
П.ГУСЕВ: Об этом я и говорю. У нас нет сегодня в законодательстве разделения собственника - вообще ни слова в законе о слове 2собственник», ни о его обязанностях, возможностях. То же самое про главного редактора. Поэтому здесь ест существенный недостаток законодательства.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Раз мы заговорили про собственников и главных редакторах – оправдано ли защищать своих журналистов? Я вспомнила Ульяну Скойбеду.
В.СУНГОРКИН:Ну как же без Ульяны на «Эхе»?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, она стала очень популярной, когда написала Гозману ответ и сказал, что порой «жалеет, что из предков сегодняшних либералов нацисты не делали абажуров». Для многих это обратная сторона Жириновского, только со стороны журналистов. Когда журналист оскорбляет большое количество людей – его можно, нужно защищать?
В.СУНГОРКИН: опят надо рассматривать конкретную ситуацию. С того самого заявления мы будем отмечать уже годовщину этого заявления. Конечно, без подобной истории на «Эхо Москвы» - деньги на ветер. Значит, за это время у нас немеряно заявлений сделано в самых диких, беспощадных по отношению к русскому народу, истории России, - и тишина и покой. Гозман вообще себя героем чувствует.
Я уже тоже стал как записной оратор. Скойбеда эту вещь ляпнула – не в газете, а на сайте. Вот мы сейчас с вами разговариваем, а у вас на сайте уже пишут отклики. И могу гарантировано сказать, что там будет в мой адрес: «тварь, подонок, негодяй, мразь», и так далее – это у вас сейчас будет на сайте «Эхо», я в этом не сомневаюсь, - все отлажено.
Скойбеда сказала один раз. Извинилась. Повинилась. Я за нее извинился. Все было убрано, зачищено. Все остальные не извиняются, а продолжают. Гозман, которого я недавно видел, просто чувствует себя героем и дальше несет эту свою околесицу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Гозман не представитель СМИ, он в блоге пишет.
В.СУНГОРКИН: А у нас сегодня кто только не является представителем СМИ. Это уже в анекдот какой-то превратился.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Поговорим о новом законе о СМИ, который приравнивает блоги к СМИ. Вам не кажется, что он будет размывать и так уже размытую профессию еще больше?
П.ГУСЕВ: Моя точка зрения, человека, который свыше 30 лет является главным редактором. Я абсолютное верен, что блогеры это никакие не журналисты. И нельзя ни при каких ситуациях приравнивать блогеров к журналистам. Когда мы в советское время получали по 10. А Володя, наверное, по 100 мешков писем – к нам приносили в редакции, среди них было огромное количество так называемых «чайников» - это нынешние блогеры. Люди, которые обязательно хотят изливать что-то из себя. Но тогда не было компьютеров, и они писали. Были исписаны тетрадки, толстые пачки листов – они все время писали, из них все выливалось. Мы их называли «чайниками» - как чайник кипит, из него все время пар идет.
Блогеры – те же электронные чайники сегодня, - не хочу их обижать, среди них есть умные, талантливые, но они не журналисты. Они не несут ни одного грамма, миллиграмма ответственности за сказанное.
Мы с Володей, и не только мы, журналисты, - несем за каждое слово ответственность, очень большую ответственность, уголовную. Блогер – распылил, и все.
В.СУНГОРКИН:Вот сейчас его и хотят привести к знаменателю.
П.ГУСЕВ: Если кто-то хочет их к кому-то приравнивать, то только не к журналистам. Пускай их приравнивают к писателям, к режиссерам, к сценаристам – почему к журналистам они приравниваются?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это вопрос не ко мне, а к Госдумы.
П.ГУСЕВ: Это абсолютно нелепая вещь – когда это делают люди, которые не понимают, что сегодня интернет это не /СМИ, а средство массовой коммуникации. Давайте все телефонные разговоры, которые мы с вами ведем, тоже приравняем к журналистским изысканиям - это чушь полная.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Правильно, понятие журналиста теперь равно к понятию «высказыватель».
В.СУНГОРКИН: И рассылку со спамом можно к СМИ приравнять. На самом деле это ярчайший пример принятия очень непрофессионального закона – если всерьез там идти по пунктам, там абсурд на абсурде. Тот, у кого зашли 3 тысячи человек в день, - они говорят, - ко мне сегодня зашли 3 тысячи, завтра 23, а послезавтра – ноль. За какой период? Там абсурда очень много.
Такое впечатление, что люди в думе дорвались до возможности быть такими Демиургами и наслаждаются этим удовольствием. Ситуация абсурдная, конечно, с этими законами.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: ВСША каждый журналист понимает свои обязательства и какое будет наказание, если кто-нибудь проявит агрессию в его сторону. Я так понимаю, что в России таких понятий четко выраженных нет.
В.СУНГОРКИН:Подождите, - понятий или законов?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И законов нет и понятий нет.
В.СУНГОРКИН:Похоже на то.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы знаем множество примеров нападений, убийств журналистов. Условный журналист, который публикует утечки Сноудена знает, что он защищен своим издателем. Если бы вам журналист принес материал, который вызвал бы большой резонанс и большие рейтинги, но нанес бы вред со стороны государства - вы бы пошли на издание такого материала, обеспечили бы безопасность своему сотруднику? Что делается сейчас на западе. Условно, как правительство Великобритании выступало против газеты «Гардиан», но ничего не смогли с ними сделать. Как бы вы поступили?
В.СУНГОРКИН: Все это лозунги – вот они на «Гардиан» наехали, а «Гардиан», тем не менее… Все на само деле было не так.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как – не так? Они опубликовали, им сказали, что нельзя публиковать, что это наносит вред безопасности.
В.СУНГОРКИН:Да это сыгранная игра нормально развитых демократий. Одни делают заявления, другие делают вид, что не послушались – все разыгрывают прекрасную сцену. Это же на уровне руководства решается.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошо, вы взяли бы такой материал, какой принес Сноуден?
П.ГУСЕВ: Дело в том, что у нас немножко разное законодательство. Я бы взял этот материал обязательно. Но я бы очень внимательно посмотрел бы на законодательство, и наши юристы очень внимательно бы каждую букву, строчку, предложение изучили. Потому что у нас есть закон о гостайне, ряд других законов, связанных с государством, которые бы такой материал поставили на уровень того, что вынесли бы предупреждение газете, а дальше, может, возбудили бы и уголовное дело по поводу этого материала.
У нас разное законодательство, разные принципы и подходы к тому, что делается в СМИ по сравнению с ними. Потому что Сноуден раскрыл определенную систему прослушки, и прочее. Я очень извиняюсь, но мы о ФАПСи в свое время, когда Саша Хинштейн работал журналистом, нынешний депутат Госдумы – он писал о ФАПСи почти то же самое.
В.СУНГОРКИН:Но это было в 90-е годы. Тогда законодательство было никакое.
П.ГУСЕВ: да, тогда было другое законодательство, но мы писали, Хинштейн писал о ФАПСи.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, на сегодняшний день вы не возьмете такой материал?
П.ГУСЕВ: Не знаю.
В.СУНГОРКИН:И вы не возьмете. И мы не возьмем.
П.ГУСЕВ: Я бы взял, но еще раз повторяю - я бы его 20 раз с лупой прочитал, мои юристы, и потом бы, уже на весах, принимал. Думаю, что в полном виде такой материал появиться не мог бы в российской прессе вообще.
В.СУНГОРКИН: В Англии совсем по-другому все устроено.
П.ГУСЕВ: У них нет закона о СМИ, кстати говоря.
В.СУНГОРКИН: Они договариваются на самом высоком уровне о том, что и под какой оболочкой, и кому это выгодно. Существуют национальные интересы Британии. Германии, - все это гораздо хитрее игра, что мы все так уппошляем: «есть героический журналист, который выпустил» - ни фига подобного. Ни фига. Начиная, кстати, со знаменитого Уотергейтского дела - вот свалили президента Никсона. Почему свалили? Потому что у него было много могущественных конкурентов, и они позволили этим ребятам свалить – они оказались сильнее. А мы все показываем, как выдающиеся, свобода невероятная – все это ерунда.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: все-таки вернемся к нашим журналистам. Поговорим об Украине – все, кто хотят себя проявить,/ пытаются поехать в Украину, или на Украину.
П.ГУСЕВ: На Украину.
В.СУНГОРКИН: Это уже принципиальный момент, куда ехать – «в» или «на».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я украинцев уважаю, они предпочитают говорить «в».
П.ГУСЕВ: Подождите, я здесь буду спорить - я же не говорю, что еду «ин» в Нью-Йорк – они могут обидеться. Я говорю по-русски.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте, вы будете говорить по-русски, а я – по-украински.
В.СУНГОРКИН: То есть, украинцы вам в этом конфликте ближе, чем Россия?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я просто не хотела, бы обижать людей.
В.СУНГОРКИН:А вы русских обидели.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не думаю.
В.СУНГОРКИН: Слушайте, вы нас так постоянно загоняете в угол, а что вы русских обидели сейчас? Взяли, обидели русский народ, 140-милилонный, тем более, у вас грузинская фамилия. Слушайте, а почему вы на стороне украинцев?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я на стороне журналистов. Сейчас они едут на Украину. Кого-то не пускают, кого-то возвращают, а кого-то берут в заложники. Я знаю лично Саймона Островского, моего коллегу, он русско-американский журналист, он сейчас в плену в Славянске. Вы мне говорил, что вашего журналиста, Владимир взяли в плен. Когда вы отправляете журналистов в горячие точки, вы полностью берете на себя ответственность за то, что с ними там происходит?
В.СУНГОРКИН: Ну, это демагогия. Вот он поехал в Сирию, Украину или Ливию – мои мужественные журналисты, что значит: я беру на себя ответственность»? Откуда я знаю, что там произойдет? Единственное, я их всегда прошу – они не дадут соврать – ребята, у вас семьи, дети маленькие – не лезьте вы там, при первой возможности возвращайтесь, отдохните, отоспитесь, потому, что выспавшийся человек думает немножко лучше, чем одурманенный чем-то.
Что значит «вы на себя берете ответственность»? Какой ответ вы считаете правильным?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я знаю. Я помню Венедиктова, который, когда начали стрелять в Киеве, взял бронежилет и сам полетел к своим журналистам. Каждый поступает по-разному.
В.СУНГОРКИН: Ну, это тоже смешно - Венедиктов повез жилет журналистам. Они у меня сами берут, без всякого Сунгоркина, и едут в киев с бронежилетами. И не надо мне ничего везти. Они и в Сирии это делали, давным-давно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что вы говорить журналистам, если они едут в горячие точки, Павел?
П.ГУСЕВ: Я категорически запрещаю ездить. Считаю, что вполне достаточно будет информационного обеспечения через интернет, или информационные агентства. Потому что считаю, что нецелесообразно. Были точки, куда, я считаю, не нужно было ехать.
Когда был самый разгар сирийский, я не пустил журналистку в Сирию, хотя у нее была возможность поехать в Сирию. У нее там был контакт, были источники, которые ее бы там приняли. Но я не стал это делать, потому что как раз самая бойня там была. Я не послал.
Я действительно тоже предупреждаю всех журналистов не лезть, не лезть и еще раз, не лезть. Помнить, что жизнь один раз дается. Но если есть возможность - работать с людьми, Постоянные интервью, постоянная информация от людей самых разных. От того, что ты будешь сидеть под пулями, ты никакой информации, кроме визга пуль не получишь.
Ну, может быть для кинокадров это интересно может быть. Для печатной журналистики это абсолютно неинтересно. Для нас интересны люди. А люди под пулями все равно говорить ничего не будут, они будут говорить в блиндаже, окопе, в столовой или на перевязочном пункте, - там они будут говорить и там нужно работать журналисту, который работает со словом, а не со звуком.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Владимир, а ваш журналист в плену сейчас находится – я правильно поняла?
В.СУНГОРКИН:Боже упаси.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А о ком вы говорили?
В.СУНГОРКИН: У меня захватывали журналистов, и не раз.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сейчас?
В.СУНГОРКИН: И сейчас, и до этого, и в Ливии, и в Киеве.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно про сейчас рассказать?
В.СУНГОРКИН: На днях у меня девушку – она не из России, она из Киева, гражданка Украины, из нашей киевской редакции – ее задержали в Славянске, держали ее два с половиной дня. Я узнал достаточно поздно – сначала киевская редакция ее просто потеряла, потом выяснили, что она находится в Славянске, в здании Горисполкома и насильно удерживается. Я сам связывался с коллегами, и в итоге мы поручились, что это наш журналист, и ее выпустили.
Все-таки сегодня киевские журналисты находятся в таком очень интересном состоянии, что на востоке к ним относятся с большим недоверием, и есть все основания не доверять, в принципе.
П.ГУСЕВ: У нас журналисты все дни украинских событий, начиная от майдана, и завершая последними днями, событиями – у нас практически постоянно работает один журналист, девушка, она просто такая - она понимает, как нужно ездить и себя вести. Она постоянно на такие событийные уезжает постоянно. И она все эти дни там работала, передавала информацию, мы давали ей соответствующие задания, с кем взять интервью.
Так что, в принципе, это такая рутинная, но очень сложная работа. Они берут там соответствующие накидки, еще что-то, но от дураков, которые находятся в разъяренном состоянии с любой стороны, уберечься очень сложно. Можно всегда налететь на ситуацию – или захватят, или…
В.СУНГОРКИН:В Киеве же российские журналисты не работают воткрытую вообще – за исключением «Дождя», конечно, и «Эха», - что тоже знак.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: но захваченные журналисты сейчас находятся на востоке Украины.
В.СУНГОРКИН:Подждите - вот вы такие ярлыки - «захваченные» сейчас, в эту минуту. А сколько захватывали месяц назад? Потому что в Киеве сейчас замирение. А когда на Майдане шла бойня, там захватывали.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я могу говорить только за здесь и сейчас.
В.СУНГОРКИН:А когда были в Киеве события, в Киеве задерживали.
П.ГУСЕВ: Нашего журналиста на майдан через блокпосты – она подошла, предъявляет удостоверение, он смотрит: так, «Московский комсомолец» в списке – не пускаем. Вот и все.
В.СУНГОРКИН:Да.
П.ГУСЕВ: У них списки были российских изданий.
В.СУНГОРКИН:Да, а «Дождь» пускали и «Эхо Москвы» проходили.
П.ГУСЕВ: Ну, я не знаю, не могу сказать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: «Раша Тудей» тоже пускали – могу вам сказать.
В.СУНГОРКИН:В какой период?
П.ГУСЕВ: Перестали пускать со второй части своего существования. Хотя у нас выходит «МК-Украина».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вопрос по поводу пленных – когда журналистов захватывают в плен, часто просят выкуп. Вы готовы потратить большую сумму денег?
В.СУНГОРКИН:Я бы это вообще не обсуждал.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему?
В.СУНГОРКИН: Потому что мы с вами сейчас займемся провоцированием людей – что вы говорите?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это актуальный вопрос.
В.СУНГОРКИН: Давайте еще про цену поговорим – вы готовы сразу, или чуть позже? Люди там сейчас черт знает где, а вы – такие вещи.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В свое время был заплачен выкуп за Елену Масюк. Это очень легитимный вопрос – когда вашего журналиста захватывают в плен и просят за это деньги, что делает главный редактор?
В.СУНГОРКИН: Я считаю, что обсуждать вообще эту тему чрезвычайная дурость – другого слова не подберу. При чем здесь Масюк?
П.ГУСЕВ: Все делается по ситуации. Сейчас я бы тоже не стал обсуждать, я даже на эту тему не хочу думать, если честно, - чтобы кого-то захватывали.
В.СУНГОРКИН: Да, давайте цену обсудим – миллион, два.
П.ГУСЕВ: Тогда то, что творилось в Чечне и с Леной Масюк – это была одна ситуация, и другая страна, кстати, - начнем с этого. Совсем другая страна была, и другие СМИ были.
С.Ю. : Нет, ну что, западенцы могут с удовольствием - скажут - вот идею нам «Эхо Москвы» подало, а мы тут, дураки, сидим.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это же касается не только Украины. Я знаю многих журналистов, своих французские коллег, которых только освободили из Сирии – они были в плену.
В.СУНГОРКИН:А некоторых просто головы возвращают.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Поэтому может это и дурость, это обсуждать, но это реальность сегодняшнего дня - журналистов захватывают каждый день в разных точках.
В.СУНГОРКИН: Ну, не каждый день.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И просят за это деньги - я это не выдумала.
В.СУНГОРКИН:А что тут обсуждать? Будет проблема – будем ее решать, как – это вопрос очень сложный. Вы что, предлагаете, чтобы мы сейчас поторговались?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне просто интересно, какая была реакция главного редактора.
С. Плохая реакция.
П.ГУСЕВ: Шок был бы.
В.СУНГОРКИН: Плохая реакция.
П.ГУСЕВ: Знаете, когда мы на одеяле выносили останки взорванного Димы Холодова из коридора, где его взорвали, я вам хочу сказать, что эта реакция я не хочу, чтобы повторилась ни у кого.
В.СУНГОРКИН:А какой ответ правильный, на ваш взгляд?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не знаю, у каждого, наверное, свой правильный ответ.
В.СУНГОРКИН: Интересно.
П.ГУСЕВ: Поэтому в Сирию я и не посылаю, считаю, что это нецелесообразно.
В.СУНГОРКИН: Если говорить о журналистах, которые ездят на эти войны, это не выглядит так, что вызывает главный редактор журналиста и говорит: поедешь в Сирию, а тот ему: нет, не хочу. – Нет, поедешь. Все в точности до наоборот, и всегда так было. Есть люди, которым это нравится, которые живут этим.
П.ГУСЕВ: И те, у кого есть контакты.
В.СУНГОРКИН:У меня очередь на это. У них контакты.
П.ГУСЕВ: У многих журналистов есть контакты, и они с удовольствием, азартно идут, чтобы осуществить.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо вам большое за эту передачу.
