009 - 26 ФЕВРАЛЯ 2014
В. БОЙКО: Здравствуйте, в студии Всеволод Бойко и Оксана Чиж, вы слушаете программу «Своими глазами». Сегодня она выходит в несколько необычном формате. В начале этой недели в разгар драматических событий на Украине мы побывали в командировке в Киеве. В это время в городе шла настоящая уличная война, бои в самом центре столицы. Кадры, на которых запечатлены убитые и раненые, облетели все ведущие телеканалы мира. Сегодня политологические дискуссии, прогнозы относительно того, кто будет руководить Украиной, а также события в Крыму, куда переместился эпицентр протестов, несколько затмили столкновения начала этой недели. Но, в итоге, именно происходившие в Киеве события фактически привели к смене власти в стране.
О. ЧИЖ: Вокруг столкновений в Киеве тут же появилась масса слухов. Кто были те самые снайперы, которые стреляли по протестующим? В каком количестве теми, кто пошел в атаку на подразделения Беркута, использовалось огнестрельное оружие?
В. БОЙКО: Чтобы хоть как-то попытаться ответить на эти вопросы, мы пообщались с непосредственными участниками тех боев и узнали их мнение относительно того, почему стала возможна эскалация насилия.
О. ЧИЖ: Спустя пару дней после боев на Майдане мы встретили Андрея Гробко и Андрея Батурина, они несли по Майдану металлический щит, пробитый в двух местах автоматными пулями, выходцы соответственно из Херсонской и Черниговской областей. Мужчины присоединились к протестам в центре Киева еще в самом их начале, в ноябре-месяце
В. БОЙКО: Тогда они еще не предполагали, что, в итоге, будут участвовать фактически в настоящей войне. Андрей Гробко и Андрей Батурин – рядовые бойцы отрядов самообороны, также рассказали нам, какой они видят украинскую политику в будущем и чего хотят от новой власти те люди, которые шли ради нее под пули.
(звучит запись)
О. ЧИЖ: Андрей Батурин, скажите пожалуйста, вот в какой момент вы присоединились к Майдану? Вы приехали откуда-то?
А. БАТУРИН: 24 ноября 2013-го года.
О. ЧИЖ: То есть, вы с самого начала здесь.
А. БАТУРИН: Ну, с самого начала… 22-го начиналось. Ну, два дня прогула.
В. БОЙКО: И сколько в общей сложности здесь уже находитесь?
А. БАТУРИН: Два с половиной месяца, где-то так, ну, чистыми, чистыми.
В. БОЙКО: Скажите, а как вы вообще присоединились к отрядам самообороны? Вот вы приехали на Майдан, просто чтобы поддержать.
А. БАТУРИН: А когда я приехал на Майдан, еще самообороны как таковой не было. Самооборона, она начала организовываться где-то после 1 декабря, когда начали штурмовать Банковую, когда людей побили. Тогда где-то ночью начали баррикады эти строиться, и начали создаваться отряды самообороны. До этого они были, не привели их в порядок.
О. ЧИЖ: Вот есть энное количество людей, довольно большое, которое готово защищать, которое готово стоять.
В. БОЙКО: Как формировались эти отряды?
А. БАТУРИН: Люди не отбирались ни по какому принципу, люди отбирались по принципу добровольному.
О. ЧИЖ: То есть, только желание.
А. БАТУРИН: Только желание. А как по-другому? Как я попал на Майдан – я вам объясню. Я в 2004-м году здесь был 2 месяца, я, в принципе, уже знал, что мне делать, куда мне идти и что мне делать.
В. БОЙКО: То есть, вы записались в какой-то отряд, в какую-то сотню, правильно?
А. БАТУРИН: Я уже знал, где это, как это будет, и уже у меня были ребята, с которыми мы прошли революцию в 2004-м году. Они 22-го были здесь, 22-го годовщина, девятая годовщина, по-моему, Оранжевой революции была. Уже здесь были ребята. Они мне звонят и говорят, что уже немножко что-то началось. Это было первое вече, вече это было на Европейской площади. Вот тогда я приехал на вече, своих ребят встретил, и как-то вот так оно пошло. А потом начали возле Украинского дома, начал создаваться Евромайдан. Здесь был Майдан вместе с Русланой и со студентами, да, ну, мы это называли дискотекой. Люди, они танцевали, пели и кричали «Подпиши». А у нас было более политическое, мы требовали отставку, опять же, Кабмина, президента и все это остальное.
О. ЧИЖ: То есть, ваши претензии, они больше касались именно внутренней власти, чем…
А. БАТУРИН: Да, у нас евроинтеграция тоже была, но как-то еще до евроинтеграции еще был прицеп еще вот этого: в отставку Януковича, кабинет министров. А они просили только «Подпиши».
В. БОЙКО: Андрей Гробко, расскажите, как вы присоединились, собственно, к этому протесту.
А. ГРОБКО: Я присоединился 26-го числа, ноября. Я пришел на Европейскую площадь, я вечером после работы и пришел. Никуда не записывался, по сути дела, тогда еще ничего не было. Тогда, ну, революция-то, в принципе, она шла этапами. Сначала были лозунги «Евроинтеграция», потом началось-началось-началось. И уже взяли в руки щиты.
А. БАТУРИН: Первые стычки с Беркутом были 24 ноября. Не вот это, что сейчас, 24-го, 25-го.
А. ГРОБКО: Да, да.
А. БАТУРИН: Просто было два Майдана: был Майдан и был Евромайдан. Студентов никто не трогал. У них не было политического. У нас же там была постоянная война.
А. ГРОБКО: И, получилось, я 26-го пришел, как раз там машину с прослушкой поймали. И вот эта журналистка Татьяна Чорновол, которую избили, вот она там и с другими, короче, вытащили этих СБУшников, забрали у них документы…
А. ГРОБКО: Куча номеров там было....
А. БАТУРИН: Да.
И потом Беркут ломанулся, да, вот сверху пошел Беркут. Я помню, что когда смотрели, просто блестят одни каски. Фактически это было просто давление, запугать, вот пару вот этих дней, когда они ломились – это были попытки запугать. Вот они попробовали, я где-то в третьем ряду стоял, видел, что вот эти ребята с первого ряда их выносили на запад. Потому что, ну, вы можете представить, когда вот сейчас уже щиты, каски… а тогда просто люди, ну, без ничего, и вооруженный Беркут дубинами…
А. ГРОБКО: Тогда даже палок у нас не было, ничего.
А. БАТУРИН: Да.
А. ГРОБКО: Вообще мы приехали, ну, просто на демонстрацию.
А. БАТУРИН: И просто когда я смотрел, что когда вот я стою в третьем ряду и Беркут замахивается, и люди просто головы подставляют. Честно сказать, ну, впечатление совсем… Потому что, в отличие от России, у нас в Украине все-таки 93-го года не было, 20 с чем-то лет у нас этого не было, и мы как бы, ну, отвыкли от вот этого насилия.
О. ЧИЖ: Вы здесь с ноября оба. Есть какое-то ощущение, вот когда все стало неповоротным, вот когда произошло что-то, какой-то щелчок?..
А. БАТУРИН: Ребята, щелчок еще можно было сделать 24 ноября. Вот первая стычка с Беркутом – это она была вот где Профсоюзы, Институтская и Крещатик, тогда первый раз я увидел, что такое Беркут, и люди начали с ними толкаться, потому что они ехали на автобусе на Кабмин. Значит, закрытая проезжая часть, и тут кто-то прется прямо на тебя и начинает давить. Люди начали валять… они даже не знали, что там Беркут. Потом мне товарищ говорит: пошли на этот, под Кабмин. Мы, где-то уже темнело, ну, это где-то в полчетвертого, где-то часа в три – полчетвертого, пошли на Кабмин. Там очень было много людей, там тысяч 70 было людей, стоял Беркут возле Кабмина, и бегали люди, ну, как сейчас говорят, титушки. Беркут спокойно стоял, эти бегали между Беркутом и людьми, люди орали, «Революция» кричали, «Певолюция», «Даешь Кабмин», «Хватит уже, сколько можно». И дрались с титушками. Потом они подрались с титушками, Беркут разошелся, и титушки ушли за Беркут. И тут все доперли, что кто это был. И начали лупить, все злые стали… Тогда можно было, вот тогда можно даже было… меньше крови было, меньше ментов было, можно было взять это все. Но политики, тогда прибежали все политики со сцены и людей… начали говорить… меня вообще начали обзывать провокатором. Я говорю: при чем тут провокатор? Ну, типа я… Они говорят: идите на сцену и смотрите концерт. А люди начали отвечать: мы сюда не концерт пришли…
О. ЧИЖ: Когда лидеры оппозиции уводили людей, вы имеете в виду, назад на Майдан.
А. БАТУРИН: Ну, это 24-го было. Ну, они прибегали, но никто не хотел уходить, они… раз пришел Яценюк, Кличко, Мирошниченко, Тягнибок, что-то походили между людьми – ушли. Люди не разошлись. И пошли дальше стычки уже, начали долбать камни, в Беркута полетел камень, потом они оторвали, пацанва оторвала вот этот шлагбаум, начали Беркута шлагмаумом гонять. Потом пошел слезоточивый газ в нашу сторону. Вот там я первый раз попробовал слезоточивый газ. Но он был какой-то, по сравнению с этим, он какой-то слабенький был, я вам скажу.
А. ГРОБКО: Совсем другой.
А. БАТУРИН: Здесь был немножко получше (смеется). Вот, смотрите, какая была волна. Ну, просто это как-то все упускают. И вот этот момент… менты были, но их было не столько, можно было там все закончить одним днем.
О. ЧИЖ: То есть, просто все занять…
А. БАТУРИН: Ну, хотя бы Кабмин занять. Но все начали говорить: зачем нам Кабмин? Ну, политики начали: зачем нам Кабмин? Мы завтра придем. Нас следующий день я уже пришел – столько было ментов… (неразб.) весь был в автобусах с ментами, уже все.
О. ЧИЖ: Давайте вернемся к событиям этой недели. Вот как все началось во вторник, когда началось заседание Рады, и вдруг…
А. БАТУРИН: Во вторник люди пошли мирно… ну, что? Ну, дубинка, щит. У меня и щита не было, палка была, бронежилета даже не было. Каска и все. И пошли мирной ходой к Верховной Раде. Никто, ну, никто не хотел там драться, не драться, ну, просто как показать, что мы есть, правильно? Дело в том, что мы не могли даже начинать драться, потому что у нас много было гражданских, у нас много было киевлян шли, потом приехали эти партийные, ну, такие женщины, мужчины, ну, вообще вот без ничего. Бабушки….
О. ЧИЖ: В этом шествии какую роль играл Правый сектор? Они были в авангарде? Или вообще, в принципе, нельзя говорить про то, что они каким-то образом выделялись?
А. БАТУРИН: А вы знаете, а мы даже не можем сказать, потому что там столько людей было, и Правый сектор ничем не отличается от нас.
О. ЧИЖ: Толпа людей, которая шла к Верховной Раде, она была очень разрозненная…
А. БАТУРИН: Да.
В. БОЙКО: Разношерстная.
А. ГРОБКО: Ну, разношерстная была.
А. БАТУРИН: Сначала шли все, ну, наши, там, самооборона, не самооборона… А потом уже, где-то в конце, там шли все вот эти БЮТовские, ну, просто бабушки, дедушки…
А. ГРОБКО: Институтская и Шелковичная, и там получается такой как бы не переулок, а вот через парк пройти можно. И вот, получается, мы увидели опасность, что Беркут, и там концентрация титушек была – это, ну…
А. БАТУРИН: Гопники.
А. ГРОБКО: Да, гопники. И вот мы видели, что будет прорыв. И когда вот я увидел вот эту разношерстную толпу, я начал говорить, там, бабушкам, дедушкам, что вы отойдите, пожалуйста, потому что мы сейчас будем отступать, и чтобы мы, вот эти разрозненные сотни, все-таки мы могли как бы щитами закрыть, чтобы медленнее отступать. Потому что если начнется отступление, это будет, во-первых, давка массовая, во-вторых, это будет просто (неразб.) – ну, как это по-русски?
О. ЧИЖ: Ну, беспорядок.
А. ГРОБКО: Беспорядок, да. Мне говорили бабушки вот эти: кто ты такой? В итоге, когда пошел Беркут, то и получилось, что…
О. ЧИЖ: То есть, первый пошел, 18-го в первой половине дня, Беркут.
А. ГРОБКО: Конечно, Беркут. Но уже когда они нас теснили, ну, это понятно, мы уже отступали. Вот тогда уже образовалась давка, тогда уже просто давка, тогда…
В. БОЙКО: Тогда, собственно, начались столкновения уже.
А. ГРОБКО: Не, ну, столкновения уже шли.
В. БОЙКО: Уже шли?
А. ГРОБКО: Конечно, они шли уже, столкновения. Ну, когда? Уже машины горели. Они уже нас начали теснить, когда уже машины, уже Камазы горели, все горело, там, камни летали – уже все. Просто они уже… сначала отрезали нас по кускам, Мариинский парк отрезали. Это я потом уже узнал, что их уже разогнали там. И уже потихоньку они начали туда на Майдан нас двигать.
О. ЧИЖ: Хорошо, после этого Беркут начал спускаться вниз по Грушевского, я так понимаю, до Европейской, от Европейской впоследствии дошел до Майдана.
В. БОЙКО: Другое движение было, соответственно, вниз по Институтской, правильно? А. ГРОБКО: Ну, да, да-да-да.
О. ЧИЖ: К вечеру уже были первые жертвы. Было понятно, как эти люди погибли, от чего?
А. БАТУРИН: Я вам расскажу. Значит, это 18-го числа начались эти столкновения, и первого раненого, там, вижу, человеку плохо, его под руку, начал куда-то вести и орать, где, ну, доктор. Там же обычно бегают эти… И прибежал там какой-то доктор, не знаю, в форме, и говорит: давай тащи его, в Доме офицеров есть госпиталь, давай его туда тащить. Вот мы вдвоем его затащили, я уже знал, где находится вот это, куда людей раненых. И потом, когда Беркут начал наступать со стороны Институтской, все там бабушки начали… ну, там сильно гражданские помешали, сильно. Ну, если идет война, надо было бабкам уже… Они начали орать: хватайте камни, давайте бросать! Ну, камни далеко. Ну, добежал, раза три бросил в него. И потом вижу чувака, парень упал. Я за него, я знал, что в Дом офицеров надо тащить, и потащил его в Дом офицеров. Мне уже как-то эти боевые действия… Я его затащил туда, оставил. Только выскакиваю из Дома офицеров – тут женщину 60 лет тащат. Ну, она грузная такая, килограмм 120, и тащат эти врачи на себе. Я тоже помог. Ну, короче, так человек 5 затащил и хотел выйти, а тут уже Беркут. И вот я был в Доме офицеров, и мы заносили троих уже убитых. Вот тогда было погибших три…
О. ЧИЖ: Это были травмы…
А. БАТУРИН: Два было огнестрела. Первого мы заносили – это сотник четвертой сотни свободовской, ему попала граната в шею, разорвало шею. И потом он упал, его менты еще Камазом переехали. Это был первый, которого мы заносили. На улицу мы не выходили. А вот когда только заносили, так мы всех туда-сюда носили, ее у двух человек был огнестрел. Вот это три груза 200 я сам видел своими глазами.
Еще в это время приносили, Беркут приносил своего, его кто-то в задницу ранил. Я вам серьезно говорю, его кто-то в задницу ранил. Они его положили, наши бегали там это… И еще увидел солдата, лейтенанта ВВшника, тоже… но у него что-то легкое ранение было. И я был в этом Доме офицеров где-то до 6 часов вечера. Но я выходить не мог, потому что там… ну, куда выходить?
В. БОЙКО: Смотрите, потом на некоторое время, когда прошла вот эта атака Беркута, ситуация стабилизировалась, ну, там, примерно на сутки, на полтора суток, да? То есть, баррикады были на одном месте. Майдан был разделен на две части…
А. БАТУРИН: Как это? Нет…
О. ЧИЖ: … позиции устанвоились…
А. БАТУРИН: Нет, они же пришли, взяли же это (неразб. ), Украинский дом и баррикаду на Институтской. Ну, как же стабилизировалась?
А. ГРОБКО: То есть, только на Майдане все…
А. БАТУРИН: Нет, почему, у нас оставалось на Европейской площади, где БТР наши спалили, «Казацкая» баррикада, и Грушевского они тоже свалили.
В. БОЙКО: Вот останавливаемся на этом моменте, да? Потом где-то сутки была вот эта позиционная война.
А. БАТУРИН: Позиционная – это красиво сказано, позиционная.
В. БОЙКО: Баррикады стояли на одном месте, вот я о чем я говорю, на протяжении суток.
А. БАТУРИН: Нет, нет, ребята, нет. Институтская была пополам поделена.
А. ГРОБКО: Там не одна баррикада. Сказали просто, что одну баррикаду мы сдали. По сути дела, на высоте они просто встали, и мы как на ладони были, все.
А. БАТУРИН: Сверху нас…
О. ЧИЖ: Это вечер вторника, вечер 18-го числа.
А. БАТУРИН: Да, это вторник, это было где-то часов в 5 вечера они взяли эту баррикаду, 5-6 вечера, ну, еще светло было.
О. ЧИЖ: Объясните, те снайперы, о которых все говорят, они заработали тогда, когда Беркут отошел вверх на Институтскую?
А. БАТУРИН: Снайпера были 20-го. Вот таких как таковых… еще даже слова… тогда 18-го – 19-го мы про снайперов даже не это… может, они где-то кого-то…
В. БОЙКО: А вы в своих рядах огнестрельное оружие видели 18-го или нет?
А. БАТУРИН: Нет. Рогатки, палки…
В. БОЙКО: Хорошо, давайте теперь перенесемся вот к тому моменту, когда вы, собственно, Майдан отбили.
А. БАТУРИН: Ну, когда вот уже в наступление мы пошли? В. БОЙКО: Да.
А. БАТУРИН: Это 20-го было утром, в 9 утра.
В. БОЙКО: Смотрите, утро 20-го числа, стоят баррикады какие-никакие, горят шины…
А. БАТУРИН: Да.
В. БОЙКО: … и все вроде более-менее спокойно. Ну, по меркам всей этой ситуации…
А. БАТУРИН: Да, я понял. Тогда было… там ночью еще было более-менее спокойно. Ну, так…
А. ГРОБКО: Ну, перемирие.
А. БАТУРИН: Не, ну, кто-то в кого-то бросит, там…
О. ЧИЖ: Но не массово.
А. БАТУРИН: Не-не-не. ну, там, бомба раз в час…
В. БОЙКО: Расскажите, каким образом прошел вот этот штурм? С чего все началось?
О. ЧИЖ: Андрей Гробко.
А. ГРОБКО: Я объясню.
В принципе, это все получилось, я в этом уверен, что это получилось спонтанно. Потому что когда говорят, Беркут хотел атаковать, я просто был и знаю, что когда Беркут атакует, сначала они тушат шины, потом артобстрел – ну, вот это, шумовые гранаты, там, газ, все остальное. Этого не было. То есть, они поняли, что они не могут нас сломить. И, в то же время, получается, они тоже в котловане, как и мы. И им проще просто выйти наверх подняться и наверху просто стоять и, при случае, если что, можно обстреливать нас. Ну, тогда мы уже им не можем ничего, ну, нанести, потому что вверх кидать – мы не докинем. И они просто-напросто, я не помню, в 8 часов где-то часик побыло вот это они нас, мы их, там, и через часик – это, значит, часов в 9 или 10, там – они отступили. Но они, наверное, не думали, что мы пойдем в атаку. То есть, они просто думали, что они отступят, и будут кричать «ура», там. И получилось наоборот, что мы начали бежать. Вот тогда в плен взяли, или как это, сдались? Наверное, в плен взяли, вот этих, пацанву 18-летнюю ихнюю…
А. БАТУРИН: Ну, ВВшников.
А. ГРОБКО: … да, ВВшников. И когда пацаны побежали наверх, я вот убежал, это там, где, получается, со стороны, если подыматься по лестнице в сторону Жовтневого палаца, и там я вот одного увидел убитого. Я взял щит и побежал наверх. Там уже увидел второго уже несли, потом уже увидел, там несут-несут-несут. И уже я побежал там, где Жовтневий палац заканчивается, и там вот я гильзы понаходил. И там как раз стояли вот эти беркутовцы, которые стреляли с Калашникова…
А. БАТУРИН: С повязками желтыми.
А. ГРОБКО: Да, да.
То есть, это еще не снайпера были.
А. БАТУРИН: Это вообще была Альфа СБУ.
О. ЧИЖ: Давайте точку зафиксируем: где они стояли?
А. ГРОБКО: Он растянутый, то есть, это там, где самое узкое место в Жовтневом палаце, вот там они стояли. А потом уже дальше мы уже побежали к этой баррикаде, потому что, ну, кто-то крикнул: у кого щиты есть – туда. И уже я пришел к баррикаде на Институтской, там уже, ну, мы стояли и смотрели, когда просто снайпера просто отстреливали людей. Я перед этим и потом говорил, что это не стратегическое место. Стратегическое – что мы взяли высоту, Жовтневий палац, а дальше просто отступить на одну баррикаду, и все. Потому что просто жалко, когда просто людей отстреливали.
А. БАТУРИН: Там как таковой команды не было…
А. ГРОБКО: Я скажу, что вообще, когда вот говорят, и Янукович этого не может понять, я думаю, и Путин этого не может понять, когда они думают, что кто-то организовывает. Политики, они вообще отдельно были. То есть, те политики, которые были на сцене, ни один из них не подошел 18-го, или 19-го, или 20-го числа на баррикады, никто из них не подошел.
А. БАТУРИН: Двое только было…
А. ГРОБКО: Кто?
А. БАТУРИН: … под баррикадами. Кашулинский был и Вячеслав Кириленко, вот двое, которые находились, ну, где люди там воевали, они стояли. Но я не говорю, что они там что-то делали, но он стояли не на сцене.
В. БОЙКО: Андрей Гробко, скажите пожалуйста, значит, вы считаете, что атака 20-го числа была спонтанной…
А. ГРОБКО: Да, да.
В. БОЙКО: … и произошла она потому, что Беркут решил предпринять тактическое отступление…
А. ГРОБКО: Да, да .
В. БОЙКО: … из котлована вокруг стелы на склон на улице Институтской в сторону Октябрьского дворца.
А. ГРОБКО: Ну, я не могу сказать, под прикрытием снайпера или нет, но я одно могу сказать: что если бы я был на ихнем месте, просто выгодно было бы выйти из котлована, встать сверху и контролировать ситуацию, вот и все. То есть, им нету смысла там стоять внизу. Они если не могут нас сломать, зачем им там стоять? Они вышли, себе сверху встали, и все.
В. БОЙКО: Есть версия, что атака все-таки была спланированная и что под видом укрепления баррикад группа бойцов зашла за эти баррикады в районе стелы, Беркут этому не препятствовал, потому что думал, что это ничем ему не грозит. И они оттуда достали чуть ли не огнестрельное оружие и с этим огнестрельным оружием побежали на Беркут.
А. ГРОБКО: Я скажу честно, я не видел, и, ну, я не знаю. Я вот знаю, что, по информации, вроде бы как бы 16 беркутовцев погибло. Я не могу сказать, когда они погибли. Я просто видел то, что вот ребята щитами… ну, палка, и все, бежали. Сказать, что где-то с автоматами или это бежали – я этого не видел.
В. БОЙКО: То есть, вы людей ни с пистолетами, ни с охотничьими ружьями, ни с обрезами…
А. ГРОБКО: Нет, нет.
В. БОЙКО: … ни с каким другим оружием не видели.
А. ГРОБКО: Я знаю, что говорили, брехня или нет, но вроде бы как бы или съемка, или по радио говорят, по рации, что вроде бы били снайпера и протестантов, и Беркут, в том смысле, чтобы как бы разжечь вот этот конфликт. Я думаю, что это по-любому были наемники. Ну, как наемники? Они, может, с Украины, все, но я не думаю, что это именно конкретно какие-то бойцы из Беркута. Я думаю, что это какие-то, ну, другие люди, с какого-то другого подразделения. Потому что вот эти, что я говорю, стреляли, я понаходил гильзы с Калашникова – это были Беркут, да, это были Беркут, которые отступали. А вот уже снайпера – тут уже я не знаю. Ну, я так могу предположить, что это другие были.
А. БАТУРИН: Ну, одного снайпера сняли же с «Украины». Я работал когда под «Украиной», вот он с одной стороны Жовтневого был, а я был под «Украиной». Я уже прибежал, когда уже пошли скорые помощи на Михайловскую, я проснулся, и потом вот на Михайловской еще ребят скорая, и потом прибежал сюда. Уже как такового… автоматных очередей уже не было, а я попал под снайперов. Снайпер сидел на Жовтневом, на «Украине» и вот там где-то, ну, четыре – это мое понятие. А говорят, их там 20 с чем-то было.
А. ГРОБКО: Я скажу так. Именно точки, откуда стреляли – это примерно позже появилось на Верховной Раде. Может, там и было, но, по крайней мере, мне сказали, что он, видишь, там вот видно. Потом по Институтской, это, получается, по одной стороне, вот там, где метро Институтская, Городецкого, там здание было – это точно. И по другую сторону. Так? И потом, когда я смотрел на фонарь, там получается четко, там, где Национальный банк, там такая башенка, видно, это хорошее место – видно, там тоже был. И потом что? «Украина», «Украина» тоже. И где там? «Казацкий» или что, но там убрали.
А. БАТУРИН: На «Казацком» я не знаю…
В. БОЙКО: Смотрите, я никак не могу понять, почему не вооруженные огнестрельным оружием люди со щитами и палками лезли под пули.
А. ГРОБКО: Я объясню.
В. БОЙКО: С какой целью это вообще делалось?
А. БАТУРИН: А потом я. А. ГРОБКО: Хорошо.
В. БОЙКО: Был ли в этом какой-то практический смысл?
А. ГРОБКО: Хорошо, я скажу так. Понимаете, вот получилось, что вот когда они отступили, люди побежали. Понимаете, какая-то эйфория, что вот мы устояли. Хотя скажу честно, вот когда вот 18-го – 19-го они брали, мы думали… лично я скажу, я думал, мы не удержим под конец. Потому что… особенно под утро они предприняли последний штурм, ну, у нас вообще там труба на этом фланге было, там все потушили..
А. БАТУРИН: Тяжело было.
А. ГРОБКО: И тут, получается, переломилась ситуация, и люди побежали, и Беркут побежал, и эйфория. Я видел…
О. ЧИЖ: То есть, вошли в раж просто.
А. ГРОБКО: Да, да.
То есть, я видел, когда людей просто несли убитых, да, и я смотрю, все равно люди бегут. И так же самое вот я. У меня трезвый ум, я говорю: ребята, давайте подождем. Вот мы Жовтневий палац отбили, вот эта баррикада, что 50 метров или 30 от Жовтневого, мы ее взяли – все, достаточно. Смотрю, ребята туда побежали. Говорю: зачем? Убивают. Потом кто-то крикнул: кто с щитами – туда. Ну, вот я вроде бы нормальный человек, я пошел с щитом. Это я потом думаю: тут сзади получается отель «Украина», там снайпера. Получается, мы на ладони, они могли свободно лупить нас. И плюс еще, я еще шел с щитом и тоже ж понимаю, что, ну, что такое щит? Ну, это жестянка, которую пробить можно… И вроде бы я нормальный человек. И вот я пришел туда, а потом думаю… то есть, просто кураж, наверное, кураж.
А. БАТУРИН: А я побежал, потому что я уже бежал, люди уже все там были. Я побежал, ну, потому что надо бежать вперед. А как без меня? А потом пробежал за «Украину», а там все сидят, и уже идет обстрел снайперов. Людей там много убило, когда, ну, они в атаку шли, но многих побило, когда мы своих раненых вытаскивали, вот в чем дело.
О. ЧИЖ: А, то есть, добивали тех, кто вернулся за ранеными.
А. БАТУРИН: Да.
При мне, при мне, мы вытаскивали двух раненых этих врачей. У врачей красное, все красное, их даже… они вытаскивали, их ранили. Ну, это же… Прибежали ребята, начали вытаскивать – их начали валить. И я уже из-за этого был. И вот сначала, ну, когда я уже прибежал, они говорят: был снайпер на Жовтневом, но он ушел, уже когда я был, уже как-то так, на Жовтневий не обращали внимания, потому что его не было. А начал валить с «Украины». Вотиз-за угла «Украины» вот это было прострелечное все. А потом мы отнесли двух раненых. Мы в гостиницу носили раненых, а некоторых отправляли на Михайловскую. Вот когда на Михайловскую два рейса сделали с ранеными, я прибегаю, и говорят: все там эти журналисты попрятались спереди, в «Украине», говорят, работает снайпер. И тут наши ребята пробежали с самообороны. Ну, я их не знаю, но так вижу, что самооборона. Говорят, сейчас мы его будем искать. Я так быстренько мимо этого пробежал, за угол скрылся, и сидим и думаем, как жеж этот... И где-то через полчаса уже стрельба с «Украины» прекратилась, говорят, уже сняли снайпера. Остались только два.
О. ЧИЖ: Напомню, в эфире программа «Своими глазами», интервью с бойцами самообороны Майдана. Сейчас мы прервемся на новости, а через несколько минут вернемся к этому разговору.
НОВОСТИ
В. БОЙКО: Мы возвращаемся в программу «Своими глазами». В студии Всеволод Бойко и Оксана Чиж. Напомню, во время командировки в Киев мы побеседовали с бойцами самообороны Майдана Андреем Батуриным и Андреем Гробко.
(звучит запись)
О. ЧИЖ: Скажите, сейчас, когда увели Беркут, увели внутренние войска из центра, еще не ушел в отставку Янукович, но никто не знает, где он находится, события последних дней мы все знаем. То есть…
А. ГРОБКО: Видите, коллизия немножко. Верховная Рада его убрала, а он еще может сказать: а вы незаконны. Но тут еще ж непонятно…
О. ЧИЖ: Что должно произойти, я переформулирую…
В. БОЙКО: … чтобы вы вернулись домой.
О. ЧИЖ: Что должно произойти, чтобы люди разошлись?
А. БАТУРИН: Чтобы мы вернулись домой…
А. ГРОБКО: Я объясню сейчас. Дело в том, что, понимаете, когда у нас говорят, вот поменялась парламентско-президентская республика, ну, тут не совсем все равно. Потому что когда в 2004-м году Конституция у нас была, у нас, получается, под Ющенко был министр иностранных дел, министр обороны. Кто там еще был? Глава Нацбанка. То есть, это не есть классическая европейская система. Мы хотим, чтобы классическая система была – это когда премьер-министр. То есть, выбирают парламент, партии формируют большинство, выбирают премьер-министра, берут ответственность. И, пожалуйста, делайте все, что вы хотите. Но президент, он должен выполнять функции гаранта Конституции, смотреть за Конституцией, чтобы она не нарушалась. На данный момент у нас пока этого нет, у нас просто Турчинов есть, исполняющий обязанности президента, вот и все. Ну, я, конечно, понимаю, что наши политики, они понимают, что Ющенко был 5 лет, в конце рейтинг 5%. Янукович – 4 года, конечный результат покамест неизвестный. Я думаю, они понимают, что может быть потом. Но все-таки контроль должен быть. Потому что история показывает, что если контроля нет, то…
А. БАТУРИН: Сейчас наша задача – установить контроль над политиками.
А. ГРОБКО: Да, да.
А. БАТУРИН: Не над властью, над политиками. Потому что мы уже пережили 2004-й год, когда все орали «Бандитам – тюрьмы», и ничем это не закончилось. А безнаказанность порождает новые преступления.
О. ЧИЖ: То есть, никакой очарованности тем, кто пришел…
А. БАТУРИН: Нет, нет. Понимаете, вот смотрите, значит, последние дни, последние дни… ну, еще даже не последние, а это было уже 19-е, это уже была последняя капля, когда Майдан перестал сцене верить. Это вот 19-го, ну, 19-го, когда пошли на Грушевского. Не этого месяца, а прошлого. Когда пошли на Грушевского, тогда же перестали верить сцене. А за эту неделю мы вообще перестали верить сцене. Сейчас мы политикам вообще не верим. Ни одному.
В. БОЙКО: Скажите, тогда последний вопрос. Кого, в таком случае, вы могли бы видеть на посту национального лидера? Неважно, премьера или президента.
А. БАТУРИН: Ребята, мне, честно, даже я… ну, кандидатуры есть. Я, например, хотел бы Таню Чорновил. Ну, вот у меня вот мое личное мнение.
О. ЧИЖ: Это мнение Андрея Батурина. А Андрей Гробко?
А. ГРОБКО: Я отвечу, что, в принципе, для нас самое главное – сменить систему. А вот эти лидеры, они кардинально отличаются от вот этих лидеров, которые сейчас, вот эти дедушки, которым по 60, по 70. Вот эти лидерм, Тягнибок, Яценюк, Кличко – это люди, которым где-то по лет 45. То есть, я понимаю, что люди разочарованы немножко, но они правильно сделали. То есть, они хотят: как ты мог руку пожать, там, этому бандиту. Но если бы он не пожал руку…
А. БАТУРИН: Не-не...
А. ГРОБКО: Нет, послушай, не было бы договора. В принципе, Янукович, как бы это сказать? Лоханулся по-нормальному, как это?..
В. БОЙКО: Вы уже сказали.
А. ГРОБКО: Да? Ну, вот он, короче, у него был тогда вариант или силу применить, разогнать, а он хотел как бы, может, еще мудрее сделать, и получилось, что сам себя перехитрил. Но благодаря тому, что все-таки Кличко, все остальные вот эти три лидера, пошли с ним на переговоры. Но факт остается фактом, что Янукович приостановил атаку, потому что если бы была атака, нас бы задавили.
А. БАТУРИН: Там совсем не так было.
О. ЧИЖ: Но, так или иначе, я так понимаю, что никому из них конкретно вы не симпатизируете…
А. ГРОБКО: Почему? Симпатизирую. Я вам скажу, что любой, кто из них придет, это будет нормальный. То есть, ну, плюс-минус, у кого-то есть. Ну, допустим, смотрите, вот Кличко…
А. БАТУРИН: Ну, я разочаровался.
А. ГРОБКО: А я скажу так, у меня…
А. БАТУРИН: Я вот, например, я щас перебью, я вот хотел даже, если сейчас Юлю, думаю, выпустят когда, ну, сейчас Юля приехала, тоже как-то я не вижу… разочаровался немножко в Юле. Потому что, ну, опять же, придет, может быть…
А. ГРОБКО: Поговорка есть: за одного битого дают двух небитых. Я думаю, из-за того, что она сидела в тюрьме, она много чего переосмыслила. Так что, говорить, что вот Юля такая…
В. БОЙКО: Ну, я не говорю, что она плохая, но что-то вот… Юли на Майдане не хватало. Если бы Юля была на Майдане с самого начала, оно бы уже давным-давно все закончилось бы. Это не было бы вот эти сопли, переговоры, сопли… Юля бы сказала: даешь! И все, и взяли.
А. ГРОБКО: Ну да, да.
В. БОЙКО: Хорошо, спасибо вам большое.
О. ЧИЖ: Итак, это были Андрей Гробко и Андрей Батурин, которые рассказали о ходе боевых действий в течение этой недели. Конечно, нужно оговориться, что мнение их не является истиной в последней инстанции. Была и другая сторона конфликта – бойцы спецподразделения Беркут.
В. БОЙКО: Они также заявляли об активном использовании оружия протестующими, но это сразу по следам столкновений. Практически сразу после трагических событий Беркут и Внутренние войска вывели не только из правительственного квартала, но и из Киева вообще. Я лично наблюдал, как район Администрации президента и Верховной Рады покидают десятки автобусов с бойцами милиции.
О. ЧИЖ: Но в этой истории еще одна сторона – это медики-добровольцы, врачи скорой помощи, именно они первыми столкнулись с самыми очевидными итогами противостояния, то есть, с ранеными и погибшими.
В. БОЙКО: Я наблюдал, как работали мобильные бригады в день боя. Врачи практически не скрывались от обстрелов, многие были без касок и бронежилетов. Их защитой были только белые футболки с красными крестами.
О. ЧИЖ: В результате, среди медиков-добровольцев оказались пострадавшие. Но их работа заключалась не только в том, чтобы вытаскивать раненых и обеих сторон из-под обстрела, на месте столкновения были спонтанно развернуты полевые госпитали. В палатках медицинской помощи на Майдане, где обычно лечили простуженных и обмороженных, теперь проводили хирургические операции.
В. БОЙКО: Многие журналисты, в том числе и я, видели совершенно жуткую картину трупов, лежащих на улице, фактически посреди Майдана. Это тела тех убитых, которых медики вынесли из своей палатки, чтобы освободить место для живых.
О. ЧИЖ: Другой пункт медицинской помощи был оперативно развернут в гостинице «Украина», над Майданом. Интересно, что именно там, по некоторым данным, работал один из снайперов. В фойе отеля до сих пор оказывают медицинскую помощь тем, кто не захотел или побоялся обращаться в больницы.
В. БОЙКО: Там мы с Оксаной встретили медика-санитара Владимира Валянского. Откровенно говоря, показалось, что он до сих пор находится в шоке от того, что увидел в день боев за Майдан и улицу Институтскую. Тем не менее, Владимир рассказал о том, как была организована работа медиков во время перестрелки.
(звучит запись)
В. БОЙКО: Скажите, пожалуйста, как вы вообще попали в медицинскую бригаду на Майдан?
В. ВАЛЯНСКИЙ: В медицинскую бригаду я попал, можно сказать, спонтанно, потому что начались первые выстрелы, начался хаос большой, и я был записан в систему самообороны. Это было в среду утром, полвосьмого. Но полвосьмого – это было начало, а около часа лежали действительно люди, конечно, это были всякого рода ранения. И дело в том, что вот началось с того, что Беркут, он имел право отступа, и у них был коридор, и просто народ решил их потеснить, чтобы они убрались, называется, (неразб. ), то есть, на холм. Видать, и их решили прикрыть снайпером. Снайпер… был тут отельный администратор, который сказал, что просто ворвались какие-то люди вооруженные и поднялись наверх, сказали молчать, закрыли дверь и заняли позиции на верхнем этаже…
В. БОЙКО: Здесь нужно пояснить, что мы беседуем в отеле «Украина», где, собственно, и работали снайпера.
В. ВАЛЯНСКИЙ: Снайпера не только работали, они работали во всех почти зданиях. Оппозиция обошла весь, и спрашивали жителей квартир, и они подтвердили: да, чердаки домов уже с ночи со вторника были заняты снайперами для прикрытия своих вооруженных сил, и началась атака тех, кто преследовал этих…
В. БОЙКО: Отступающих беркутовцев?
В. ВАЛЯНСКИЙ: Отступающих беркутовцев.
В. БОЙКО: Смотрите, вот вы, собственно, находитесь на Майдане, да, когда начинается вот эта атака?
В. ВАЛЯНСКИЙ: Да.
В. БОЙКО: Вы еще, собственно, не вошли в медицинскую бригаду?
В. ВАЛЯНСКИЙ: Я не вошел в медицинскую бригаду. Увидел кровь, и дело в том, что мы оббежали со стороны, Беркут отошел, начался хаос, и ребята начали биться. Но дело в том, что я вот непосредственно с медициной связан, мое дело было спасать человека, чем брать и наступление, делать кому-то какие-то повреждения…
В. БОЙКО: То есть, вы в этой ситуации просто вспомнили о своем профессиональном долге?
В. ВАЛЯНСКИЙ: Да.
И вот первое здание, которое было поближе всего, был отель «Украина», потому что не было подозрения, что тут есть действительно снайпер. И когда начали стучать в двери, двери наконец-то открылись…
О. ЧИЖ: Кто начал стучать в двери?
В. ВАЛЯНСКИЙ: Начали стучать люди, и двери открыли.
О. ЧИЖ: То есть, это были те, кто попал под обстрел…
В. ВАЛЯНСКИЙ: Да, в отель, чтобы прикрытие было. Открылись двери, начали затаскивать раненых. Стояла администраторша, вся она тряслась. Мы сказали: давай воду сперва. Она побежала, принесла чайник, и смотрит опять же. А людей сразу на левую сторону отнесли, и начали бороться за жизни.
О. ЧИЖ: Какие были ранения?
В. ВАЛЯНСКИЙ: Ранения были какого-то одного рода, от головы к сердцу. Некоторые ребята, которые были повреждены, можно сказать, вплоть до пояса, ноги, либо поясница, все было… допустим, ранение головы, груди, сердца.
О. ЧИЖ: Огнестрельные?
В. ВАЛЯНСКИЙ: Огнестрельные ранения, огнестрельные ранения рода попадания сверху вниз. Там было стрелковое оружие, оружие длинноствольное, которое даже ребята, которые уже в щитах, эти щиты были прострелены. Также были и резиновые пули, которые валялись просто повсюду. Но, самое главное, это были действительно ранения огнестрельные снайперские, которые действительно попадали в цель. Были даже осколки, много ребят, у которых были осколки, но это не считалось летальным исходом. Осколки, они получались, когда Беркут отступал и кидал эти гранаты. Самых больших вот ранений смертельных и так далее, то есть, летального исхода – это были только со стороны снайперов. Они могли нормально, чтобы остановить человека, хотя бы их сдерживать своим огнем, но тут было прямое попадание.
В. БОЙКО: То есть, получается, что люди, которые стреляли сверху, били насмерть.
В. ВАЛЯНСКИЙ: Да, только так. И даже вот вечером, выходили из отеля, уже не прикрываясь, снова ЧП, прибегают люди, приносят на носилках человека, и жена за ним, плача. Ситуация невыносимая: попадание в рот, через трахею. Конечно, это все грудная часть у человека была повреждена. Некоторые снайперы, которые еще остались до конца, стреляли. Люди рассматривали здание, видно, человек что-то заподозрил, и его это самое… Даже потом, в ночи, ситуация накаленная, приходит мужчина, приносит белочку. Белочка прострелена полностью. То ли ему еще понравилось, более тонкие материи…
В. БОЙКО: То есть, ради развлечения просто. Сначала по людям…
В. ВАЛЯНСКИЙ: Да, вы знаете, эта белочка, она полностью прострелена.
О. ЧИЖ: Стреляли, как по банкам в тире.
В. ВАЛЯНСКИЙ: Да, это было как пушечное мясо.
О. ЧИЖ: Те, кто были свидетелями событий на Институтской 20-го числа, говорили о том, что отдельно стреляли прямо по медикам, которые вытаскивали раненых…
В. ВАЛЯНСКИЙ: Да, кстати, тут МЧС, то есть, работники, которые были в красных комбинезонах полностью-полностью, девушка 24 года, она была ранена огнестрельным оружием. Это был шок. Это за сердце берет. Потому что, хорошо, есть одна сторона, есть вторая, но медики – это между двух огней, мы нейтралы, мы всем помощь.
О. ЧИЖ: Вот вы сказали о том, что, ну, для вас принципиально, что вы нейтральная сторона. А приходилось здесь помогать беркутовцам или солдатам Внутренних войск?
В. ВАЛЯНСКИЙ: Вы знаете, беркутовцам – да. Больше пострадали наши медики, которые, они были избиты по дороге. Мы никакой агрессии просто не проявляем, нам это не нужно. И, действительно, это, в принципе, мирная акция, которая переросла в какую-то гражданскую войну. Киевляне несут гуманитарную помощь, народу приносят медикаменты, молоко. В принципе, это и аптеки, выносили, ставили коробку: це на Майдан, все.
В. БОЙКО: Фактически здесь на территории отеля «Украина» был полевой госпиталь в буквальном смысле.
В. ВАЛЯНСКИЙ: Это был действительно полевой госпиталь. В полвосьмого либо в 8 вечера только начали выносить тела. Проверялись документы, опись была, личные вещи, которые подкладывали под человека, прошел молебен, были священники, отпевание было. Медики собрались и в сопровождении всех вынесли тела на Майдан.
В. БОЙКО: А вообще, насколько добровольческие бригады медиков, которые здесь были, были подготовлены к тому, что это может произойти? То есть, были ли здесь квалифицированные медики?
В. ВАЛЯНСКИЙ: Да.
В. БОЙКО: Откуда здесь взялись хирурги, которые довольно оперативно оказывали не только первую помощь, но и проводили операции практически по спасению жизни?
В. ВАЛЯНСКИЙ: Вы знаете, я думаю, потому что это уже не первые жертвы. Скорые помощи, они стояли вокруг Майдана, вот. И там, я думаю, и дежурили медицинские работники.
В. БОЙКО: То есть, получается, что добровольцы и врачи Скорой помощи работали здесь вместе в полевом госпитале?
В. ВАЛЯНСКИЙ: Да.
Другие ребята, которые узнали уже своих ребят, они просто тоже присоединялись к этим носилкам…
В. БОЙКО: Насколько я видел, чаще всего ситуация была такая: на носилках или на щите несли раненого его же товарищи, а рядом с ними бежал медик.
В. ВАЛЯНСКИЙ: Да, велся огонь, и медработники просто не знали, куда их девать. То есть, они хотели сразу в машины Скорой помощи, но бойцы Майдана, они тянули людей к ближайшим зданиям. Многие люди, которые попадали в госпитали городские, они просто пропадали без вести. (неразб.) сила власти, она просто выкрадывала, и запугивание шло медиков.
О. ЧИЖ: Итак, это был рассказ медика Владимира Валянского, беседовали с ним мы, Всеволод Бойко и Оксана Чиж, которым довелось быть специальными корреспондентами «Эха Москвы» в Киеве несколько дней назад.
В. БОЙКО: Сегодня события на Украине по-прежнему остаются в центре внимания нашей радиостанции, да и всех ведущих СМИ России и Запада. Наши корреспонденты продолжают работать на Украине, так что, мы, безусловно, внимательно следим за развитием событий.
О. ЧИЖ: А вы слушали программу «Своими глазами». Всего доброго.
