016 / 16 АПРЕЛЯ 2014 / Юго-восточная Украина
А. ПЛЮЩЕВ: И теперь уже программа «Своими глазами». По-прежнему с вами Софико Шеварднадзе и Александр Плющев. И говорим сегодня о Юго-Восточной Украине, о том, что там сейчас происходит. Наши коллеги в студии, которые не так давно побывали на Украине: Ольга Тимофеева, специальный корреспондент отдела «Репортаж» журнала «Русский репортер» - добрый вечер.
О. ТИМОФЕЕВА: Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер и Олесе Герасименко, специальному корреспонденту издательского дома «Коммерсантъ».
О. ГЕРАСИМЕНКО: Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: И Виктория Ивлева, тоже наша коллега-журналист, добрый вечер.
В. ИВЛЕВА: Здравствуйте.
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте начнем с того, кто позже всех вернулся с Украины, кто…
В. ИВЛЕВА: Я, наверное. В воскресенье.
А. ПЛЮЩЕВ: В воскресенье, ага, понятно. Вы последние районы какие посетили?
В. ИВЛЕВА: Я, если вас интересует Донецк, то в Донецке я была в пятницу.
А. ПЛЮЩЕВ: А, в Донецке были в пятницу.
В. ИВЛЕВА: За это время все очень сильно изменилось.
А. ПЛЮЩЕВ: Это правда. То есть, ну, репортажи с мест событий мы получаем от корреспондентов, которые работают там и так далее. Сейчас, наверное, мы же здесь не будем устраивать репортаж прям, но интересны ваши впечатления. Наши слушатели огромное количество вопросов прислали нам на сайт и, я уверен, пришлют еще в ходе нашего эфира по +7-985-970-45-45 или через Твиттер, аккаунт @vyzvon.
Но я бы хотел начать вот с чего. Вы там, - я ко всем сейчас обращаюсь, не только к Виктории, которая у нас последняя приехала, - вы там, увидели ли вы там, ну, скажем так… сейчас, я процитирую МИД России, который прям вот незадолго до нашего эфира выпустил сообщение, и увидели ли вы там это. МИД России, ну, он к Вашингтону обращался, но неважно. Обвиняет Вашингтон в одобрении войны против собственного народа, объявленной властями в Киеве. Вот вы увидели войну против собственного народа, которую власти в Киеве объявили?
В. ИВЛЕВА: Я не увидела. Я увидела город, которому не хватает любви, вот это я увидела, потому что я могла сравнить его с городом, который купается в любви – это Киев. В этом смысле я думаю, что Донецк очень несчастный, мне всех их было бесконечно жалко, именно из-за недостатка любви. Я увидела…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Недостатка любви от кого?
В. ИВЛЕВА: Вообще, знаете, когда тебя недолюбили, ты становишь вот такой, замухоренный какой-то, я не знаю, да, вот как Донбасс ты становишься, когда тебя просто недолюбливают. Это как-то, вы знаете, это удивительно, потому что мы на эту тему разговаривали с одним моим знакомым киевским, который в составе Автомайдана провез выставку фотографий Майдана по 14 городам Украины. И когда я ему сказала: ну, и как тебе Донбасс? Он мне сказал: там не хватает любви! И это было мое абсолютно ощущение, потому что я вот думала, какая здесь мотивация у людей и какая мотивация у людей в Киеве. Если мотивация Киева – любовь, то мотивация Донецка – ненависть. Им не хватает любви. Почему так сложилось – ну, не мне в этом разбираться. Я думаю, в этом виновата и власть, и государство, и много чего.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Они кого обвиняют, те люди, с которыми вы общались в Донецке, в нелюбви к ним?
В. ИВЛЕВА: Нет, они никого не обвиняют. Когда тебе не хватает любви, ты же этого не понимаешь, ты просто становишься немножко изуродованный, такой немножко несвободный, немножко зажатый, немножко ненавидящий всех, но ты же не понимаешь, что это потому, что тебе не хватает любви и на тебя ее никто не проливал.
А. ПЛЮЩЕВ: Я прошу наших коллег Ольгу Тимофееву и Олесю Герасименко тоже не чувствовать себя зажатыми здесь, как Донбасс…
В. ИВЛЕВА: Нет, здесь хватает любви.
А. ПЛЮЩЕВ: … вот, и присоединяться. Что увидели вы?
О. ГЕРАСИМЕНКО: Я бы была более практична и сказала, что там Донбассу не хватает денег, а не любви, и в этом смысле они похожи на любых бюджетников, в том числе в Российской Федерации. Какой-нибудь городок в Кемерово под Новокузнецком выглядит ровно так же, как какой-нибудь Артемовск под Донбассом. И разницы большой там нет: та же кредитная история, те же низкие зарплаты (еще ниже, чем в России) и та же разруха в промышленности (хуже, чем в России). Вот. Поэтому, возвращаясь к вопросу о войне, я увидела там войну, но не объявленную новыми киевскими властями, а войну такую, слава богу, на словах, и надеюсь, она останется на словах и выражающейся в каких-то акциях уличных, но именно между населением. Например, между частным бизнесом, которого там не очень много, но он может быть успешен, и между шахтерами, которые бюджетники, их женами, да, например, которые учителя в школе, которые живут очень-очень бедно. В Донбассе…
А. ПЛЮЩЕВ: А что делят между собой частный бизнес и жены шахтеров?
О. ГЕРАСИМЕНКО: Они не делят. Частный бизнес поддерживает Майдан, шахтеры хотят получить больше денег, единственный выход, который они видят – это присоединение к России, потому что в России выше пенсия, ну, грубо говоря. Вот. Они не испытывают каких-то, если честно, сильно братских чувств по поводу того, что вот, русские. Нет, они просто, как многие люди во многих регионах в той же России, хотят жить материально лучше, вот и все. И не видят, чем им в этом может помочь новая киевская власть, что на самом деле правда, опять же.
В. ИВЛЕВА: Многие хотят жить материально лучше, но не многие при этом стремятся в другую страну. Я думаю, в России огромное количество людей, которые хотят жить материально лучше, но они не прихватывают с собой кусок земли и не собираются с ним отправиться в Америку, в Канаду, там, в какие-то другие страны. Ну, это так, между строк, да?
О. ГЕРАСИМЕНКО: Никто серьезно в Донбассе не говорит о том, что они хотят отделить Юго-Восток, это немножко преувеличенно.
В. ИВЛЕВА: Это мы через недельку поговорим, посмотрим, да, как фишка ляжет. Тут что говорить? Что получится, то и получится.
О. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, мы же говорим о том, что видели.
А. ПЛЮЩЕВ: Ольга?
О. ТИМОФЕЕВА: Я хочу сказать сразу, мне вообще… я не могу, извините, я не могу, мне трудно слушать. Как мы можем рассуждать в таких категориях? Долюбленный, недолюбленный. Мы же очаровываемся, мы отдаем симпатию кому-то одному. Это вообще у журналиста не может быть такой позиции. Мне кажется, мы должны посмотреть и понять людей. Вот посмотреть, отчего они там выходят на улицы…
А. ПЛЮЩЕВ: Так отчего же, по-вашему?
О. ТИМОФЕЕВА: Не называть их быдлом, потому что…
В. ИВЛЕВА: Простите, это вы сейчас сказали, здесь никто этого слова не сказал, да? Это вы сейчас сказали.
О. ТИМОФЕЕВА: До эфира это прозвучало, я слышала, меня зацепило. Недавно еще в Фейсбуке вот была на эту тему беседа, и кто-то сказал, что это гопники. И Руслан Хестанов, бывший зам главного редактора журнала «Русский репортер», очень хорошо сказал: что такие слова, как «быдло» и «гопники», они существуют для того, чтобы… для обозначения социально, ну, как-то агрессивной, опасной части населения. И это… как же? Есть такое слово… стигматизация, правильно? И если мы кого-то просто убираем из жизни, ну, как бы убираем из пространства общения и считаем, что их недостойно, нельзя выслушать, значит, проблема уходит куда-то, ну, как бы в подсознание…
В. ИВЛЕВА: Никто про недостойно не…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Кем бы они ни были, быдло, не быдло, вот как раз эти люди и определяют, в конечном итоге, судьбу страны. И все развития, которые мы получаем, в итоге, они как раз определяются, образовываются этими людьми, которых кто-то, может быть, называет быдлом, но мы этого не делали в эфире. Мы просто хотим понять, вот по-вашему, почему они вышли на улицы, что они хотят.
О. ТИМОФЕЕВА: Я вот могу опираться… есть там такой парень Энрике Менендес – это как раз представитель бизнеса, у него маркетинговое интернет-агентство…
А. ПЛЮЩЕВ: Он где?
О. ТИМОФЕЕВА: В Донецке, мы с ним встречались, он говорит о том, что люди Донбасса обижены, потому что, пока шел Майдан, постоянно отпускали какие-то замечания в сторону Донбасса, что там гопники, да там они все рабы, да у них там Янукович. И когда первые же решения касались русского языка, ну, фактически это ничего не значило, да? Но, по сути, это обидело их, и многие люди там, с которым я встречалась и говорила, они – две недели назад это было – они жаловались на то, что их не слышат, что их как будто бы нет. И мне кажется, что вот это важный момент.
А. ПЛЮЩЕВ: А вот Софико спрашивает, когда люди появились на улицах, да? Хотелось бы понять, насколько массовый действительно протест у людей. Вот мы все время говорим, там, протестующие, митингующие, хотя я часто вот, например, ну, поскольку я не смотрю телевизор (может быть, там много протестующих и митингующих, я не знаю), но вот то, что я вижу в интернете на роликах, там часто вооруженные люди, которые стреляют боевыми патронами, вот, их тоже почему-то называют протестующими и митингующими. Может быть, вы мне объясните, вы видели, вы были: насколько много протестующих и митингующих? И насколько они постоянно там стоят? Насколько это похоже на Майдан, в том смысле, что, может быть, есть поддержка со стороны местного населения, которое приносит еду, как там это было сделано, которые организуют какую-то внутреннюю инфраструктуру, строят баррикады и так далее? Расскажите об этом.
О. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, они… простите, коллеги, перебью, просто были более конкретно, приземленно. Я застала три или четыре митинга…
А. ПЛЮЩЕВ: Это Олеся Герасименко.
О. ГЕРАСИМЕНКО: Они проходят там – поправьте меня, если я не права – уже, наверное, с начала марта каждые выходные. То есть, еду им не надо приносить, потому что на неделе они все-таки идут работать, а по субботам и воскресеньям они собираются, значит, на площади Ленина… собирались, сейчас уже все более обострилось, и митинговали. На тот момент это были мирные митинги. Ну, помимо того, что они после каждого четырехчасового стояния… там надо понимать, что не ограничено по времени на Украине проведение уличной акции, в отличие от России.
В. ИВЛЕВА: Я, простите, добавлю. Это были митинги, на которые было нельзя выйти с флагом Украины. Потому что я попыталась это сделать, лично я.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я боюсь, что в Киеве с российским флагом тоже…
В. ИВЛЕВА: Простите пожалуйста, я была на территории Украины, страна называется Украина, у нее есть флаг, синий с желтым. Я взяла его, хотела выйти на митинг с государственным флагом, я не вижу в этом никакого преступления. Мои донецкие знакомые сказали мне, что ты сошла с ума, тебя там порвут на части. Я сказала, что в жизни этого быть не может, взяла этот флаг, положила себе в карман куртки и пошла. Когда я пришла на этот митинг, я поняла, что мои донецкие знакомые были правы, потому что после первого же моего вопроса…
О. ГЕРАСИМЕНКО: Вы его развернули или нет?
В. ИВЛЕВА: Нет, после первого же моего вопроса людям: а чего вам в Россию? Может быть, лучше как-то в своей стране что-то пытаться обустраивать, менять, стремиться к чему-то? Мне было сообщено, чтобы я оттуда валила и что я пятая колонна. Я пятая колонна, не они, у которых флаг нельзя достать их страны, а я пятая колонна.
О. ТИМОФЕЕВА: Это верно, они чуть что, только задаешь неудобный вопрос, сразу спрашивают, что ты бандеровский провокатор.
В. ИВЛЕВА: Потому что ответить им на вопрос на самом деле нечего. И это самое печальное, что люди накрученные, а базы никакой…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Кем они накручены?
В. ИВЛЕВА: Ну, я не знаю, возможно, они накручены СМИ, возможно, они накручены какими-то провокаторами, которые среди них работают, возможно, они накручены своей бедностью….
О. ГЕРАСИМЕНКО: Я с таким же успехом была в Харькове на марше футбольных болельщиков и единственная в толпе не прыгала, когда они начали скакать под считалочку «кто не скачет, тот москаль», и мне тоже задали ряд неудобных вопросов. Ничего в этом страшного, по-моему, нет, уличная акция, она на то и есть уличная акция, чтобы люди были объективны.
В. ИВЛЕВА: Мы говорим о том, что в стране есть область, в которой нельзя достать государственный флаг.
О. ГЕРАСИМЕНКО: Вы его не попробовали достать, как мы только что выяснили.
О. ТИМОФЕЕВА: Давайте я расскажу. Я им задавала эти вопросы, и они сами тоже говорили: да, тут мы… вы знаете, у нас в Донецке могут побить за то, что если ты будешь ездить с флагом Украины, могут машину, там, разбить. Но почему так? Это же флаг вашей страны. Ну, потому что мы не хотим с Украиной. Но этот протест демонстративный, он больше на словах. Если для Киева флаг Евросоюза – это такой символ, куда они стремятся, то у Донецка, у него свой советский миф живет, и флаг России – это то, куда они стремятся, это как бы для них…
В. ИВЛЕВА: Если советский миф, значит, они стремятся назад, да? Советский Союз был давно.
А. ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понимаю, можем ли мы тогда констатировать то, что большинство населения, видимо, большинство населения или самая активная его часть, что часто тоже определяюще, та, которая выходит на улицы, я не знаю, и так далее, она не хочет жить в этой стране, в Украине, она хочет вернуться в Россию? Правильно я понимаю или нет?
О. ТИМОФЕЕВА: Нет, конечно, это не большинство.
В. ИВЛЕВА: Я думаю, что это совсем не большинство…
О. ГЕРАСИМЕНКО: Даже это большинство, оно не хочет всерьез вернуться в Россию, они хотят действительно экономических реформ, да? Это можно доводить до абсурда, на любой площади есть активист, который вам в Москве скажет, не знаю, что он хочет жить в Московском княжестве, второй вам скажет, что он хочет присоединиться, не знаю, к Германии. И, ну, как бы найти таких людей не проблема, особенно во время, там, десятого по счету за месяц митинга. Вы вот не сказали, я хотела уточнить, что они действительно многочисленные, то есть, я видела около семи тысяч. На мой взгляд, для Донецка это много, не говоря уже о других городах. Вот. То есть, ну, да, поэтому там можно как-то выдернуть кучу разных самых радикальных мнений. Но то, что они действительно выступают за присоединение, там, я не знаю, к Ростовской области или к чему-нибудь, говорить, вот так вот обобщая – это ошибка, на мой взгляд. Они действительно, в первую очередь, хотят, чтобы Киев вел с ними переговоры…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошо, а тогда при чем тут российский флаг?
О. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, а при чем флаг Евросоюза, я не знаю? При чем…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: … только что обозначили, что для них Евросоюз – это идеал, это туда, куда они стремятся, они хотят в Евросоюз.
О. ТИМОФЕЕВА: Они хотят связи с Россией…
В. ИВЛЕВА: Ну, во-первых, это не так, и огромное количество людей на Украине совершенно не хотят ни в какой Евросоюз, но они не хотят и назад в Советский Союз. Ни в один из союзов они не хотят, они хотят жить в своей свободной отдельной стране, которая называется Украина, которая начинается на западе на границе с Польшей и заканчивается на востоке на границе с Россией именно в Донецкой области. Вот они хотят, очень много людей хотят жить там. Но я хотела бы вот что сказать. Я встретила там еще один удивительный, и очень печальный, и довольно большой, как мне кажется, пласт людей, потому что два дня я была, 28 и 29 марта, в Донецке, и потом вот в пятницу, и 28 и 29 марта мы ездили вокруг Донецка по терриконам и по маленьким таким хуторкам, где живут в основном шахтеры и металлурги, ну, шахтеры в основном. Я встретила потрясающий пласт людей, которым все равно, вообще все равно. Люди на полном серьезе говорят: да нам совершенно неважно, как называется страна и какой флаг, нам важно, что бензин на 50 копеек подорожал. Ну, мне тоже каждый день не важно, но бывают в жизни страны минуты, моменты, мгновения, когда это страшно важно, как называется твоя страна и какого цвета над ней развивается флаг. Вот эта минута у Украины сейчас, а им неважно. И вот эти люди, ну, они получились потерянными.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, Виктория, я задам один уточняющий вопрос. А в России вы не встречали таких людей, которым неважно, как называется их страна, Россия или Советский Союз? Ведь там именно такая альтернатива.
В. ИВЛЕВА: Без сомнения, в России таких людей огромное количество. Но в России сейчас не революционная ситуация, да? А я говорю, что бывают в жизни страны моменты, когда ты должен очень четко это знать, кто ты, откуда ты, где ты, какой у тебя флаг. Вот на Украине сейчас такая ситуация, в России совершенно другая, более болотистая.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Кто-то хотел что-то добавить.
О. ТИМОФЕЕВА: Я хотела сказать, да, про флаг еще. Что флаг Украины сейчас для них, ну, вот для тех радикалов в Донецке, он символизирует победу Майдана. Ну, то есть, поскольку Украина, как они объясняют – страна разделенная, Запад и Восток всегда хотели разного, то сейчас Восток чувствует, что Запад победил. Вот флаг Украины – это флаг той победившей силы, поэтому они так воспринимают его.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, а насколько… да, пожалуйста.
О. ТИМОФЕЕВА: Я могу сказать просто про пророссийские настроения. Ведь интересны цифры, да? Социологических данных нет, но вот мне Энрике Менендес говорил, что одна крупная компания донецкая, ну, где очень много людей работает, они провели внутреннее исследование. И это внутреннее исследование показало цифры…
А. ПЛЮЩЕВ: Внутреннее – в смысле, среди своих сотрудников.
О. ТИМОФЕЕВА: Да, у них какая-то бывшая…
А. ПЛЮЩЕВ: … структура.
О. ТИМОФЕЕВА: ... ну, какая-то производственная компания, да, там работает много людей. Получилось так, что пророссийские настроения у 30% людей, которые там работают, ну, такие националистические украинские – у 10%, и 50% просто не определились.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Не определились или все равно?
О. ТИМОФЕЕВА: Не определились. Люди сейчас находятся в растерянности, они вообще не знают, они хотят спокойствия. И, как он считает, это отражает в целом ситуацию настроенческую…
??? О. ГЕРАСИМЕНКО: Там были социологические опросы, но там 40%, по-моему, было за… 40% пророссийски настроенных, что бы это ни значило.
В. ИВЛЕВА: Ну, это, наверное, колеблется
О. ГЕРАСИМЕНКО: Ну да, они меняются, но, в общем, они считают, и открыто считают.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А можно еще пояснить, вот что такое пророссийски настроенные? Это люди, которые хотят в состав России войти, или это люди, которые поддерживают федерализацию Украину, или это просто люди, как вы говорите, хотят просто лучше жить?
О. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, это весь ассортимент, да, как бы, это антимайдан фактически, можно называть их антимайдан, можно говорить более длинное слово «пророссийски настроенные», да? Кто-то фанат Путина, кто-то хочет высокую пенсию, кто-то всерьез хочет называться, там, частью Российской Федерации. Это вот, ну, весь спектр. Для меня это нейтральное слово. Мне не нравится слово «антимайдан», мне не нравится слово «сепаратисты», и ругательные слова про них мне не нравятся, и какие-то возносящие их, то есть, какими-то ангелами с огненными лицами я их тоже не буду называть, как там один из губернаторов. Вот поэтому мы с коллегами употребляем слово «пророссийски настроенный житель».
В. ИВЛЕВА: Я думаю, что они очень хотят в Россию, не понимая, что… в какую-то мифическую Россию, не очень понимая, что, в общем, они, в результате, попадут в Советский Союз более-менее, и тянут их обратно в Советский Союз. И я думаю еще, что, находясь на Украине, ты понимаешь очень многие вещи, которые происходят или происходили в России за эти годы. Например, ты понимаешь, что такое страна, в которой была гражданская война. На Украине 23 года не было никакой войны. И ты понимаешь, какая это мягкая и нежная страна.
А. ПЛЮЩЕВ: А вы какую гражданскую войну имеете в виду в России?
В. ИВЛЕВА: В Чечне.
А. ПЛЮЩЕВ: А, в этом смысле.
В. ИВЛЕВА: Две было войны гражданских. Я думаю, что это называется гражданская война. Ну, называйте ее контртеррористической операцией, неважно, важно, что там одни граждане России убивали других, а потом заразу всю эту посткомбатантскую разнесли по всей стране, и страна стала жестокой, жесточе, чем была, злей, обиженнее. Это не видно, когда ты живешь на Украине, это не видно, даже когда ты живешь внутри России, но когда ты выезжаешь и, там, вот как я, почти три недели проводишь на Украине, то ты начинаешь какие-то вещи видеть про свою собственную страну, и это очень важно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, какие вещи? Можете примеры привести? Например? В. ИВЛЕВА: Ну, например. Например, на Украине можно спокойно купить билет безо всякого паспорта, да? На поезд. Абсолютно без проблем.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я думаю, что это можно в любой более-менее маленькой стране сделать.
В. ИВЛЕВА: Но это нельзя сделать в России, я сравниваю с Россией. В России это сделать невозможно. Можно сесть на поезд без паспорта, никто его не спросит. В России это исключено. На Украине можно зайти в любую контору, там не будет стоять человек в черном и спрашивать, куда вы идете, и подозревать вас сразу во всех смертных грехах. На Украине можно ходить…
О. ГЕРАСИМЕНКО: … вспомнить, когда последний теракт был на Украине.
В. ИВЛЕВА: Я понимаю, там не было терактов. С чего бы это? Хороший вопрос. На Украине можно ходить в хиджабе – никто на тебя не посмотрит и никто не отсядет от тебя в метро, потому что ты в хиджабе. Это вещи, как бы свидетельства мирной жизни в этой стране. Я думаю, что очень многие украинцы, которые хотят в Россию, не очень понимают какие-то вещи, которые, к сожалению, происходят здесь, не очень понимают ожесточенность общества здесь.
А. ПЛЮЩЕВ: А так ли вот эти свободы, о которых говорит Виктория, так ли они дороги населению этих областей, о которых мы сейчас говорим? Так ли им важно…
О. ГЕРАСИМЕНКО: Это даже не свободы, а обустройство быта какое-то.
А. ПЛЮЩЕВ: Или, да, хорошо, бытовые свободы, хорошо.
О. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, если вы попробуете пройти в Донецке в хиджабе, извините, на вас оглянутся.
В. ИВЛЕВА: Вы знаете, вот в пятницу…
А. ПЛЮЩЕВ: Если я особенно.
В. ИВЛЕВА: Да, если вы особенно. В пятницу я была около здания областной администрации, которое было уже на ту пору захвачено, и был жуткий совершенно холод, просто кошмарный какой-то, с ветром. И там стояла палатка, в которой можно было зайти попить чаю. Я спросила, можно ли мне попить чаю, мне сказали «да». Я зашла в эту палатку и маленьким своим фотоаппаратиком, Леечкой, я там сделала несколько снимков. Ну, слава богу, камеру им не удалось у меня вырвать из рук. На меня налетели просто люди, вывернули мне на руку горячущий чай, потребовали показать им мои документы. Я им показала, что я член Союза журналистов, ну, удостоверение свое, значит, они стали его со всех сторон обсматривать. Потом в палатке для чая меня начали спрашивать, где мой паспорт. Это я про свободы и про их вот ощущение. Вот это было единственное место на Украине, где у меня спросили паспорт, в палатке для чая в Донецке. Ну, вот как я к этому должна относиться?
А. ПЛЮЩЕВ: Видели ли вы вооруженных людей там за это время? Как вы их часто встречали? Ну, кроме тех, кто, может быть, обязан быть вооруженным, ну, в смысле, милиция, полиция… там милиция до сих пор называется, да? Вот. Вооруженных людей, у которых это оружие не должно бы было быть в нормальное время.
О. ТИМОФЕЕВА: Ну, я была две недели назад, и еще вооруженных людей не было. Я видела одного отставного, видимо, милиционера, у которого был свой пистолет. Все. Но это началось позже, после захвата….
О. ГЕРАСИМЕНКО: Я разговаривала с людьми, которые под Артемовском охраняли… тоже странная история. В общем, они охраняли военную базу, тем самым препятствуя приказу Минобороны Украины о вывозе оружия из этой базы. И как бы им никто не мешал, и оружие действительно перестали вывозить. Для меня до сих пор это загадка. Ну, там просто вышли 40 человек, встали, и приказ Минобороны как-то сам собой испарился. Вот. Ну, и они говорили, что… я оружия у них не видела, но они сказали, что они специально сюда приходят без какого-либо… ну, в общем, чтобы не провоцировать, без какого-либо оружия, но оно у них есть, они мне это несколько раз подчеркивали. Но я его не видела, конечно, сама.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы видели?
В. ИВЛЕВА: Я видела, конечно, около этого здания захваченного, естественно, там стояли люди в масках и держали на изготовье автоматы. Кто эти люди…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А кто эти люди?
В. ИВЛЕВА: Откуда же я знаю, кто эти люди? Стояли и стояли себе.
А. ПЛЮЩЕВ: Говорят, что вежливость уже испарилась, вот пока из Крыма до Донбасса они шли, эти…
В. ИВЛЕВА: Я не знаю, те ли это люди. Это, возможно, местные люди. Возможно, это зеленые люди. Я не знаю, что это за люди. Вы меня спросили, видела ли я людей вооруженных. Конечно, около здания, которое захвачено, естественно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Еще поговорим, кто эти люди.
А. ПЛЮЩЕВ: Виктория Ивлева, журналист, Олеся Герасименко, спецкор издательского дома «Коммерсантъ», и Ольга Тимофеева, спецкор отдела «Репортаж» журнала «Русский репортер», у нас здесь. Мы вернемся через 5 минут, после новостей и рекламы, вместе с Софико Шеварднадзе. Отправляйте свои вопросы: +7-985-970-45-45 или твиттер-аккаунт @vyzvon.
НОВОСТИ
А. ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу «Своими глазами». Говорим о происходящем или происходившем в последние недели в Юго-Восточной Украине. Не так давно оттуда вернулись наши коллеги: спецкор отдела «Репортаж» журнала «Русский репортер» Ольга Тимофеева, спецкор издательского дома «Коммерсантъ» Олеся Герасименко и журналист Виктория Ивлева. Мы с Софико Шеварднадзе продолжаем задавать свои и ваши вопросы.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, вот тут на самом деле на рассказ Виктории про то, что можно купить билет без паспорта, очень много комментариев, реплик, вопросов. Вот Ольга вам пишет: «Билет на поезд без паспорта? Пропаганда и вранье, дамочки переходят все границы». Ведь на самом деле, без шуток, на прошлой неделе у нас были два наших журналиста, которые рассказывали не очень приятные истории по поводу того, как их не впустили в Украину. Вот…
В. ИВЛЕВА: А какое это имеет отношение к билету без паспорта? Никакого, да?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я просто понимаю, что сейчас уже очень ужесточили меры и что проверяют всех.
В. ИВЛЕВА: Я заехала туда 27-го числа, села на поезд «Троянда Донбасу» в плацкартном вагоне, купила себе билет за полчаса до отхода поезда. Ехала туда с российским заграничным паспортом, потому что шел слух, что по внутреннему паспорту нельзя. Пришел пограничник украинский, я его спросила, можно ли внутреннему. Он сказал, что можно. Пришел второй пограничник. То есть, сначала пришел российский пограничник, сказал мне, потом мне подтвердил то же самое украинский пограничник, и, третье, всеведущая, естественно, проводница подтвердила мне то же самое, что можно ехать по внутреннему паспорту. Это было 27 марта, можно было въехать, что я и сделала, по внутреннему паспорту. Меня никто ничего не спросил: ни куда я еду, ни откуда, ни кто я, ни что я. Может быть, это говорит о том, что вот женщины привлекают меньше внимания, тем более там сижу себе в углу в плацкартном вагоне, никого не трогаю, а съемочная группа, наверное, выглядит по-другому. Я не знаю. Как известно, женщины – лучшие шпионы, да?
А. ПЛЮЩЕВ: Это правда. У нас корреспондент со второй попытки только, к сожалению, но, слава богу, въехал. У вас не было проблем с въездом?
О. ГЕРАСИМЕНКО: Я сказала, что я к подруге на свадьбу, поэтому никаких проблем у меня не было.
О. ТИМОФЕЕВА: Нет, я сказала, что журналист, и проблем не было.
В. ИВЛЕВА: Меня просто не спросили, кто я. Но это меняется же каждую секунду, да? И, не знаю, если я поеду завтра, возможно, меня спросят. Тут невозможно предусмотреть. Но это не имеет отношения к проезду внутри страны. Внутри страны ты можешь ехать безо всякого паспорта. Ты говоришь кассиру свою фамилию – и это все, и достаточно, вот, правда?
О. ТИМОФЕЕВА: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Так. Хорошо. Я несколько вопросов задам. Дмитрий спрашивает: «Как жители Востока Украины относятся к журналистам из России?»
О. ТИМОФЕЕВА: Ну, им кажется… смотря какие жители.
А. ПЛЮЩЕВ: Так давайте…
О. ТИМОФЕЕВА: Мы встречались с разными. Но жители, настроенные пророссийски, они, конечно, думают, что это их пресса и она с ними, прям они думают, что мы должны в авангарде встать их движения. Но жители, настроенные на единую Украину, ну, то есть, это, может быть, люди примерно нашего круга, журналисты, там, какие-то думающие, бизнесмены, они, наверное, более разборчивы в контактах и понимают, что ты можешь такую позицию представлять или другую. И пронационалистические украинские… ну, украинские, как сказать? Представители националистических партий, они очень осторожно и очень так предупредительно общаются с российскими журналистами, потому что, понятно, им кажется, что сейчас польется пропаганда или их слова извратят.
В. ИВЛЕВА: Но без хамства, надо сказать, без хамства.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот когда на Украине все только начиналось, да, зимой, тогда…
В. ИВЛЕВА: Осенью.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, осенью. Тогда Россию, российскую прессу упрекали в том, что они на самом деле все не так показывают. И когда они говорили о расколе в стране, что запад и восток, они очень разные, это не так, что запад действительно просто политически и социально активный, потому что они ближе к Европе, а восток, он просто, вот как вы сказали, ему безразлично. Вот теперь как-то ситуация меняется. У вас какое ощущение, они действительно такие разные? Вообще могут после этого всего жить в одной и той же стране?
О. ГЕРАСИМЕНКО: Да могут, до этого же жили как-то. Да, вопрос в том, что Киев очень многое сделал для того, чтобы их еще больше разделить, и это абсолютно вина… из-за ряда шагов первых, в том числе вот сегодня коллеги упоминали, один из первых вопросов, поднятых в Раде, был вопрос о русском языке. Зачем? Ну, зачем?
В. ИВЛЕВА: По-моему, этот вопрос закрыт.
О. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, зачем? Донбасс взбеленился из-за этого, хотя никаких реальных последствий не появилось после этого, но просто люди сходили с ума, когда слышали: о, русский язык – мы что, будем учить математику в аспирантуре на русском? И вот это все. Ну, зачем, зачем злить? И так плохие отношения. Ну, какие-то глупости.
В. ИВЛЕВА: … выгодно России.
О. ТИМОФЕЕВА: Ну, они поэтому восприняли так, как мне сказал милиционер…
О. ГЕРАСИМЕНКО: Поэтому Яценюк начал говорить про русский язык, потому что это выгодно России?
О. ТИМОФЕЕВА: Как милиционер мне сказал в интервью, нас положили и насилуют. И вот если так ничего… Киев поскольку не может определиться, то нас продолжают, продолжают насиловать.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот это очень интересно, я все время слышу об этом, о том, что вот Киев угнетает, Киев, значит, каким-то образом насилует, еще что-то делает, еще что-то. В чем это выражается? Кроме вот этого вопроса о языке, который, значит, как бы уже и не актуален, потому что на него наложено вето. Что еще, в чем, как угнетают-то?
О. ТИМОФЕЕВА: Кажется, это были два символических действия, символических: то, что сказали про русский язык, отменили закон, который сам по себе ничего не значил, да? И что сказали, что Беркут – это преступники, а погибшие люди – герои, а погибший Беркут – не герои.
О. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, и вообще объявили о задержке социальных выплат. Там убрали все дополнительные выплаты у бюджетников. Ну, как бы это экстренная мера экономического характера, но бюджетников-то больше всего на востоке, поэтому вот…
О. ТИМОФЕЕВА: Самое главное – это вот какая-то не сбалансированная риторика, которая начала звучать, как только сменилась власть. Наверное, если бы с ними… ну, если бы для них просто нашли какие-то другие слова и сказали бы: для нас важны и восток, и запад – ну, наверное, настолько никто бы не радикализировался.
О. ГЕРАСИМЕНКО: Тимошенко добавила там своими выступлениями. Ну, они все цитируют Тимошенко, говорят: она хотела нас утопить в крови. Как с ними спорить после этого?
А. ПЛЮЩЕВ: Я насколько знаю, Виктория была не только в восточных районах Украины, но и всю Украину проехали, да?
В. ИВЛЕВА: Да, я была в Запорожье, я была в Кировограде, я была в Полтаве, в Киеве, в Житомире, во Львове и в Ивано-Франковске.
А. ПЛЮЩЕВ: Большая у вас поездка была. Просто здесь тоже спрашивают: а как на западе ко всему происходящему сейчас на юго-востоке относятся люди?
В. ИВЛЕВА: Я думаю, что они очень хотят единой страны, это для них главное. Я думаю, что они все в этом каком-то порыве и в подъеме, они все хотят единой страны. Знаете, я во время своего путешествия была в нескольких школах и попросила там детей написать письма, ну, вот из Центральной Украины я попросила детей написать письма на Запад и в Россию. И западных украинцев я попросила и написать письма в Восточную Украину, и в Россию. И вот все абсолютно письма из центра и с Запада, все проникнуты мыслью о том, что мы едины, мы единая страна, мы вместе, мы должны быть вместе, нельзя разъединяться. И я думаю, что… я видела на западе огромный патриотический подъем, настоящий, вот настоящую любовь к отечеству.
А. ПЛЮЩЕВ: Он патриотический или националистический?
В. ИВЛЕВА: Нет, я считаю, что это просто… это любовь к своему отечеству. Это очень хорошо. Об этом не получается говорить без пафоса, потому что сразу скатываешься в какой-то такой кондовый патриотизм, да? Но это любовь к своей стране, совершенно замечательная, на западе нет равнодушных людей, и в центре Украины я не очень так вот видела такую прослойку равнодушных людей. Там нет этого равнодушия, а «бойся равнодушных», как известно, да? Потом, понимаете, не забывайте, что все-таки у них немножко разная история, у этих частей одной замечательной страны. Западная Украина не была в составе Советского Союза с 1917 года. Западная Украина начала хлебать с 39-го, а Восточная хлебала до этого. На Западной Украине гораздо дольше шло сопротивление НКВД, до середины 50-х годов там шло сопротивление. Там живы люди, которые еще об этом могут рассказать, и я с ними встречалась. А это чьи-то бабушки и дедушки, которые, естественно, рассказывали детям о каких-то своих подвигах. Они освобождали свою страну.
А. ПЛЮЩЕВ: Те, которых, да и не только их, сейчас на юго-востоке и здесь в России называют «бендеровцы».
В. ИВЛЕВА: Да-да. По имени городка Бендеры.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Давайте вот о бандеровцах, об угрозе, я не знаю, о страхе, о мифе, о чем угодно, об этом поговорим. Очень часто, вот когда видишь – опять же, я смотрю в основном в интернете, какие-то ролики или репортажи оттуда – постоянно люди говорят что-то о вот этих бандеровцах, которые сейчас вот приедут, они атакуют, они будут, значит, они только и ждут, чтобы нас, там, поработить, изнасиловать, убить и так далее. Насколько вот этот страх действительно там присутствует? И насколько эта тема там обсуждается?
О. ТИМОФЕЕВА: Мне кажется, это показатель того, что конфликт уже вышел на высокий уровень. Потому что даже по теории конфликта, когда конфликт выходит на высокий уровень, за этим следует мифологизация сторон. И поэтому эти мифы, они живу, и живут. Там боятся бендеровцев, а там боятся москалей.
В. ИВЛЕВА: Простите, бандеровцев, а не бендеровцев.
О. ТИМОФЕЕВА: Спасибо, да. И, как это сказать?.. вы меня сбили с мысли. Ну так вот, смысл в том, что и там, и там боятся, но и там, и там, ну, не знают, кто такие бандеровцы или кто такие москали, вот чем они… никто не видел, никто не может тыкнуть пальцем в живого бандеровца или в живого москаля. Две недели назад люди в Донецке с площади уезжали искать бандеровцев куда-то за 20-30 километров, ходили слухи: там приехал автобус, там сел камуфлированный вертолет. Но это такая ситуация, не знаю, может быть, ситуация…
О. ГЕРАСИМЕНКО: Я согласна, это два абсолютно равнозначных мифа, о том, что сейчас придет Правый сектор… там кстати, не говорят «бандеровцы», так же, как не говорят «Юго-Восточная Украина» - это русскоязычные такие слова. Правый сектор, все боятся Правого сектора. Это во многом обусловлено тем, что Майдан вовремя не дистанцировался от этой группы. Во-вторых, это обусловлено тем, что много свободного оружия после Майдана оказалось в руках просто, понятно, да, каких-то маргиналов, которые действительно, там, совершили ряд преступлений. И все сказали: это Правый сектор. Неизвестно, там, были ли у них членские билеты, имели ли они действительно какое-то отношение. Но были преступления, абсолютно уголовные такие классические, там, разбои, угоны, вот – и вот это Правый сектор. Ровно такую же истерику я увидела в Харьковской области по поводу российских военных. Ну, вот, один в один, можно просто слова менять, там, Правый сектор – российские танки, российские танки – Правый сектор. Никто их не видел, но они есть. Поэтому для меня это было вот одинаково.
В. ИВЛЕВА: Но они действительно есть.
О. ТИМОФЕЕВА: А вы их видели, российских военных?
В. ИВЛЕВА: Откуда же я знаю? Я думаю, что, наверное, они все-таки какое-то отношение имеют к тому, что происходит.
О. ГЕРАСИМЕНКО: Но ни одного доказательства до сих пор мы на руках не имеем.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как бы вот об этом очень много говорится…
А. ПЛЮЩЕВ: Просто когда вы говорите «но они есть»…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Они есть, но мы их не видели, их не видел никто на самом деле, но при этом все уверены, что они там есть.
О. ГЕРАСИМЕНКО: Я не уверена.
В. ИВЛЕВА: Как человек, который прошел в своей жизни несколько войн и военных ситуаций, я могу сказать, что, конечно, всегда рождается дикое количество слухов и сплетен. Это как питательный бульон, на котором люди от страха, от непонимания, от необладания никакой информацией живут и питаются этим. Отделить зерна от плевел практически невозможно. Много раз в своей практике я пыталась пойти по следу какого-то слуха про очередные какие-то жестокости, и ты всегда упирался в пустоту, никуда это тебя не приводило. Но все равно, так или иначе, ты какую-то информацию откуда-то берешь, вроде как тебе кажется, что она разумна, потом выясняется, что она не очень разумна. Но сидеть молчать тоже ты не очень можешь.
А. ПЛЮЩЕВ: Я бы вот в этом смысле, в смысле слухов и как они рождаются, порекомендовал бы, на нашем сайте есть репортаж нашего корреспондента Ильи Азара из Харьковской области, там, из города Изюм, вот. У него есть там, им описывается случай, как их кто-то останавливал, непонятный человек, и как после этого водитель об этом рассказывал.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вежливые люди.
А. ПЛЮЩЕВ: Да там совсем не вежливые люди, вообще непонятно кто, бандиты какие-то, вот. Сначала один, потом еще там двое прибежали. Как потом водитель об этом рассказывал, чего он там наговорил. Ну, вот, то есть, он домысливает свое…
О. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, это так же, как заминированное здание с 80-ю заложниками в... какой же там город тоже был?..
А. ПЛЮЩЕВ: Я даже не слышал ничего об этом.
О. ГЕРАСИМЕНКО: … нет, не Луганск… да, Луганск. 3 дня весь Харьков кричал, что там 70 человек заложников и заминированная прокуратура. Я говорю: такого не может быть. Понимаете, что за 3 дня, ну, что-то будет развиваться. Нет, там они сидят, вот… Ну, разумеется, это оказалось слухом.
А. ПЛЮЩЕВ: Тут есть еще довольно, ну, срочное сообщение по агентствам информационным: в Харьковской области задержана съемочная группа ВГТРК. Вот произошло это как раз в Изюмском районе Харьковской области, о котором я только что упоминал. Во всяком случае, последняя связь с ними была оттуда, они смску написали, что их задержал, вроде бы военные. Пока непонятно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте все-таки про этих военных. Потому что когда в Крыму были военные, которых наш президент называл, значит…
А. ПЛЮЩЕВ: Самооборона.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: … самооборонцами, да, то, ну, это было понятно, что это люди, которые и так там базировались, просто они вышли из баз дислокации, да? Но, что касается остальной (неразб. ), там кто-нибудь видел военных?
О. ГЕРАСИМЕНКО: Российских?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да.
О. ГЕРАСИМЕНКО: Я – нет.
О. ТИМОФЕЕВА: Нет, там же вот эти люди в какой попало одежде – это же, ну, как бы ополченцы…
В. ИВЛЕВА: Ты же никогда не знаешь, кто это…
О. ТИМОФЕЕВА: … они надели на себя маску, там…
О. ГЕРАСИМЕНКО: … шахтеры надели камуфляж и пошли.
О. ТИМОФЕЕВА: … какие-то хоккейные щитки…
В. ИВЛЕВА: Говорят все одинаково. Ну, про слово «поребрик» прозвучавшее, да, как бы петербургское слово, вот откуда оно появилось? Ну, хорошо, может быть, это человек, который учился в Петербурге, да? И запомнил это слово и очень любит его употреблять. Ну, это же тоже все из области домыслов. Ну, какие-то есть вещи все-таки, которые разум подсказывает. Ну, наверное, там должно быть какое-то российское присутствие.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему? Вот, почему? Потому что в Крыму это было понятно, там и так базировались наши войска, этого никто не скрывал. А почему вот там должны быть, если их там нет на сегодняшний момент?
О. ТИМОФЕЕВА: Почему они должны быть?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, вот Виктория говорит, они все-таки должны там быть.
О. ТИМОФЕЕВА: Там есть украинские военные, там переброшены десантные части из других регионов.
В. ИВЛЕВА: Я думаю, судя по тому, что происходит, там должны быть какие-то российские или советники военные, или кто-то…
О. ГЕРАСИМЕНКО: Потому что очень многие не верят, что местные жители всерьез могут говорить: мы хотим в Россию. Вот поэтому они объясняют это тем, что там есть провокаторы из России, в том числе военные.
В. ИВЛЕВА: … я сомневаюсь, что огромное количество местных жителей хотят в Россию, но я не думаю, чтобы вот все могло происходить без какого-то участия…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, вы не считаете, что все эти местные жители могут самоорганизоваться, как майдановцы, выйти и сказать, что…
В. ИВЛЕВА: Организоваться, как майдановцы – я думаю, нет. Потому что Майданом двигала любовь. Все меня тянут в область денег…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Слушайте, я понимаю, что любовь – это очень мощная сила, но, как вы указали, ненависть – тоже очень мощная сила, не менее мощная, чем любовь.
А. ПЛЮЩЕВ: Тут у вас как раз спрашивают про любовь: это с любовью бросали коктейли Молотова?
О. ТИМОФЕЕВА: Мне кажется, это огромная такая для журналиста ключевая ошибка.
В. ИВЛЕВА: Ну, вы понимаете, это такие начинаются подколки, да?..
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, согласитесь, они имеют право…
В. ИВЛЕВА: Конечно, это была революция, во время революции как бы все хороши, да? Во время революции все хороши, но есть какие-то мотивации. Что тебя заставляет бросать свой дом, уезжать оттуда, там, неизвестно на каких перекладных, за свой собственный счет, там сражаться, воевать, сидеть там, 3 месяца? Что тебя заставляет на твоей собственной машине выкрадывать из госпиталей раненых людей, потому что милиция приходила и всех с огнестрелами забирала? Что тебя ведет?
О. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, то есть, люди в Донбассе, этого чувства они не имеют право испытывать, да? То, которое вы сейчас…
О. ТИМОФЕЕВА: Мне кажется, это огромная какая-то ошибка ключевая, журналист не может с таким подходом работать. Нельзя, у нас тут революция, или, там, мы рассматриваем вот начинающуюся гражданскую войну. Мы же не можем сказать: вот эта сторона, ею двигала любовь, а этой стороной двигала ненависть. Вы же это говорите.
В. ИВЛЕВА: Да, я это говорю.
О. ТИМОФЕЕВА: Этого быть не может.
В. ИВЛЕВА: Я останусь при своем мнении.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, давайте не будем устраивать здесь мастер-класс по журналистике, а просто поделимся каждый своими впечатлениями. У Виктории они такие, а у вас они какие, Ольга? Там что на юго-востоке, ими что движет?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Могут они самоорганизоваться без российских военных? И выйти на улицу…
О. ТИМОФЕЕВА: … конечно, военных российских там нет, это абсолютная правда. Сейчас, когда я там была, их там не было. Я не знаю, что сегодня происходит. Раз. Два: очень разные люди. Какие-то… ну, понятно, что если радикальные на западе, радикалы – это Правый сектор, то на востоке и на юго-востоке свои есть радикалы…
В. ИВЛЕВА: Ну, вообще руководитель Правого сектора из города Днепродзержинска.
О. ТИМОФЕЕВА: Хорошо, да.
В. ИВЛЕВА: Центральная Украина.
О. ТИМОФЕЕВА: Я в курсе, да, ничего страшного. Так вот, если про юго-восток мы говорим, то там радикалы свои, и это именно пророссийские люди, и тоже они, ну, их радикалы тоже могут быть опасны. Там какая-то часть населения, какой-то процент, который ходит на митинги, явно, что не большинство и не половина. И явно, что в целом…
А. ПЛЮЩЕВ: Насколько вообще многочисленны – я прошу прощения…
О. ГЕРАСИМЕНКО: Я пыталась ответить на этот вопрос…
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте я к нему вернусь...
О. ГЕРАСИМЕНКО: То, что я видела, было 7-10…
А. ПЛЮЩЕВ: Тысяч?
О. ГЕРАСИМЕНКО: Да.
О. ТИМОФЕЕВА: Но люди говорили, что вот столько народу на площади они видели только на День города.
О. ГЕРАСИМЕНКО: Каждые выходные, надо понимать, это не один раз…
В. ИВЛЕВА: 28-го, когда я там была, я думаю, что там было, может быть, тысяча-тысячи полторы, не больше. Но был очень холодный день, да?
О. ГЕРАСИМЕНКО: Потом уже было обострение, не все согласные в этот момент…
В. ИВЛЕВА: Да-да, я просто… вы спрашиваете, сколько я видела. В день, когда я была вот в пятницу, вот на той неделе, около захваченного этого здания, мне кажется, что вокруг стояло, может быть, даже меньше тысячи людей. Я думаю, что поменьше было.
А. ПЛЮЩЕВ: В Харькове же проходят и проукраинские, промайдановские митинги.
О. ГЕРАСИМЕНКО: Да, в разных углах.
О. ТИМОФЕЕВА: В Донецке тоже.
О. ГЕРАСИМЕНКО: В разных углах Харькова есть майдан и есть антимайдан. Они как раз вот в Харькове активно используют слово «антимайдан». Даже сам антимайдан, собственно, с ним уже согласен. Вот. Насчет как раз пророссийских активистов, которых я видела в Харькове. Это абсолютно разные люди. Это от учителя музыки до бизнесмена со своим издательством, бизнесмена со своей компанией по продаже яхт, опять же, куча бюджетников, которые живут в спальных промышленных районах, в маленьких старых хрущевках и которые говорят о деньгах. И, там, я не знаю, какие-нибудь студенты, которые… ну, это как раз редкость была, потому что в основном молодежь в Харькове, разумеется, за Майдан, модная харьковская молодежь, они поддерживают курс на евроинтеграцию. Поэтому, да, говорить о том, что кого-то там заставляют российские провокаторы… то есть, невозможно физически все эти социальный слои охватить, нельзя поставить к каждому бизнесмену, учителю или салаге, там, с Салтовского шоссе провокатора. Ну, так не делается просто. Поэтому, ну, странно сомневаться в том, что у людей в одной стране могут быть разные настроения, я не понимаю, почему вообще до сих пор это предмет такой ажитации. Если в России начнет происходить что-то подобное, мы все удивимся, насколько полярные мнения…
О. ТИМОФЕЕВА: Посмотрите, сколько у нас людей, которые говорят «пора валить из Рашки».
В. ИВЛЕВА: Или которые, наоборот, голосуют за Путина.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, ну, удивляются потому, что изначально евромайдан был очень активен, а Восточная Украина молчала.
В. ИВЛЕВА: В России нет людей с разной историей. В России, в Российской Федерации в ее теперешнем виде, у всех людей одна история, да? 1917 год – и вперед. У нас ничего не менялось. А Украина состоит из страны с двумя разными историями. И до тех пор, пока с этими историями не разберутся, с историей всего происходившего на Западной Украине, пока не откроют все, что можно, любые архивы, пока не покается тот, кто должен покаяться со всех сторон, пока не будет понятно точно все, что там происходило, вот до этого момента будут идти эти стычки, битвы, пугалки, бандеры, бендеры и прочее и прочее, да?
А. ПЛЮЩЕВ: Я вот вдруг подумал: а действительно ли людям, которые выходят или захватывают здание ГУВД Донбасса, им так важны архивы?
В. ИВЛЕВА: Нет, им важно то, к чему их приучают, да? Если с детства тебе говорят, что на западе страны действовали бандиты, которые делали то-то, то-то и то-то, и ты в этом вырастаешь, а потом в один прекрасный день Виктор Андреевич Ющенко этих людей, которых ты считал бандитами, ничего тебе не объясняя, делает героями Украины, то у тебя волосы встают на голове, естественно, да? А объяснения по-прежнему никакого нет. Нет пересмотра, там, истории, допустим, нет подготовки учителей, вот этого ничего нет. Есть какие-то табуированные, видимо, темы. Я не выступаю защитником Степана Бандеры, он совершенно не герой моего романа, я не люблю террористов, да? Но со всем нужно разбираться, разбираться нужно, да? А не тыкать в нос убитыми в 1928-м году цыганкой сумасшедшей в Польше детей и говорить, что это сделал Бандера, что идет по всем сайтам, переходит просто… понимаете? А с этим… это беда и вина, конечно, государства украинского, которое никогда не захотело с этим полностью разобраться и как-то примирить стороны.
О. ГЕРАСИМЕНКО: Да, теперь уже некогда.
В. ИВЛЕВА: Теперь я не знаю, что будет. У меня есть один приятель в Киеве, у которого один дедушка воевал в Красной армии и дошел до Берлина, а второй дедушка был в лесах, значит, среди бандеровцев. Он живет очень спокойно, он считает обоих своих дедушек героями, и совершенно они в его сердце занимают равные места.
А. ПЛЮЩЕВ: У нас осталась одна минута буквально. Я хочу вот как бы итогом спросить о том, как вы думаете, люди на юго-востоке, вот сейчас они выступают, требуют, там, Россия, или большей автономии, или больших прав, экономических реформ – они смогут жить в единой стране, в Украине все?
О. ГЕРАСИМЕНКО: С Киевом, в смысле, с западом? Ну, да, конечно.
В. ИВЛЕВА: Если мешать никто не будет.
О. ГЕРАСИМЕНКО: Конечно, да, главное, чтобы настоящих российских военных там не появилось – это моя главная надежда. Тогда они все через год-два побегают и разберутся.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда на этом и закончим. Ольга Тимофеева, специальный корреспондент отдела «Репортаж» журнала «"Русский репортер», Олеся Герасименко, из издательского дома «Коммерсантъ» корреспондент, спецкор тоже, Виктория Ивлева, журналист, наша коллега. Мы с Софико Шеварднадзе. Большое спасибо и до свидания.
