020 - 16 МАЯ 2014 - Новая политическая реальность
Новая политическая реальность
В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, здравствуйте. Программа «2014». Мы, ее ведущие – Ксения Ларина…
К. ЛАРИНА – Добрый вечер, здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – …И я, Виталий Дымарский. И сразу же представим нашего гостя – Борис Немцов, политик, депутат Ярославской областной думы, о работе которой нам сейчас увлеченно рассказывал.
Б. НЕМЦОВ – Коротко, правда.
В. ДЫМАРСКИЙ – Коротко, но ясно.
Б. НЕМЦОВ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сопредседатель, да, партии…
Б. НЕМЦОВ – «РПР – ПАРНАС».
В. ДЫМАРСКИЙ – «РПР – ПАРНАС». Мы сегодня обсуждаем вопрос: «Новая политическая реальность». Естественно, новая политическая реальность – я думаю, что вы все понимаете, о чем речь. И будем с Борисом Немцовым выяснять, что в этой новой политической реальности будет делать…
К. ЛАРИНА – Какое у нас место в этой реальности, есть ли оно у нас вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. И чем будет заниматься оппозиция. В связи с этим мы сразу же в Сетевизоре запускаем голосование. Я надеюсь, что оно там есть и будет. Ксюша, ты проверяешь?
К. ЛАРИНА – Да не надо. Будет, будет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Будет, да? Мы вас спрашиваем: «Есть ли в нынешней России шанс у оппозиции?» Очень простой вопрос. «Да», «нет» – вы отвечаете. Ну а все остальные вопросы, в том числе и опросы, мы приготовили на нашу программу, на дальнейший ход нашей программы. Напоминаю: +7 (985) 970-45-45 – номер для ваших SMS. Вы задаете вопросы вменяемые – мы задаем нашему сегодняшнему гостю.
К. ЛАРИНА – Давай первый вопрос дадим, действительно связанный с этим термином «новая политическая реальность». Правильно ли мы понимаем, Боря? Если мы говорим о новой реальности, она проходит вот по этому водоразделу, по Крыму, когда произошло присоединение, аннексия Крыма к Российской Федерации? Да, вот это действительно другая страна сегодня, Россия после этого?
Б. НЕМЦОВ – Я думаю, да. Дело в том, что до марта и конца февраля у нас был такой классический авторитарный полицейский режим со всеми его прелестями – с коррупцией, с откатами, жулики и воры, и так далее. В таком режиме страна жила довольно долго. Не могу сказать, что счастливо, но долго. А в конце февраля произошло… Я это называю таким политическим фазовым переходом от авторитаризма полицейского к полицейско-воровской диктатуре. Значит, разница в том, что в нынешней реальности никаких шансов изменить власть путем выборов уже не осталось.
К. ЛАРИНА – Ты имеешь в виду у оппозиции, да?
Б. НЕМЦОВ – Вообще ни у кого.
К. ЛАРИНА – Вообще ни у кого.
Б. НЕМЦОВ – То есть поменять власть, как она меняется в Европе, как она меняется в других демократических странах с помощью выборов – вообще никаких шансов нет.
Вот, например, выборы прошлого года – допустим, выборы мэра Москвы – еще какие-то иллюзии сохраняли. Алексей Навальный, который сейчас томится под домашним арестом, набрал почти 30% голосов. Я стал депутатом Ярославской областной думы. Женя Ройзман стал мэром Екатеринбурга. В Петрозаводске тоже оппозиция победила. Вот это все в далеком-далеком-далеком прошлом. Сейчас власть полностью закупорила всякие выборные возможности, и нет не просто честных выборов, а нет даже имитации выборов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, подожди, «закупорила». Вот социологические опросы дают от 80% до 90%, до 86% поддержки Путина.
Б. НЕМЦОВ – Еще раз… Мы сейчас не об этом. Мы сейчас говорим…
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет-нет. Ну, как? Это же люди. Ты говоришь – не счастливо жили, не очень счастливо жили. Значит, люди счастливы, видимо?
К. ЛАРИНА – Нет, подожди, давай мы разделим. Разделяем. Мы сейчас говорим именно о политической ситуации.
Б. НЕМЦОВ – Это несколько другой вопрос.
К. ЛАРИНА – Про народ поговорим.
Б. НЕМЦОВ – Я сейчас отдельно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Народ отдельно, власть отдельно.
Б. НЕМЦОВ – Виталий, я постараюсь ответить на ваш вопрос, но он просто другой, да. То есть на самом деле диктатура не предполагает вообще никакой смены власти путем выборов. Это очень плохо для России, поскольку мы уже лимит на кровь и революции исчерпали. Никакого такого мирного Майдана в России не будет. В России слишком велика ненависть, слишком велика, я считаю, такая конфронтация, она тем более подогревается с помощью массовой дезинформации.
В России у власти находятся люди, которые относятся к информации, как к оружию, причем психотропному оружию, которое съедает мозг у людей, которое проводит водораздел даже внутри семей. Я знаю, что внутри семей уже сейчас люди скандалят, и дело чуть ли не до развода доходит. И ясно, что в этой атмосфере ненависти, лжи и цинизма места для нормальной мирной трансформации, в общем, не осталось.
Теперь вопрос Виталия по поводу…
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, я это к выборам.
Б. НЕМЦОВ – Секунду.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понимаешь, если сейчас даже организовать выборы, то результат их понятный совершенно.
Б. НЕМЦОВ – Я понял, я понял. То победит Путин. Вы знаете, есть такая книжка, «Mein Kampf» называется. Вот формула, которую Гитлер в этой книге предложил – «один народ, одна страна, один вождь» – это формула всецело применима к современной России. Печально это, плохо это, но это абсолютная действительность.
И я бы на месте Путина горевал по поводу рейтинга 86%, потому что ясно, что страна зомбирована и страна очень болеет. Страна без оппозиции, страна без возможности что-то поменять обречена. Она обречена на застой, она обречена на деградацию, она, кстати, обречена и на развал. Тем более что власть дает нам примеры поддержки сепаратистов в соседней стране Украине, и эти примеры рано или поздно начнут работать и у нас.
Кстати, конфликт, который вчера в Пушкино был между полицией и болельщиками в связи с убийством там спартаковского болельщика. Этот конфликт показал, что действия полиции были очень агрессивно встречены. И не последнюю роль сыграла путинская пропаганда, причем роль явно для власти опасную, поскольку к нынешним полицейским относятся примерно так же, как относятся к бандеровцам или к «Правому сектору» российские СМИ, в первую очередь телевидение.
Поэтому все это в нашем мире глобальном, конечно, опасно, все эти поддержки. И все это может закончиться очень печально. Я бы на месте власти не радовался 80%, а думал, как все-таки сохранить страну. Хотя, конечно, у них мысли совсем другие. И надо понимать, что все их действия определяются не попыткой объединить славянский мир, не попыткой объединить русский мир – это все демагогия. У них цель другая. У них цель – удержать власть и деньги.
К. ЛАРИНА – Есть ли бизнес-интересы у Путина на Украине и в Крыму?
Б. НЕМЦОВ – Я думаю, что лично у Путина бизнес-интереса кроме «Газпрома» нет (на Украине конкретно). «Газпром» – конечно же, это его бизнес, он находится под его тотальным и полным контролем. И вся его внешнеэкономическая и внешнеполитическая деятельность так или иначе направлена на продвижение «Газпрома».
В том числе сейчас вот он собирается в Китай ехать, главная цель этой поездки – постараться уговорить китайцев заключить контракт на поставку газпромовского газа в Китай. Боюсь, что эта миссия закончится для него печально, потому что китайцы знают, что Европа постепенно будет отказываться от газа. И Путин оказался в китайской ловушке. То есть он будет вынужден пойти на их цены, а китайцы, поскольку сейчас покупают туркменский газ довольно дешево, где-то по 250 долларов за 1000 кубометров, я думаю, что они примерно на такую цену и будут его склонять. А деваться ему некуда, потому что продавать газ некому больше, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ты хочешь сказать, что Запад сократит?
Б. НЕМЦОВ – Я уверен в этом. Я не хочу сказать, а я в этом уверен. Все, что происходит в рамках диверсификации поставок газа сейчас уже в Европе – строительство терминалов для сжиженного газа…
В. ДЫМАРСКИЙ – По-моему, две ветки из Алжира.
Б. НЕМЦОВ – Да, новые ветки из Алжира, увеличение поставок из Катара, рост добычи газа в Норвегии, плюс перспектива экспорта газа в Европу, американского сжиженного сланцевого газа. Вот все эти вещи, конечно, направлены на то, чтобы выдавить «Газпром». И они этого добьются.
К. ЛАРИНА – Боря, по поводу бизнес-интересов. Для меня это ответ неожиданный, потому что я все время пытаюсь понять, вообще в чем стратегия, в чем смысл.
Б. НЕМЦОВ – Есть бизнес-интересы у его окружения.
К. ЛАРИНА – Зачем ему нужен Крым? Зачем ему нужен юго-восток, убыточный дотационный регион? Что с него взять?
Б. НЕМЦОВ – Вот смотрите, тут надо понимать вообще первый парадокс, на который никто внимания не обращает: Путин вообще воюет с православными странами. Это поразительно, но это факт. Вот две страны, с которыми он воевал за последние годы – Грузия и Украина – это православные страны. Вот это кошмар. И поссорился со всем славянским миром, кстати говоря. Может быть, за исключением Белоруссии, которую он просто купил, да, в кредит Лукашенко.
Я думаю, что причина здесь не в бизнес-интересах, Ксения, а причина в страхе перед народом. Смотрите, Украина, украинский народ сверг Януковича. Янукович – младший брат Путина в плане поведения, в плане Межигорья, золотых батонов, коллекции «Rolls-Royce», «Bentley» и прочих. Путин когда увидел народ на Майдане, а также когда увидел в прямом эфире Межигорье, вот это все, вот эту резиденцию Януковича, который жил в роскоши, он, конечно, пришел в бешенство, потому что для него перспектива быть свергнутым народом – это самый последний кошмар, который может только прийти в голову, который только во снах ужасов может присниться.
И он решил показать, что подобного рода решение проблемы с опостылевшим коррумпированным диктатором или президентом – это все чревато. И поэтому на Украине должен быть бардак, Украина должна быть слабой, должна быть в состоянии хаоса. Все это на внутреннее потребление рассчитано, чтобы русский народ, который смотрит путинское телевидение, понял, что если он так будет себя вести, то будет так же, как вот в Киеве, так же, как на Украине.
К. ЛАРИНА – Но неужели ему выгодна гражданская война на территории сопредельного государства?
Б. НЕМЦОВ – Он не думает в терминах: «Что будет в сопредельном государстве?» Он думает в терминах: «Он удержит власть, укрепит ее, или нет?» И здесь, я думаю…
В. ДЫМАРСКИЙ – Страх перед Майданом – единственный, главный мотив?
Б. НЕМЦОВ – Страх перед Майданом стал…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, перед русским Майданом.
Б. НЕМЦОВ – Да, стал спусковым механизмом начала вот этой агрессии. Это для меня совершенно очевидно.
Второе. Аннексия Крыма, присоединение Крыма привело к резкому росту рейтинга Путина – и, значит, к укреплению его власти. Поэтому тактически, безусловно, Путин выиграл, а Россия проиграла. Россия проиграла по всем причинам. Вот, например, сейчас наступает летний сезон – никто в Крым не едет. Ну, сколько бы пропаганды нам ни рассказывали, как там все круто – никто туда не едет.
К. ЛАРИНА – А украинцы ездили?
Б. НЕМЦОВ – Нет.
Да вы что, шутите? Конечно, нет.
К. ЛАРИНА – Нет. Ездили, я спрашиваю, раньше?
Б. НЕМЦОВ – Значит, я рассказываю про украинцев. Структура туризма крымского известна: 65% отдыхающих в Крыму – украинцы. 65%.
Русских там было 25%. И 10% – это в основном европейцы. Вот такая структура. Очевидно, что 65% потеряно, и очевидно, что желание провести отпуск в Крыму у людей не очень велико. Кроме того, очевидно, что качество отдыха в Крыму очень низкое, там, собственно, мало что изменилось с советских времен. И очевидно, что оно дорогое. Это удовольствие, провести отпуск в Крыму – дорогое. Особенно после того, как сейчас там, понятно, стали расти пенсии, зарплаты и так далее – все это в цену отдыха тоже как-то выливается.
Кроме того, Крым отрезан, собственно, от водоснабжения. Вы знаете, что вода из Днепра поступала по Северо-Крымскому каналу. Кроме того, электроэнергию Крым получал, собственно, тоже из Украины. И коммуникации сейчас – только через Керченский пролив либо воздушным сообщением. Но Керченский мост не построен.
К. ЛАРИНА – А что из себя представляет (что важно тоже, раз уж мы про это заговорили) нынешнее руководство самопровозглашенной республики – вот то, которое там сейчас стоит?
Б. НЕМЦОВ – Ну, на самом деле там два есть…
К. ЛАРИНА – Аксенов и вся компания. Надо про это рассказать.
Б. НЕМЦОВ – Ну, Аксенов в 90-е годы был активным участником преступных группировок, в преступном мире он имеет прозвище «Гоблин». Что касается Константинова, председателя Верховного Совета Крыма, то этот человек должен украинских банкам 1 миллиард гривен. И сейчас идея сепаратизма, идея автономии у Константинова лично имела абсолютно такой конкретный корыстный интерес: он не хотел платить этот миллиард гривен банкам украинским.
В. ДЫМАРСКИЙ – А Аксенов как политик, по-моему, набирал 3%.
Б. НЕМЦОВ – Да, Аксенов, будучи руководителем одной из националистических групп, набирал очень маленький процент. Но сейчас Путин вчерашним указом разрешил крымских чиновникам, в том числе Константинову и Аксенову (своим указом, я подчеркиваю), заниматься бизнесом и управлять акциями. Причем разрешил им этим заниматься до конца года. Значит, я считаю, что Крым будет превращен за это время в такой…
К. ЛАРИНА – В Кущевку.
Б. НЕМЦОВ – Нет.
Просто в гигантский бандитский анклав.
К. ЛАРИНА – Плюс (кстати, мы забыли сказать) перспектива стать игорной зоной, что тоже немаловажно.
Б. НЕМЦОВ – Ну, это еще перспектива, а вот то, что чиновникам официально Путин разрешил заниматься коррупцией… Я подчеркиваю, такого прецедента не было у нас в стране, вот он недавно это сделал, вчера буквально.
К. ЛАРИНА – А как это формулируется?
Б. НЕМЦОВ – Прямо указ президента «Об особенностях функционирования органов власти и управления»: разрешить чиновникам Крыма заниматься предпринимательством и управлять акциями до конца года.
К. ЛАРИНА – А написано там, с чем это связано, какое-то обоснование?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, в связи с особой ситуацией.
Б. НЕМЦОВ – Переходный период вот такой произошел, и так далее. Значит, это беспрецедентная история. Кстати, я должен вам сказать, что это еще и незаконно, помимо того, что это беспредел. То есть Путин узаконил коррупцию в Крыму – этим самым дал сигнал для чиновничества во всей России: «Почему Аксенову с Константиновым можно, а вот нам, например, в Москве или Ярославле, или Нижнем Новгороде нельзя?»
Помимо вот этого такого кошмарного примера, это еще и незаконно, потому что есть закон о госслужбе, и указом этот закон отменить нельзя. По закону о госслужбе нельзя управлять акциями, нельзя заниматься бизнесом и так далее и тому подобное. Вот указ Путина, который, в принципе, я считаю, должен быть оспорен в суде (но у нас нельзя выиграть у Путина суд), тем не менее он кричаще незаконный. Он кричаще незаконный, понимаете? Но, тем не менее, он его принял. Таким образом это будет бандитский анклав.
Дальше. Я рассчитал… Вот Саша Починок, царствие ему небесное, последняя его (кстати, на «Эхе» опубликованная) статья про то, сколько стоит обустроить Крым. У меня тоже есть такие расчеты. И я вам должен сказать, что Крым обойдется России где-то в 1,5 триллиона рублей. Это цена Сочинской олимпиады.
К. ЛАРИНА – А мы готовы в резиновых сапогах ходить и есть пшенную кашу.
Б. НЕМЦОВ – Да, 1,5 триллиона. Причем эти деньги будут взяты у нищих региональных бюджетов, в том числе и у бюджета Ярославской области, который в долгах настолько, что, например… Сейчас главная проблема Ярославля, знаете, какая? Отсутствие лекарств для больных онкологическими болезнями, то есть не хватает лекарств обезболивающих, в том числе для людей, у которых IV степень рака, то есть метастазы. Не хватает лекарств для больных сахарным диабетом, бронхиальной астмой. Дикий дефицит бюджета. Это сейчас главные, кошмарные, кричащие проблемы.
К. ЛАРИНА – То есть люди почувствуют это на себе, население России? Или не очень?
Б. НЕМЦОВ – Я так скажу. Пока народ на себе это не очень сильно почувствовал. И хотя перспективы экономические ужасны (об этом говорят, кстати, и Улюкаев, и Набиуллина, и эксперты наши), пока только мы видим девальвацию рубля. Я думаю, что рубль будет стоить к концу года… Я не удивлюсь, если он будет стоить до 40 рублей. Это, естественно, рост цен на продукты питания. Это рост цен на медикаменты, поскольку у нас огромное количество медикаментов импортных и номинированных в долларах или евро. И это, естественно, замораживание заработных плат и пенсий. Таким образом вот эта имперская эйфория, в которой находится сейчас страна и которая подогревается путинскими СМИ, эта имперская эйфория быстро улетучится.
И, кстати, очень оптимистические опросы уже на этот счет существуют. Если в момент аннексии Крыма больше 50% граждан были готовы платить за присоединение Крыма, то сейчас…
В. ДЫМАРСКИЙ – Больше 50% россиян?
Б. НЕМЦОВ – Да, россиян. «Готовы ли вы платить за воссоединение, присоединение и так далее?» – такой был опрос «Левада-Центром» сделан. То сейчас число людей, которые готовы это делать – уже около 40%. И я думаю, что как только реально придется платить, как только реально выяснится, что реальные зарплаты и пенсии сократились, а выросли при этом коммунальные платежи и цена на продовольствие – я думаю, что вот эта эйфория будет постепенно сходить на нет.
К. ЛАРИНА – По юго-востоку тогда у меня тоже еще один вопрос простой. Вот все эти люди, так называемые ополченцы пророссийские, главы самопровозглашенных республик…
Б. НЕМЦОВ – Сторонники федерализма.
К. ЛАРИНА – Они откуда вообще? Чьи это люди?
В. ДЫМАРСКИЙ – Непонятно, чьи они.
К. ЛАРИНА – Ими кто-нибудь управляет? Или они уже не подчиняются никому?
Б. НЕМЦОВ – Знаете, я считаю, что устроить бойню и гражданскую войну под флагами федерализма невозможно ни в одной стране мира.
К. ЛАРИНА – Ну, вот скажите, Боря, они чьи?
Б. НЕМЦОВ – Смотрите. Во-первых, первое: я считаю, что Путин не будет присоединять Луганск и Донецк, потому что это непосильная ноша для России. Это 7 миллионов человек, это убыточная угольная промышленность, в отличие от русской. Мы провели реформы болезненные. Помните, касками стучали?
К. ЛАРИНА – Когда касками стучали, да.
Б. НЕМЦОВ – Вот итогом этих реформ стал дикий рост в угольной отрасли, большие зарплаты у шахтеров, огромный экспорт угля из России. Чтобы вы понимали, экспорт угля – 130 миллионов тонн в год, рост производства угля в России – 40%. Так вот в Донецке полный провал: зарплаты низкие, где-то средняя зарплата около 5-6 тысяч гривен – это в два-три раза меньше, чем на российских шахтах. Это убыточные шахты, их надо дотировать. Плюс больше 2 миллионов пенсионеров, которым надо будет платить пенсии. И это будет не одна Сочинская олимпиада, как для Крыма, а это будет три-четыре олимпиады. Поэтому это очень дорого для Путина, и он, скорее, будет делать Приднестровье.
Теперь я сейчас скажу, собственно, кто там.
К. ЛАРИНА – Что это за власть такая.
Б. НЕМЦОВ – Да.
Моя оценка такая: там есть три группы взаимодействующих друг с другом граждан, которые и составляют костяк вот этих федералистов, сепаратистов, как угодно называйте. Первые – это диверсанты.
К. ЛАРИНА – Чьи?
Б. НЕМЦОВ – Русские. Стрелков, Пономарев и так далее. То есть это люди, которые приехали из России, это люди, которые получают оружие, это люди, у которых есть деньги. Это первая группа.
Вторая группа – это бандиты местные. Это те, которые торговали наркотиками. А, кстати, Славянск – один из центров продажи наркотиков на востоке Украины, да и Украины в целом. Это те, которые понимают, что в случае единой Украины им грозит тюрьма. Это бывшие, может быть, сторонники вот этой братвы имени Януковича, поскольку сам он из криминального мира. Это вторая группа.
И третья группа – это люмпенизированные люди. Это сторонники Сталина, это сторонники большевизма, коммунизма и так далее. И это те люди, которые ходили на левые митинги, размахивают вот этими советскими знаменами.
К. ЛАРИНА – То есть старшее поколение в основном?
Б. НЕМЦОВ – Да.
То есть эти группы.
К. ЛАРИНА – Бывшие советские люди.
Б. НЕМЦОВ – Что важно понимать? Большинство, этнический состав Донецка (о чем мало кто знает), большинство жителей Донецка – этнические украинцы. Большинство жителей Луганска – этнические украинцы. Русских там мало, там 25-30%. Они все русскоговорящие. И хотя они…
В. ДЫМАРСКИЙ – Этнические украинцы, говорящие по-русски?
Б. НЕМЦОВ – Да, они русскоговорящие.
В. ДЫМАРСКИЙ – А говорят ли они по-украински?
Б. НЕМЦОВ – Нет, они понимают украинский, конечно. Даже я украинский понимаю (Виталий, вы удивитесь). Они понимают украинский, говорят они на суржике – это такой смешанный русско-украинский язык, язык казаков и так далее и тому подобное. То есть говорить, что там защищают в чистом виде русский мир – это неправда, это не так. Я уже не говорю про Запорожье, про Херсон. В Херсоне 75% украинцев. Вообще нет… Все украинские области, этническое большинство во всех украинских областях, включай Одессу – это украинцы.
Поэтому когда нам рассказывают, что там русских защищают – это абсолютная ложь. Если бы он реально хотел защищать русских, то он бы защищал и в Туркмении, где действительно русских вышвыривают из квартир. И была такая подлая сделка заключена еще в 2004 году между Туркменбаши и Путиным – газ в обмен на русских, когда русским запрещали жить в квартирах, если они не откажутся от русского гражданства. Естественно, в Крыму никаких бандеровцев и «Правого сектора» никогда не было. Так же, как его нет (сколько бы они нам ни рассказывали сказки) и на востоке Украины. Никаких бандеровцев там, естественно, нет.
Поэтому я считаю, что это сделано для того, чтобы не признать предстоящих выборов президента, которые будут 25-го числа, и поддерживать там хаос, а из Луганска и Донецка сделать такое непризнанное украинское Приднестровье.
К. ЛАРИНА – А они управляемые сегодня?
В. ДЫМАРСКИЙ – А в Луганске и в Донецке возможно провести выборы 25-го?
Б. НЕМЦОВ – Нет.
К. ЛАРИНА – Нет. Они же сказали уже.
Б. НЕМЦОВ – Нет, невозможно, потому что у Украины нет армии, у Украины нет спецслужб, все полностью коррумпировано было, разложилось. И будущему президенту (я не знаю, Порошенко это будет, не Порошенко) предстоит, на мой взгляд, сделать три вещи.
Первое – ему необходимо будет провести тяжелейшие, но необходимые социально-экономические реформы. Второе – ему надо будет выстраивать Вооруженные силы Украины и спецслужбы с тем, чтобы Украина могла себя защищать. И третье – надо сохранять европейский выбор Украины.
К. ЛАРИНА – И все-таки резюмируя перед новостями, Боря, важно, по твоему ощущению: управляется кем-то вот эта толпа сепаратистов, которые сегодня существуют на юго-востоке, или нет? Или они никому уже не подчиняются?
Б. НЕМЦОВ – Нет, я думаю, что вот как раз диверсанты управляют этим, поскольку у них деньги и оружие.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но в то же время Москва сказала: «Не нужны референдумы», – а они провели.
Б. НЕМЦОВ – Ну, видите, важно не то, что они сказали, важно то, что они делают. А делают они следующее. Они, во-первых, с уважением отнеслись…
В. ДЫМАРСКИЙ – Путин сказал: «Мы не будем…»
К. ЛАРИНА – Он пока еще не признал.
Б. НЕМЦОВ – Да.
Но с уважением они отнеслись. Очевидно, что им разрезанная Украина, видимо, комфортнее. И хаос, который там творится, им выгоден для того, чтобы не было Майдана в Москве.
К. ЛАРИНА – Новости слушаем, потом продолжаем.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжаем программу «2014». Ксения Ларина, Виталий Дымарский, в гостях Борис Немцов. Обсуждаем новую политическую реальность – как на Украине, так и в России.
Подводим итог голосования в Сетевизоре. Мы у вас спрашивали (довольно много народу, кстати, проголосовало): «Есть ли в нынешней России шанс у оппозиции?» Так вот «да», считают, что какие-то шансы у оппозиции есть – таких людей 35%. А «нет», никаких шансов – 65%.
К. ЛАРИНА – Это очень много для нашей аудитории. Я первый раз такое голосование вижу.
В. ДЫМАРСКИЙ – А я считаю…
Б. НЕМЦОВ – А сколько проголосовало?
В. ДЫМАРСКИЙ – Почти 1500. 1300 человек.
К. ЛАРИНА – Много, много.
В. ДЫМАРСКИЙ – Много проголосовало.
Б. НЕМЦОВ – Ну, я хочу сказать… У меня обратное впечатление. Я считаю, что 35% – не так плохо. Такое ощущение, что оппозиции вообще нет сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, я вам могу сказать…
Б. НЕМЦОВ – Вот Немцов, правда, сидит рядом, но где вообще партия, где одна оппозиция, где другая оппозиция?
К. ЛАРИНА – Прости, Боря, сейчас просто из твоего интервью замечательного, которое ты дал, по-моему, литовской газете…
Б. НЕМЦОВ – Да, «Delfi».
К. ЛАРИНА – Ты там говоришь очень точную вещь: «Если раньше я был политический оппозиционер, то теперь я политический диссидент». Но тогда, если мы это признаем так – это вне закона, да? То есть вообще никаких шансов нет?
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть оппозиция превратилась в диссидентство, да?
Б. НЕМЦОВ – Смотрите, я должен вам сказать… Я, в общем, не сильно боюсь того, что происходит, но должен вам сказать следующее. Находиться в меньшинстве, даже просто находиться в меньшинстве, отстаивать свою точку зрения сейчас стало намного сложнее, намного неприятнее и намного дискомфортнее, чем это было несколько месяцев назад. И люди, в общем-то, хотят быть в мейнстриме, они хотят быть вместе с большинством, им это комфортно, им это безопасно, им это все очень нравится.
К. ЛАРИНА – Они хотят быть в легальном поле, люди.
Б. НЕМЦОВ – Нет, они хотят быть со всеми, чтобы, не дай бог, никаких проблем не возникло. И даже если ты занимаешь абсолютно абсурдную и неправильную позицию, позицию, которую отстаивает, допустим, сорвавшаяся с катушек власть – даже это людей не останавливает, потому что комфортность важнее принципов для многих. Но не для меня. Это первое.
Второе. Чем диссиденты отличаются от оппозиции?
К. ЛАРИНА – Тем, что каждый их выход – это шанс сесть в психушку или в тюрьму.
Б. НЕМЦОВ – Диссиденты вообще за власть не борются. И вот то, что мы здесь видим… Диссиденты борются за свои идеалы, за свои принципы. Диссиденты во многом занимаются правозащитной деятельностью.
В. ДЫМАРСКИЙ – Правозащитники.
Б. НЕМЦОВ – Да.
Диссиденты занимаются просветительской деятельностью. Нравится это мне или нет, но я вот очень четко ощущаю, что борьба за власть через выборы – это все в прошлом. Пожалуй, последним актом возможности, которая была у нас в стране, было лето прошлого года.
В. ДЫМАРСКИЙ – Борис, ты сказал сейчас, что не боишься. Я не говорю, что ты стал больше бояться или как-то стало…
К. ЛАРИНА – Некомфортно стало.
В. ДЫМАРСКИЙ – Стало менее комфортно, стало труднее быть в меньшинстве, чем несколько месяцев назад. В связи с этим личный вопрос, который здесь все задают, и нужно на него ответить. Там Ксения, вроде, написала, что ты эмигрируешь.
Б. НЕМЦОВ – Да.
Вот я так эмигрирую, что нахожусь в центре Москвы на Арбате в судии «Эха Москвы».
В. ДЫМАРСКИЙ – Короче говоря…
К. ЛАРИНА – Короче, уезжаете вы, Борис Ефимович, или нет?
Б. НЕМЦОВ – Нет, подождите. С Ксенией мы уже разобрались. Ксения, в общем, она человек, который…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ксения Собчак. Не Ларина.
Б. НЕМЦОВ – Нет, не Ларина. Есть тут еще некоторые Ксении, сильно отличающиеся, кстати, от Ксении Лариной. Я должен сказать, что Ксения, конечно, погорячилась. Ей хотелось произвести, видимо, впечатление на свою обширную аудиторию в «Twitter».
К. ЛАРИНА – Это она написала в «Twitter»? Просто я пропустила.
Б. НЕМЦОВ – Она написала в «Twitter», да. Это полная ерунда. Мы потом с ней разобрались, и я ее даже пригласил поужинать здесь в Москве. Она почему-то отказалась (даже не знаю, почему). Но по-прежнему приглашение в силе. Если Ксения хочет, мы можем с ней поговорить. Я не очень понимаю, почему я должен уезжать из моей страны? Пусть они уезжают. Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, потому что, начали говорить, какое-то уголовное дело заводят по Болотной на тебя.
Б. НЕМЦОВ – Виталий, вся моя жизнь последнего времени – это жизнь…
К. ЛАРИНА – Под статьей.
Б. НЕМЦОВ – Да, с перспективой уголовного дела. Вот как только меня избрали депутатом Ярославской думы, с тех пор было четыре попытки возбудить уголовное дело. Первое – за якобы избиение нашиста Козлова. Второе – за экстремистские высказывания. А высказывание состояло в том, что: «Освобождение от жуликов и воров должно начаться с Ярославля». Это экстремизмом оказалось, статья 280-я Уголовного кодекса.
Третье дело совсем комичное. Один из депутатов от «Единой России» из Ярославля решил возбудить против меня дело о разглашении конфиденциальных данных. Это когда я написал статью на «Эхе», кстати говоря, о том, что министры, в том числе Рогозин, Колокольцев, а также депутаты Госдумы не платят налоги, а также депутаты Ярославской думы. И они решили и за это возбудить уголовное дело.
В. ДЫМАРСКИЙ – «Оскорбление чувств ворующих».
Б. НЕМЦОВ – Ну, типа да. Вот какая-то такая статья, да. И еще «болотное дело». Действительно, я понимаю, что это ходьба по минному полю.
К. ЛАРИНА – Конечно. Уже всех закрыли.
Б. НЕМЦОВ – Да.
Я понимаю, что это все очень рискованно, и риски растут. Но, собственно, а какой выбор-то? У вас есть идеи? Давайте!
К. ЛАРИНА – Тогда расскажите нам про идеи. Потому что некая растерянность, которую мы наблюдаем сегодня в стане оппозиционеров, она присутствует, что тут скрывать, она есть. Я читаю тоже «Facebook», товарищей своих, и вижу, что растерянность существует.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, смотрите, Ксения, я с вами… Во-первых, я продолжу. Такое ощущение, и причем это даже не на уровне ощущения, а на уровне даже почти знаний и статистики: протестные настроения и их носители все больше и больше уезжают из страны. Да?
Б. НЕМЦОВ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть, насколько я знаю, поток эмиграции намного вырос буквально за последние два-три месяца.
Б. НЕМЦОВ – Это правда.
В. ДЫМАРСКИЙ – Помимо денег, которые вывозятся.
Б. НЕМЦОВ – А я считаю, что бегство капитала и бегство людей абсолютно взаимосвязано. Если вы думаете, что… За первый квартал вывезли 55 миллиардов долларов из России, до конца года вывезут больше 100.
В. ДЫМАРСКИЙ – Деньги можно еще заработать, а людей…
Б. НЕМЦОВ – Может, 150, может, 200, там разные цифры называют. Очевидно, что деньги и люди – они связаны друг с другом. И то, что сейчас из России уезжают образованные, энергичные, действительно с предпринимательской жилкой люди – это катастрофа для России. Это катастрофа. Я уж не говорю про людей творческих, про людей способных, талантливых и так далее и тому подобное. Дуров уехал, Кох уехал, Гуриев до этого уехал, огромное количество ученых уезжает. Понимаете, Россия со снижающимся IQ вообще никаких перспектив не имеет.
К. ЛАРИНА – Можно я прочту вопрос, который пришел на сайт к нам? Вот 2 странички из 60, которые я себе оставила. «Борис Ефимович, что делать интеллигенции в условиях все более фашиствующего режима? Ждать, пока лес отправят валить? Или есть альтернативы?»
Б. НЕМЦОВ – Вы знаете, я считаю, надо интеллигенции прочитать «Жить не по лжи». И жить так, чтобы было не стыдно. Каждый, кстати, сам для себя уровень риска определяет. Одни в «Facebook» свою позицию не стесняются излагать; другие боятся лайк поставить на мои посты в том же самом «Facebook»; третьи готовы вместе с нами выходить на площадь.
Я не осуждаю людей вообще, потому что у каждого своя жизнь, у каждого есть семья, есть зона ответственности и так далее. Но если мы действительно не хотим нашу страну потерять окончательно (а такая угроза огромная), то мы должны действовать. И тут я хочу сказать, что вот в новой политической реальности есть поле для деятельности.
К. ЛАРИНА – Так?
Б. НЕМЦОВ – Я бы назвал три направления деятельности для неравнодушных и честных людей. Первое – это правозащитная деятельность. Надо бороться за то, чтобы наших товарищей не сажали и за освобождение политзаключенных. Опять, каждый сам для себя определяет, как он будет бороться.
Второе – это просвещение. Например, публицистическая деятельность, которой я сейчас активно занимаюсь, она неспроста. Вот я доклады буду дальше писать, печатать их, распространять. И закроют они «Twitter» и «Facebook», не закроют…
К. ЛАРИНА – То есть назад к самиздату?
Б. НЕМЦОВ – Самиздат. Такой интернет-самиздат. Ну, собственно, мы уже этим занялись. Потому что вот, например, доклады, которые мы выпускаем – «Путин. Коррупция», «Путин. Итоги» и так далее – на самом деле их увидели или прочитали больше 20 миллионов человек, при том, что нам доступ на телевидение закрыт. А если говорить о видеопроекте «Ложь путинского режима», который тоже на «YouTube», то этот проект посмотрели больше 20 миллионов зрителей, это очень много. Это второе – просвещение.
И третье – это протесты. Вот знаете, сегодня новость такая пришла о том, что закроют, скорее всего, «Twitter» и «Facebook». Ну, потом там Медведев что-то… Ну, знаете, я объясню. Значит, Медведев, конечно, большой у нас…
К. ЛАРИНА – Либерал.
Б. НЕМЦОВ – Просто он такие вопросы не решает по той простой причине, что Путин считает информацию оружием, орудием, которое используется в войне, причем психотропным орудием. А поскольку он верховный главнокомандующий, то, естественно, тема информации (поскольку это оружие) находится в его компетенции, а не в компетенции Медведева. Так что ему остается только тыкать в «iPhone» и писать в «Twitter» или посты в «Facebook».
К. ЛАРИНА – То есть если это выскочило, эта тема, она обязательно будет продолжена, да?
Б. НЕМЦОВ – Я абсолютно уверен, что есть логика. Если информация это психотропное оружие (а именно оно использовалось и в войне с Украиной, и в войне против собственного народа), если русскому человеку практически съели мозги с помощью вот этого всего безумия…
К. ЛАРИНА – Что же у него за мозги-то, у этого русского человека, если их так легко сожрать?
Б. НЕМЦОВ – Вы знаете, я считаю, что у русского человека как раз вполне критические мозги (и критичные). Но если бы так же ели мозг американскому человеку или британскому человеку…
К. ЛАРИНА – Он бы удивился.
Б. НЕМЦОВ – Нет, он бы удивился, а потом бы расслабился и находился в таком же имперском угаре, как находятся многие люди у нас.
К. ЛАРИНА – Подождите. 94% россиян информацию берут об Украине из телевидения. 94%! Это вам не ВЦИОМ, это «Левада-Центр». 64% россиян ничего не слышали о запрете для владельцев блогов, и вообще вся эта история для них осталась темным пятном, вообще первый раз об этом слышат!
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, 36% слушателей…
К. ЛАРИНА – Сколько пользователей Интернета у нас? Ну?
Б. НЕМЦОВ – Я объясню, в чем дело. Дело в том, что телевидение – оружие гораздо более эффективное, чем Интернет. Объясню, почему. Потому что у нас же телевидение, оно как брандспойт. Вот все словечки, которые используются, они же в одном кабинете в Кремле рождались. То есть если украинское правительство – то это «хунта». Если люди, которые там живут – то это «бандеровцы».
К. ЛАРИНА – Но это же советские приемы все. «Израильская военщина» и так далее.
Б. НЕМЦОВ – Да.
Те, кто против расчленения Украины – те «пятая колонна» и «нацпредатели». Когда говорят одни и те же слова изо всех, собственно, источников информации, то эти слова брандспойтом проникают в головной мозг, поражают его – и происходит перезагрузка головного мозга, замена файлов там.
А что касается Интернета, то Интернет – он же разный. И есть люди, которые поддерживают Путина, и есть те, которые с ним не согласны. И из-за этой многогранности Интернета его эффективность очень низкая. Ровно поэтому и цифры – 94%.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я хочу вернуться к новой политической реальности, вернее, к новой внешнеполитической реальности. Вот ты говорил в первой части программы, когда о мотивах Путина на юго-востоке: «Почему не будем присоединять?» – «Потому что не хватит денег, это тяжело и так далее». А внешнеполитический фактор играет какую-то роль? Вообще Путин, Россия, Москва, Кремль обращают внимание? Вот эти санкции – они эффективны, они неэффективны?
К. ЛАРИНА – Почему они не работают?
В. ДЫМАРСКИЙ – Работают они, не работают? Они влияют как-то на поведение Путина или не влияют?
Б. НЕМЦОВ – Во-первых, еще одно дополнение. В этом конфликте нельзя не учитывать то, что этот конфликт носит ярко выраженный идеологический характер. По сути, это борьба авторитарной или диктаторской модели управления страной с демократической.
К. ЛАРИНА – Ты имеешь в виду «Россия – Запад», да?
Б. НЕМЦОВ – «Россия – Украина».
К. ЛАРИНА – А, «Россия – Украина».
Б. НЕМЦОВ – И это борьба за выбор пути. И, кстати, если Украина через все эти кошмары пройдет, окрепнет и станет успешной демократической страной, то это конец Путина, потому что выяснится, что крупнейшая православная после России и славянская страна добилась успеха именно на европейском пути, а совсем не на вот этом безумном, непонятно каком, «азиопском». Это первое.
Теперь по поводу санкций. Первое. Я считаю, что санкции против страны крайне неэффективны. И, слава богу, санкции против страны не введены. Я считаю очень эффективными персональные санкции. Проблема лишь только в том, что эти санкции очень робко вводятся. Ну, например, есть санкции против приближенных к Путину олигархов – братьев Ротенбергов, Тимченко, Ковальчуков и так далее. Но эти санкции только американские. Европейцы аналогичные санкции так и не ввели.
К. ЛАРИНА – Слишком завязано все?
Б. НЕМЦОВ – Не знаю. Но не ввели. Американцы ввели, а европейцы не ввели. Но интересы как раз этой всей публики, они в основном в Европе находятся.
К. ЛАРИНА – Поэтому и не ввели.
Б. НЕМЦОВ – Поэтому я считаю… Кстати, эти санкции очень популярны среди даже зомбированных людей. Потому что когда говоришь, что вот прищучили олигарха-миллиардера, который разбогател на государственных ресурсах, дружка Путина, то, в принципе, даже сторонники Путина потирают руки. Ну и правильно они делают. Так что это очень эффективная вещь.
Дальше. Я считаю, что под эти санкции должны попасть пропагандисты. Поскольку пропагандисты являются бойцами…
К. ЛАРИНА – Невидимого фронта.
Б. НЕМЦОВ – …В этой войне, поскольку на их совести кровь погибших…
К. ЛАРИНА – Вы имеете в виду тех, которых наградили тайными орденами?
Б. НЕМЦОВ – В том числе.
К. ЛАРИНА – 300 человек. Позор…
Б. НЕМЦОВ – Кстати, я убежден, что этот указ о награждении не случайно появился именно как секретный указ. Дело в том, что Путин к ним относится как к боевым единицам, задача которых – провести артподготовку и информационный террор с целью…
К. ЛАРИНА – Ну, им это льстит. Они себя, по-моему, не считают униженными.
Б. НЕМЦОВ – Смотрите, с целью… Ксения, я не знаю, чем льстит, но негодяям часто нравится то, что общество не воспринимает. Вот смотрите, и у них была сложная задача: им надо было натравить друг на друга русский и украинский народ, им надо было выстроить стену ненависти между русскими и украинцами. Потому что сначала ненависть – а потом уже стрелять начинаем.
К. ЛАРИНА – Да.
Б. НЕМЦОВ – Они – это «Катюши» современные или система «Град», если хотите. Вот они, собственно, и поэтому секретным указом награждены, как бойцы, которые засылали вот эти снаряды в головной мозг огромному количеству людей.
К. ЛАРИНА – Там, кстати, есть приличные люди, которых раньше можно было считать приличными.
Б. НЕМЦОВ – Ну, они, может быть, и приличные, я не знаю.
К. ЛАРИНА – Когда-то.
Б. НЕМЦОВ – Так вот я считаю, что под санкции должны попасть те негодяи, на совести которых кровь погибших людей – то есть пропагандисты. Они никакие не журналисты. Забудьте, что они журналисты. Они предали профессию, они вообще… Я думаю, что перспектив… Я считаю, что если пропагандисты, эти 300 попадут под санкции, то история с агрессией закончится, потому что это главный ресурс власти.
В. ДЫМАРСКИЙ – В связи с этим мы зададим сейчас вам вопрос, уважаемые наши слушатели.
К. ЛАРИНА – Давай.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вопрос наш вам такой: «На ваш взгляд, массовая поддержка политики Путина – это искренний выбор народа или результат госпропаганды?» Если вы считаете, что это искренний выбор народа, то ваш московский телефон – 660-06-64. Если это результат госпропаганды, промывания мозгов, то ваш телефон – 660-06-65.
К. ЛАРИНА – А ты уверен, что это так прочитал?
В. ДЫМАРСКИЙ – Голосование. И я еще раз повторяю. «Это искренний выбор народа» – ваш телефон 660-06-64. «Это результат госпропаганды» – ваш телефон 660-06-65. Голосуйте! Голосуйте, голосуйте.
Кстати, просто для справки (тот, кто не знает), по «Левада-Центру», которому больше как бы доверяем, 81%...
К. ЛАРИНА – У Путина 81%?
В. ДЫМАРСКИЙ – У Путина, да, уровень поддержки. По ВЦИОМ – 86%. То есть это какой-то рекорд там, я вчера слышал, там что-то такое.
К. ЛАРИНА – Да.
Б. НЕМЦОВ – «Одна страна, один вождь, один народ». Читайте «Mein Kampf».
К. ЛАРИНА – Да.
У меня тоже вопрос по поводу одного вождя. Мы называем сегодняшний режим и монархией, и тиранией, и авторитарным режимом. Все-таки я хочу уточнить, ваше личное мнение, Боря. Действительно все решения принимаются одним-единственным человеком? То есть там никакой нет борьбы кланов, никто не может повлиять на его решения? Я имею в виду Владимира Путина, нашего царя. Это действительно так?
Б. НЕМЦОВ – Я думаю, что в отношении Украины все решения принимает один человек. Я думаю, что в отношении репрессий, в отношении лидеров оппозиции окончательное решение – сажать, не сажать – принимает один человек. Я думаю, что решение, не дай бог, о закрытии «Эха Москвы» (извините) будет принимать один человек.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не к ночи будь помянуто.
Б. НЕМЦОВ – Да.
Я думаю, что решение о закрытии «Facebook» и «Twitter», хоть он ими не пользуется, будет принимать не Медведев, а Путин. То есть на самом деле…
К. ЛАРИНА – А военного вторжения?
Б. НЕМЦОВ – Тоже, конечно, естественно.
К. ЛАРИНА – Один человек.
Б. НЕМЦОВ – Один человек. Кстати, это даже по Конституции он должен принимать.
К. ЛАРИНА – То есть как это происходит? Он сидит один в своей квартире, в Кремле…
Б. НЕМЦОВ – Я думаю, нет. Я думаю, есть…
К. ЛАРИНА – Сидит и думает. Он нажимает кнопочку и говорит: «Так решил». Вот скажите?
Б. НЕМЦОВ – Я думаю, не так. Я думаю, что есть очень узкий круг людей, к числу которых относятся сотрудники Администрации, в частности Иванов, Володин, Сечин, который не сотрудник Администрации, но исторически, Бортников (ФСБ), Шойгу и так далее. То есть очень узкий круг лиц, с которыми он консультируется. Но этот узкий круг лиц, конечно же, решений не принимает. Принимает один человек.
Кстати, я должен вам сказать, что это первый случай… Ну, сейчас говорят о новой «холодной войне». Так вот эта «холодна война» опаснее предыдущей. Знаете, почему? В той «холодной войне» (в том числе когда был и Карибский кризис 1962 года, и потом дальше развивалось) все-таки было Политбюро. И это Политбюро… Там был генеральный секретарь, понятно, но Хрущев…
В. ДЫМАРСКИЙ – Но он не один принимал решения.
Б. НЕМЦОВ – Да, он не один принимал решения. Сейчас сложилась уникальная ситуация. Сейчас решение о войне и мире, любые решения принимает один человек, потому что никакого Политбюро нет, никакой коллегиальности не существует. Эти подчиненные боятся сказать что-то такое, что не понравится главному начальнику. И это гораздо опасная ситуация.
В. ДЫМАРСКИЙ – А он не начнет им мешать?
Б. НЕМЦОВ – Нет-нет-нет.
Они прошли, Виталий, селекцию на лояльность.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот эти санкции.
Б. НЕМЦОВ – Нет-нет-нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Они попали из-за него фактически.
Б. НЕМЦОВ – Я думаю, что бизнесмены вокруг него, а также пропагандисты, конечно, очень корежатся от этих санкций, им все это безумно не нравится и так далее. Но поскольку они полностью от него зависят (если будут себя плохо вести, то просто за решетку угодят), то они сидят тихо.
Что касается силовиков, о которых я сказал, то мне кажется, что их тема санкций вообще не сильно волнует, а преданность вождю, желание с ним работать и управлять страной вечно являются абсолютной доминантой.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я остановил голосование. Очень много народу проголосовало, почти что 1,5 тысячи.
К. ЛАРИНА – Это значит, что нас очень много людей слушают.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. 17,3% считают, что это искренний выбор народа. Ну и 82,7% говорят, что это результат госпропаганды.
Б. НЕМЦОВ – А я абсолютно с этим согласен. Я вам, кстати, только одну хочу вещь сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть если эту пропаганду перевернуть, то 82%...
Б. НЕМЦОВ – Нет, Виталий, не в этом дело.
К. ЛАРИНА – Неужели так? Боже мой…
Б. НЕМЦОВ – Нет, смотрите. Что происходит? На самом деле люди находятся в состоянии тяжелого наркотического имперского опьянения. Это состояние эйфории, когда люди ничего не слышат, аргументов не принимают.
К. ЛАРИНА – Но неужели это телевизор все сделал с людьми?
Б. НЕМЦОВ – Да-да-да. Это абсолютно… Я тебе говорю, это психотропное оружие, понимаете, к этому надо серьезно относиться. Дальше. У наркотической вот такой истории зависимости есть одна проблема – рано или поздно она ломкой заканчивается. И дозы просто так увеличивать невозможно, есть предел дозы. Потом летальный исход, если дозу переборщить.
Так вот, ломка эта начнется. И вот эти 86%, которые есть у Путина, и вот эти 94%, которые всю информацию получают из телевизора – эти люди в состоянии тяжелого похмелья из небытия вернутся на грешную землю и поймут, насколько им затуманили и запудрили мозг. И, кстати, должен вам сказать, ломка будет столь же сильной, как сильна сейчас обработка людей.
К. ЛАРИНА – Люди плакали. Вот мы видели в Севастополе – народ плакал!
Б. НЕМЦОВ – А когда Сталин умер, плакала моя мама.
К. ЛАРИНА – Плакали от восторга!
Б. НЕМЦОВ – Я знаю. Когда Сталин умер, который погубил миллионы людей в ГУЛАГе, плакала вся страна, в том числе и Украина, которая там страдала не меньше, чем Россия. Поэтому это ни о чем не говорит.
Дальше. Если говорить о Крыме, то я могу сказать. Действительно, большинство жителей Крыма считали себя частью России и действительно приветствовали эту историю (в отличие, кстати, от Донецка и Луганска), это правда. Плакали они еще и оттого, что у них вырастут зарплаты и пенсии, и жизнь наладится. Они ждали чуда. Я вам могу сказать: конечно, похмелье, в том числе в Крыму, наступит. Уже наступает. Сейчас вот сезон начнется, никто не приедет – посмотрите, кто будет плакать и по какому поводу будут плакать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот из Ярославской области родной, из Рыбинска человек пишет: «Геополитика – это интересы моей Родины. И если Путин отстаивает эти интересы, я с ним согласен, а с вами – нет».
Б. НЕМЦОВ – А я считаю, что Путин губит Россию и действует вопреки интересам России. Потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, есть разные понимания национальных интересов.
Б. НЕМЦОВ – А я объясню. Смотрите, у России все-таки открытая экономика. Поругавшись с Западом, с которым у нас главное вообще сотрудничество экономическое (больше половины вообще всех контактов и товарооборота с Европой), Путин фактически отдает страну на растерзание Китаю. Как китайский шпион себя ведет.
Дальше. Я считаю, что когда человек отдает страну нашу на растерзание Китаю, он действует вопреки интересам моей страны. Почему?
Потому что китайцы хотят у нас покупать дешевые нефть и газ, китайская эмиграция в Россию все время растет, а у нас никто в Сибири и на Дальнем Востоке не живет. Там у них 1,5 миллиарда человек по другую сторону границы. И самое главное – у китайцев есть территориальные претензии к России. И эти претензии – не Крым. А эти претензии – Сибирь и Дальний Восток. Причем вот эта доктрина Великого Китая, она существует с XIX века.
Поэтому когда мне говорят, что он защищает интересы, я считаю, что он как раз себя ведет как русофоб, потому что итогом будет, извините, поглощение России Китаем. И я бы этого очень не хотел моей стране.
К. ЛАРИНА – Вот я все-таки про народ не могу успокоиться.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, придется успокоиться, потому что последняя минута.
К. ЛАРИНА – С одной стороны, не нравится, что Боря говорит, что это результат пропаганды. А с другой стороны, получается, что мозги слабые. Это тоже у народа? Ну?
Б. НЕМЦОВ – А вы знаете… Ксения, подождите. Вот смотрите, если моя гипотеза о наркотическом опьянении верна, то я вам могу так сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ – 30 секунд.
Б. НЕМЦОВ – На любого человека действует марихуана, кокаина, не дай бог, героин.
К. ЛАРИНА – Но на вас же не действует?
Б. НЕМЦОВ – На меня гипноз даже не действует, вы удивитесь. Но я вам могу сказать, я говорил с гипнотизерами, они говорят, что я редкая птица – на меня не действует гипноз. А на большинство людей действует. Ну, что с этим… Я, кстати, нисколько их не осуждаю в этом.
К. ЛАРИНА – Не поддавайтесь!
В. ДЫМАРСКИЙ – Не поддавайтесь, да.
К. ЛАРИНА – Значит, Борис Немцов никуда не уезжает. Он сидит в Ярославле, в Ярославской думе.
Б. НЕМЦОВ – Ну, я сейчас сижу в студии «Эха Москвы».
К. ЛАРИНА – Все!
Б. НЕМЦОВ – И поеду в Ярославль.
В. ДЫМАРСКИЙ – Передам сейчас вам одну просьбу от местной жительницы, у которой там камни обещали оперировать в 2015 году, ей срочно нужно.
К. ЛАРИНА – Спасибо!
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо! Это была программа «2014». До встречи через неделю.
