024 - 21 ИЮНЯ 2014
С.
КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун – это я. Суббота, 5 часов вечера. В гостях у меня сегодня Андрей Илларионов. Здравствуйте, Андрей Николаевич.
А.
ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день, Сергей Львович, добрый день нашим радиослушателям.
С. КОРЗУН: Один из самых ярких, но и ярко оспариваемых экономистов, один из самых яростных критиков нынешнего режима в России. Вы вообще больше уже политик, экономист или публицист, как вот вы себя определяете?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Мне кажется, что ваша оценка «яростный» не совсем точна. По-моему, наоборот, то, что я делаю, пишу и говорю, является предельно неэмоциональным, поэтому… более того, таким скупым и предельно холодным.
С. КОРЗУН: Но при этом слова-то, в общем, сильные говорятся.
А. ИЛЛАРИОНОВ: В основном не слова, а факты, цифры, данные, графики, за которые некоторые наши слушатели и читатели в том числе и критикуют, что мало слов и слишком много цифр и фактов.
С. КОРЗУН: О'кей, хорошо, к эмоциям перейдем. Что случилось на эфире с Шустером? Потому что мнения как бы разделились: одни вас благодарят за то, что там произошло, то, что вы говорили…
А. ИЛЛАРИОНОВ: А что произошло?..
С. КОРЗУН: Ну, якобы, утверждают, честно говоря, я не смотрел, не видел этот эфир, но не один, а несколько человек наших слушателей утверждают, что вы чуть ли не призывали к войне против России.
А. ИЛЛАРИОНОВ: О, слушайте, я очень рекомендую, поскольку вы не видели, возможно, некоторые другие наши слушатели не видели, поставьте на «Эхо Москвы» этот ролик, мое выступление в программе «Шустер Live» (http://www.youtube.com/watch?v=Z_YK3D7g5Dc), и все вопросы будут решены.
С. КОРЗУН: Я надеялся на краткое содержание. Если оно вписывается, конечно, в рамки Конституции Российской Федерации.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Краткое содержание заключается в следующем. Это была, если не ошибаюсь, середина марта, марта этого года. Тогда главной темой был Крым. Собственно, он продолжает оставаться, но тогда он был еще совсем горячей темой, потому что это было еще перед 18-м марта. И речь шла о том, что произойдет с Крымом после того, когда он будет аннексирован российскими властями. И я говорил о том, что основной результат в Крыму будет превращение его в гигантскую военную базу, военный плацдарм, подобный тому, что случилось с Абхазией и Южной Осетией. То есть, насыщение полуострова российскими войсками, российскими спецслужбами, размещение ударных наступательных вооружений, падение экономики Крыма, поскольку курортный бизнес не будет работать, поскольку прекратятся в значительной степени полеты туристов из Украины, и в том числе из России и из других мест. Ограничение транспортного сообщения полуострова с окружающим миром, введение санкций против тех, кто занимается бизнесом…
С. КОРЗУН: Это понятно. А что с призывами-то?
А. ИЛЛАРИОНОВ: И в результате этого, то, что произошло, вот это все призывы – это рассказ о том, что произойдет с полуостровом Крым после того, как произойдет его аннексия. Вот последующие три месяца, которые прошли, полностью подтвердили соответствующий прогноз. Вы посмотрите – там никаких призывов нету.
С. КОРЗУН: Хорошо, я думаю, что это сподвигнет, некоторых, по крайней мере, из наших слушателей. Не все внимательно следят за тем, что происходит, не все обращаются к первоисточникам. Я, честно говоря, просто не успел. Вашу версию услышали слушатели и смогут…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну конечно. Люди посмотрят. Дело в том, что речь, конечно, шла о том, что это преступление, было огромное количество преступлений, уже совершенных на территории автономной республики Крым, Украины, оккупированной российскими войсками, эти преступления продолжаются. Ну, и, собственно, самое главное преступление, преступление против мира и безопасности, всеобщих мер безопасности, агрессивная война против соседа, против независимого суверенного государства Украина, оккупация и аннексия чужой территории, что строго запрещено уставом Организации Объединенных Наций и многими-многими другими международными договорами и международным законодательством, международным правом, подписантом которого, этих документов, является в том числе и Российская Федерация. Поскольку Россия оказалась в этой ситуации агрессором, собственно, отношение к агрессору известно. А после 1945 года, после завершения Второй Мировой войны, преступление против всеобщего мира и безопасности считается тягчайшим преступлением в области международного права. Вот такая неприятная история.
С. КОРЗУН: Все понятно. Вернемся к началу этого разговора. Вы пошли с самого начала по экономической стезе. Да, я пока не получил ответа на вопрос, кем вы себя считаете, но, тем не менее, ваше образование сугубо экономическое.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, я так и являюсь экономистом. Можно добавить: российским экономистом.
С. КОРЗУН: А это семейная история или нет? Кстати, о ваших родителях, в общем, немного в открытых источниках совсем.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Во-первых, это не семейное. Мой отец – специалист в области русского языка и автор целого ряда книг о том, как преподавать русский язык в российских школах, и не только в российских школах, специалист в области российской стилистики. И в свое время его работы, в общем, находились просто на переднем крае исследований в этой области. Человек очень уважаемый среди методистов, специалистов по преподаванию русского языка.
Моя матушка – специалист в области дошкольного воспитания, вот, всю жизнь проработала, воспитывая и обучая преподавателей в детских садах, дошкольных учреждениях. Автор очень интересной книги, которая по-прежнему пользуется популярностью, о том, как нужно учить детей отгадывать загадки.
С. КОРЗУН: То есть, такая сугубо интеллигентская семья.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Она гуманитарная. Прежде всего, связанная как раз с обучением, с русским языком, вот с русским народным творчеством. В этом смысле экономика находилась немножко в стороне от этого курса.
С. КОРЗУН: И что вас сподвигло на это?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это, конечно, странная история. Когда я еще, по-моему, учился то ли в 7-м классе, то ли в 8-м классе, вместе с мальчишками было любимое такое занятие бродить по развалинам старых домов. Там вот сносили старые дома, потом на этом месте строили новые. И вот как-то…
С. КОРЗУН: Клады искали, наверное.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, что-то такое, естественно. И мы там вот бродили, кто что нашел, какие там интересные вещи, брошенные, уже никому ненужные. Мне достался, ну, подобрал, никто из моих приятелей этим не поживился, не заинтересовался, а мне достался учебник политической экономии издания 1952 года.
С. КОРЗУН: Сильно. Еще при Сталине.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это сталинский учебник политической экономии. И вот довольно странно, я стал его читать. Такая толстая книжка, по-моему, шестьсот страниц была тогда. И я стал читать, она меня заинтересовала. Меня заинтересовала идея о том, что если не все, но довольно многое в нашей жизни объясняется или определяется развитием экономической ситуации.
С. КОРЗУН: Я это тоже помню по институтскому курсу. Советское все-таки образование.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Мне показалось это утверждение очень интересным, я тогда решил, согласился с этим и решил тогда узнать, что же лежит в основе вот если не всех, то очень многих общественных событий, и разобраться в экономике.
С. КОРЗУН: И всю свою сознательную жизнь впоследствии Андрей Илларионов пытался разобраться.
А. ИЛЛАРИОНОВ: … не всю, но значительную ее часть, и действительно это послужило поводом, для того чтобы поступить на экономический факультет Санкт-Петербургского, тогда Ленинградского университета, который я закончил. И после этого работал по специальности довольно большое время.
С. КОРЗУН: Диссидентствовали?
А. ИЛЛАРИОНОВ: А в каком плане?
С. КОРЗУН: Ну, как в политическом (может, где-то кружки какие были в то время), так и чисто в научном плане, то есть, опровергали, я имею в виду, вот эту политэкономию социализма
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, вы знаете, там немножко по-другому. Дело в том, что под диссидентством тоже разные вещи понимаются. А диссидентство – это и попытка понять, что происходит с нашей страной, тогда с Советским Союзом, советским обществом, советской экономикой. И это выступление в защиту тех, кто выступает против, правозащита. Вот две такие сферы. Я в этих вещах не занимался, но пытался разобраться в природе советского режима, в природе советской экономики, в природе советского общества. И в свое время даже написал, еще в школе, нас тогда учили, вот вы вспомнили об этом, была такая работа у Владимира Ильича Ленина «Три источника и три составных части марксизма». Вот меня в 10-м классе угораздило написать работу на конкурс по обществоведению «Фашизм. Пять источников и пять составных частей». Работа вызвала большой интерес у моих одноклассников, а также у всех тех, кто успел это посмотреть.
С. КОРЗУН: Родителей вызывали к директору?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Большой интерес у преподавателя обществоведения, которая передала эту работу в районный отдел КГБ для…
С. КОРЗУН: Я уже даже спросил: родителей вызывали?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Надо отдать должное, по крайней мере по тем рассказам, которые до меня дошли, что, в общем, в разных структурах в разное время бывают разумные люди, которые, в общем, порекомендовали этой преподавательнице обществоведения, а также бывшему директору школы нашей, который очень активничал, поэтому, значит, разбирался с судьбой моих родителей, там, звонил секретарям парткома, в одно место, в другое место, пытаясь разобрать, как там, значит, вот, где контра, значит, там водится. Вызывал меня, кстати, я очень помню, пытался, таким ласковым голосом спрашивал меня, говорит: ну, Андрей, я же понимаю… ну, там вот нашли какой-то тайник, в котором лежали пакеты антисоветской литературы. Скажи, пожалуйста, ты ведь наверняка читал это? Вот. Ну, это такое как бы вот обстоятельство советского общества, советской политической системы середины 70-х годов.
С. КОРЗУН: Но контакта прямого, интеграции не случилось с этой системой.
А. ИЛЛАРИОНОВ: По какой-то счастливой случайности это не имело тяжелых последствий ни для моих родителей, ни для меня. Хотя, конечно…
С. КОРЗУН: Вербовали на этом?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, вербовали на другом, точнее, пытались вербовать на другом и в другое время.
С. КОРЗУН: Ну, может, и эту историю расскажете?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Они практически каждый раз, когда это делают, они просят, всегда же просят говорить, что, первое – что об этом никому нельзя говорить. Потому не будем нарушать это правило.
С. КОРЗУН: А то вас считают то агентом КГБ, то агентом Госдепартамента. Госдепартамент-то разрешает говорить о том, как он вербовал, или нет?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, самое интересное, вот если уж говорить про то время пребывания, вы знаете, многие, наверное, наши слушатели знают об этом, что последние, там, несколько лет я работаю в институте Катона в городе Вашингтоне. Вы знаете, вот какие бы у нас представления ни были, хотя даже там самые продвинутые, или самые отвязанные, или самые, там, антисоветски настроенные граждане все равно имеют какое-то представление о Западе, о западных странах. У меня тоже было какое-то представление, я считал, что все-таки оно у меня более адекватное, чем у многих наших сограждан, которые питаются представлениями о зарубежных странах из нашей пропаганды, либо бывшей советской, либо нынешней российской, которая, как мы знаем, во многих отношениях не хуже, а даже такая более зубодробительная по некоторым направлениям, чем было в советское время. Вы знаете, за все время, что я работаю вот в Институте Катона и нахожусь там в Соединенных Штатах Америки, ни разу, просто говорю, ни разу ни один сотрудник ни Государственного департамента, ни, там, ЦРУ – я их даже никогда не видел – никогда не приходили ко мне, или не вызывали, не приглашали, никогда не интересовались, не спрашивали, чем я занимался в России, работа советником – никого это не интересует.
С. КОРЗУН: Так, может, они просто уступили все МИ-6? Вы же тут и в Бирмингеме стажировались в свое время.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, МИ-6 тоже не интересовалась. Вот просто вот никто этим не интересуется. Я не знаю, как они работают. То есть, меня, в общем-то, никогда особенно не интересовало, но после того, как за все это время не было ни одной какой-нибудь самой, не знаю, отдаленной, самой замаскированной попытки разведать государственные тайны, разведать военные тайны Российской Федерации и так далее, ни у кого просто интереса не было. Единственный вот случай, когда действительно меня спросили то, что, на мой взгляд, можно было воспринимать в качестве некоего интереса, это было вскоре после того, как я ушел с позиции советника и еще не работал в Институте Катона, но выступал на одной из конференций в Вашингтоне. Было довольно много людей, это совершенно открытая конференция, под запись, естественно, и так далее. И один из участников, который пришел, причем, пожилой, видно, нигде уже сейчас не работающий. Может быть, пенсионер, может быть… Он спросил меня, самое такое вот радикальное, он спросил: а скажите, пожалуйста, как принимаются решения в руководстве?
С. КОРЗУН: Ну, это и Венедиктов любит спрашивать. В общем, все журналисты любят спрашивать, как принимаются решения, как это реально делается.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот это был самый такой вот шпионский вопрос, который когда-либо…
С. КОРЗУН: А ответили? Скажите потихоньку.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я действительно ответил, сказал: вы шутите? Вот я ему сказал. Он понял, что вопрос был некорректен, и на этом все закончилось.
С. КОРЗУН: … столько лет спустя можно сказать, как принимаются решения. Кстати говоря, это может быть сейчас….
А. ИЛЛАРИОНОВ: Все-таки это же разные вещи. Нет, наверное, можно было бы, но я не считаю необходимым это говорить, потому что я считаю, что есть принципиальные вещи, о которых можно и нужно говорить – это, например, политика. И в том числе мои согласия или разногласия с нынешней российской властью, с нынешним российским правительством, включая и Владимира Путина, по поводу того, что он делает правильно, по поводу того, что он делает неправильно. И по этим содержательным вопросам я считаю, что не только можно, но и нужно говорить и обсуждать, в чем его ошибки, ошибки других людей, которые принимают соответствующие решения. Обсуждать то, каким образом принимаются эти решения, имея в виду вот внутренний механизм, по крайней мере, из того, что стало мне известным благодаря тому, что я работал внутри, я считаю некорректным. Ну, это моя личная точка зрения. И я об этом никогда не говорил и, собственно говоря, не планирую об этом говорить.
С. КОРЗУН: Ну и бог с ним. Вот смотрите, целую пятилетку, даже чуть больше пяти лет вы проработали в самый первый период президентства Владимира Владимировича Путина его экономическим советником, да? При этом как бы вы позволяли себе довольно смело высказываться по разным вопросам, идя вразрез, как говорилось в советские времена, с генеральной линией партии и руководства. И, в общем, многим это казалось странным. Не скрою, что и мне тоже в то время это казалось странным. Вроде как бы нормальная логика: если вы не согласны с человеком, на которого вы работаете, уйдите в отставку и после этого совершенно смело высказывайтесь. Как вы продержались там, что вас держало там эти пять с лишним лет?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Значит, прежде всего, надо разделить этот период. Это действительно, почти 6 лет работал экономическим советником и почти 5 лет работал шерпой, представителем российского президента в группе семерки, ставшей потом восьмеркой, в том числе благодаря работе, которой занимался я с рядом коллег. Там надо разделять два периода. Первый период – я бы сказал, 2000 – 2001 год, и потом постепенно изменение последующее. Сейчас просто по памяти, сохраняется память вот о последнем периоде, и забылся совершенно первый период. А во время первого периода, надо сказать, что рекомендации, которые были даны мной, и в том числе разработка экономической политики (прежде всего это моя работа) была осуществлена, ну, там, на 95%. И, должен сказать, по КПД мало… я советовался, обсуждал с другими советниками в других странах – в общем, с таким КПД советников практически не бывает. И, надо отдать должное, я всегда это говорил, повторю даже сейчас, независимо от разногласий, которые есть сейчас с Путиным по многим другим вопросам, надо отдать ему должное…
С. КОРЗУН: Тогда вся…
А. ИЛЛАРИОНОВ: В 2000 году он очень внимательно прислушивался, он очень внимательно обсуждал разные вопросы экономической политики, экономических реформ. И самые невероятные, самые неожиданные, самые радикальные решения, которые предлагались мной и не только мной, были осуществлены, в том числе благодаря личному участию Путина. Сейчас это трудно представить себе, но это действительно так. Скажем, такое, значит, создание стабилизационного фонда, что тогда воспринималось, между прочим, как диверсия против российского государства. Вот уважаемый Михаил Михайлович Касьянов, который был тогда председателем правительства, а сейчас находится тоже в оппозиции, ну, факт остается фактом, на заседании вот высшего руководства страны, обсуждавшего экономические вопросы в январе 2001 года, он назвал мою позицию как позицию агента ЦРУ. Ну, чтобы просто вы знали, кто первый назвал агентом ЦРУ и, собственно, призвал руководителя тогда, Владимира Путина, ни в коем случае не следовать этим советам. Ну, и целый ряд мероприятий предлагал, как надо вот бороться с агентами ЦРУ, засевшими в Кремле.
С. КОРЗУН: Подождите, а ваш сокурсник Кудрин тогда…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Он поддержал Михаила Михайловича Касьянова не в том, что я агент ЦРУ, а в том, что так делать не нужно. Тогда, надо сказать, что вот было такое очень драматическое обсуждение, потому что весь кабинет министров и весь экономический блок, включая и Касьянова, и Кудрина, и Грефа, выступили против этого, выступили против той политики, которую я тогда предлагал, о создании стабилизационного фонда, об удержании реального валютного курса на более-менее стабильном уровне, не повышая его слишком значительно, для сохранения конкурентоспособности национальной экономики. Ну, и там много еще разных вещей, которые были предложены. Это было тогда центральной темой обсуждения в течение нескольких месяцев, даже нескольких лет, потому что… ну, вот это тогда было, и тогда, и на этом обсуждении, на предшествующих обсуждениях, собственно говоря, у меня союзников не было, я был один, а весь кабинет, и администрация президента, и премьер, были против этого.
С. КОРЗУН: Ну, вот вам и ответ на вопрос, как принимаются решения: единолично президентом Российской Федерации.
А. ИЛЛАРИОНОВ: И очень важный элемент тоже – это выплата внешнего долга. Собственно говоря, тогда, собственно, позиция Касьянова и позиция вот других членов экономической команды заключалась в том, что выплачивать внешний долг не нужно, что нужно как-то по-другому обойтись и так далее. Но вот когда все эти обсуждения состоялись, значит, и когда все высказались, то Путин принял решение о том, что всех выслушал, всем спасибо, а теперь будем действовать так, как сказал Андрей Николаевич. И политика именно эта стала осуществляться разными частями. Некоторые части этого плана саботировались в течение длительного времени. Вот Алексей Леонидович Кудрин, значит, откладывал создание стабилизационного фонда как можно дольше, он больше трех лет не создавал этого. Лишь в 2003 году, после прямого поручения Путина о немедленном создании стабилизационного фонда, он эти решения вынужден был принять. И с 2003 года, вначале был создан резервный фонд, потом он был трансформирован в стабилизационный, потом уже в фонд национального благосостояния и так далее.
С. КОРЗУН: Все понятно. На вопрос ответили.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Собственно говоря, это та база, та база экономической политики, которая была заложена в начале 2000-х годов и которая, наряду с рядом других факторов, включая повышение цен на нефть, обеспечила довольно высокие темпы экономического роста российской экономики в течение десятилетия. И которая привела к тому, что хорошо стало известно под названием «удвоение ВВП». У нас действительно за этот десятилетний период, там, если считать по месяцам, то действительно произошло удвоение ВВП и удвоение ВВП на душу населения….
С. КОРЗУН: Там до 2010 года собирались, по-моему…
А. ИЛЛАРИОНОВ: … 1998-го года с нижней точки кризиса в октябре 98-го года до верхней точки подъема перед следующим кризисом 2008-го года в июле там произошло чуть более, чем удвоение.
С. КОРЗУН: Хорошо, идем дальше. Когда, как и почему закончился ваш медовый месяц с президентом Владимиром Путиным? Условно говоря, медовый месяц. Это 2003-й год, это Ходорковский, дела вокруг ЮКОСа?
А. ИЛЛАРИОНОВ: К этому я обязательно должен добавить, потому что это работа не только моя, но довольно большого коллектива людей, которые работали тогда в Администрации президента, в Министерстве иностранных дел России и в целом ряде других министерств – это превращение Семерки в Восьмерку. Потому что когда я стал шерпой, представителем российского президента в этой организации, выяснилось, что она работает по формуле 7+1. Здесь большой миф существует, что Россия стала членом Восьмерки в 1997 году. Это не так. На самом деле, когда вот мы туда пришли, когда я туда пришел, выяснилось, что организация работает по формуле 7+1. Все практически вопросы обсуждаются в семерочном формате, и затем на одну сессию из большого количества, до 50 вопросов, приглашаются российские представители, на которой российских представителей допрашивают о том, какие решения они приняли, как проводят реформы, что они собираются сделать дальше. Выдаются разнообразные рекомендации, после этого говорят: спасибо большое, вы свободны.
С. КОРЗУН: … в Восьмерку смогли как бы соединить...
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я считал это абсолютно недопустимым, унизительным и оскорбительным для нашей страны, находиться на приставном стуле. И, значит, вот мы разработали довольно большую серьезную программу по 50-ти направлениям работы, в течение двух лет большая команда работала над этим. И в 2008 году, в июне 2008 года в Кананаскисе, это канадский городок, в котором проходила очередная встреча Семерки…
С. КОРЗУН: Уже без вас?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, со мной. А как же?
С. КОРЗУН: 2008-й.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это 2002-й год. Жан Кретьен, премьер-министр Канады, торжественно объявил, что он приглашает Россию в лице ее президента Владимира Путина к участию в полномасштабной Восьмерке. И с 2002 года по март или по февраль 2014 года…
С. КОРЗУН: Работали, работали…
А. ИЛЛАРИОНОВ: … которую похоронили уже вот сейчас в результате этой самой преступной аннексии, которая была…
С. КОРЗУН: Новости. Андрей Илларионов в программе «Без дураков». Вернемся.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Напомню, мой сегодняшний гость в прямом эфире, или в живом эфире – Андрей Николаевич Илларионов. Просто из Иркутской области обижаются, здесь, говорят, потрясающая имитация живого эфира. Когда мы имитируем, записи делаем, я честно об этом предупреждаю, мы вопросы ваши, естественно, не читаем. Кстати говоря, просят вас не отдаляться от микрофона, потому что когда вы далеко от микрофона, слышно хуже. Это сообщение пришло тоже по ходу этого эфира.
Один из вопросов, который Андрейка71 задал: «Где вы сейчас проживаете?» Я хотел спросить, но забыл.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Сейчас – в городе Москве. Физически нахожусь в городе Москве и проживаю тоже в Москве.
С. КОРЗУН: Это понятно, что мы в студии «Эха Москвы».
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я в том числе и ночую в городе Москве, не только в студии.
С. КОРЗУН: Сколько дней в году? В Вашингтоне проводите много времени?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Провожу время и в Вашингтоне, и в Москве, и в некоторых других местах, поскольку есть приглашения, есть конференции, есть участие в разных мероприятиях. Естественно, там, где есть такая возможность, и считаю необходимым, там и участвую.
С. КОРЗУН: Ну, и гражданство тогда российское?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Естественно.
С. КОРЗУН: Есть ли какое-нибудь другое гражданство?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Никакого другого нет.
С. КОРЗУН: Ну, поскольку вы не занимаете государственных должностей…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Собственно говоря, ничего в этом такого удивительного или, там, странного или страшного нет, ну, пожалуйста.
С. КОРЗУН: И еще, коротко, если возможно, ответьте Фархаду из Оренбурга, «В сети, - пишет он, - можно найти вашу диссертацию по экономике нацистской Германии». Действительно так?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, действительно, вот мы немножко начали говорить про это, пять источников и пять составных частей фашизма, вот это была моя работа в школе, поскольку она, с моей точки зрения, не получила той оценки…
С. КОРЗУН: Должного признания.
А. ИЛЛАРИОНОВ: На мой взгляд, она должна была получить, вместо этого вот получились совсем другие результаты. Мне казалось это несправедливым, и когда я работал уже, учился на экономическом факультете в университете, то я занялся…
С. КОРЗУН: В Ленинградском, кстати.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, да. Вот, то, спасибо моему тогда научному руководителю, Андрею Андреевичу Демину, доктору экономических наук, который посчитал возможным стать научным руководителем работы, посвященной вот системе фашизма, экономической системе фашизма. И я писал курсовые работы, в конечном счете написал дипломную работу по природе фашистской экономики, германской экономики. И заработал даже по этому поводу отличную отметку в итоге.
С. КОРЗУН: Но это был диплом или диссертация?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это был диплом. А диссертация была уже посвящена различным типам, тогда назывался на языке, на сленге советской политической экономики государственно-монополистический капитализм. И вот я занимался анализом типов государственно-монополистического капитализма, сейчас сказали бы, различных экономических моделей, которые существовали в течение 20-го века. И там довольно много было места посвящено характеру взаимоотношений между частным бизнесом и государством, государственному бюджету, налогам, государственным расходам в различных этих моделях. И там есть, конечно, анализ и той модели, которая называлась фашистской, называлась та модель, которая называется сейчас либеральная экономическая модель, ну, и я попытался туда еще вставить, конечно, анализ российского дореволюционного, до 1917 года.
С. КОРЗУН: Не до 1990-го?
А. ИЛЛАРИОНОВ: А там, просто это же не капитализм, поэтому туда не входило. Ну, вот, такая работа. Я не уверен, что она есть в сети, в публичной библиотеке, естественно, есть, в диссертационном зале. Но, мне кажется, по крайней мере, некоторые вещи, понятно, что это такой слепок времени, там есть терминологии, которые сейчас не используются, и правильно не используются.
С. КОРЗУН: Это какой год?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это работа была защищена у меня в 1987 году. Но в свое время, когда я ее защищал, я помню, один из профессоров, который выступал на этой защите, он сказал, я запомнил такую фразу, что… а у меня там было два тома, один том, собственно говоря, текст, а второй том с текстом порядка 250-ти страниц, а другой том тоже порядка 250, но только не страниц, а графики, таблицы. Вот меня обвиняют, или обращают внимание, что я их люблю. Я их действительно люблю, у меня там было очень много их, этих графиков, таблиц. Я когда защищался, у меня весь зал был завешан графиками. Вот сейчас с помощью компьютеров делают, тогда еще они не были настолько распространены, у меня было огромное количество графиков по развитию этих моделей. И один из профессоров, выступая, сказал: знаете что, - он говорит, - это очень сильная работа, поэтому не надо утверждать ее. Интересная логика была. Вот, но, тем не менее, все-таки ее утвердили.
С. КОРЗУН: Ответ получен, вернемся к нашей теме. Мы остановились ровно на той точке, это было в 2003 году или чуть позже, когда закончился ваш период дружелюбных… ну, насчет дружелюбных не знаю, это такая эмоциональная оценка, ну, скажем так, хороших деловых отношений с президентом?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это является результатом, на самом деле, эта частная история является отражением гораздо более общей проблемы. Я считаю, что 2003 год – это год великого перелома в политической системе, в экономической системе, во взглядах руководства. На самом деле, сейчас мы понимаем, что, конечно, корни гораздо более глубокие, и основание политической системы, которая была в итоге создана, и которую мы сейчас имеем, лежит в представлениях и самого Владимира Путина, да, честно говоря, не только Владимира Путина, а очень многих других людей, и уходит корнями и в 90-е годы, даже в до 90-е годы. Это представление вот о невозможности и не необходимости, ненужности, вредности либерально-демократической модели для России. Но для Путина особо драматическим, конечно, был 2003 год, который, видимо, прежде всего был вызван действиями Соединенных Штатов Америки против Ирака, начало Иракской кампании, 2003 год, против которой он активно выступал. Надо сказать, я тоже выступал против вот интервенции в Ирак американских войск, и пытался активно убеждать наших американских коллег этого не делать. Надо сказать, что до этого в течение полутора лет между сентябрем 2001 года и мартом 2003 года в отношениях между Россией и США, между российским руководством и США, вот, действительно, существовал медовый месяц. Причем, отношения были настолько глубокие, настолько доверительные, что не мы, а американцы говорили, что у нас сейчас отношения с русскими лучше, чем с французами, с немцами, с нашими союзниками по НАТО. Это реальная ситуация. Тогда, кстати говоря, Путин говорил неоднократно, в том числе публично, о чем сейчас люди забывают, о том, что он считает, что Россия должна обязательно вступить в НАТО, и что НАТО является нашим стратегическим союзником…
С. КОРЗУН: Журналисты…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Просто сейчас, когда НАТО объявлено главным врагом, который приближается к российским границам, мы не допустим, чтобы Украина стала членом НАТО, или, там, Грузия чтобы стала членом НАТО. Просто абсолютно забывают, что позиция, прежде всего, самого Владимира Путина, не говоря уже о других людях, была всего лишь 10 лет тому назад, чуть больше, чем 10 лет тому назад, прямо противоположной, потому что тогда он был главным сторонником, главным мотором нашего сближения и интеграции России в структуры НАТО. Но вот этот процесс медового месяца, сближения, довольно серьезно был нарушен в 2003 году. Можно обсуждать, что именно послужило спусковым крючком, видимо, очень важную роль сыграла Иракская война.
С. КОРЗУН: … позиция Америки, которая не пошла на дальнейшее сближение с Россией, либо какие-то внутренние дела российские?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, Штаты к этому относились очень позитивно. Ну, говорили о том, что это процесс, это невозможно сделать в короткий срок, это невозможно сделать, потому что НАТО – это организация военная, организация, которая предъявляет очень высокие требования к внутренней институциональной структуре страны-кандидата, к ее политической системе, к ее конституциональной системе, к военной системе. Конечно, Россия 2001 – 2003 года, и тем более, Россия 2014 года, не удовлетворяет базовым требованиям НАТО, это понятно. Потому что, хотя там есть исключения, как, например, Турция, по крайней мере, когда ее принимали, в меньшей степени сейчас, но, в принципе, НАТО – это военная организация демократических государств. И есть там очень жесткие требования, какое место занимают военные и вообще силовые структуры в условиях либерального демократического государства, кому они подчиняются, каким образом принимаются эти решения, насколько прозрачны эти органы, насколько прозрачны и ответственны они перед гражданскими лицами, и так далее и тому подобное. Это колоссальная тема. Конечно, нынешняя Россия, да и Россия начала 2000-х годов, ничего общего с требованиями-стандартами НАТО в этом отношении не имеет. И поэтому американцы говорили, что в принципе мы не закрываем двери, мы видим ваше желание, понимание, но для этого необходимо очень многое сделать. И в принципе тогда обсуждалось, что в разумных приделах, там, может быть, в течение 15-20 лет, если Россия будет идти по этому пути, в том числе, и прежде всего, движение по пути демократии и создания демократического режима, подчиненности военных и всех силовых структур гражданским лицам, прозрачности соответствующей и так далее, то у нас есть шанс стать членом НАТО, причем, шанс стать членом НАТО был выше, чем шанс стать членом Европейского Союза, прямо скажем.
С. КОРЗУН: О как.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Потому что с Европейским Союзом там более серьезная проблема, потому что просто по своим масштабам, по весу, Россия слишком перевешивала другие экономики и вообще другие страны в Европейском Союзе. В НАТО при наличии Соединенных Штатов Америки определенный баланс менялся бы, но не менялся бы радикально, и в этом смысле Соединенные Штаты, по крайней мере, вопрос этот держали открытым. Собственно, они после этого пошли навстречу и уже, кстати говоря, после этого создали механизм 19+1, они создали механизм интеграции России в структуры НАТО, который тоже действовал в течение 10-ти лет, и который был ликвидирован только опять-таки весной 2014 года. Когда впервые, кстати говоря, впервые представители НАТО в лице генерального секретаря НАТО Расмуссена сказали, что мы всегда считали Россию как нашего потенциального союзника, с кем мы могли бы работать, и так далее, и мы создали целый ряд программ, в рамках которых мы сотрудничали, однако сейчас мы вынуждены сказать, что абсолютно незаконное вторжение в Украину, и незаконная оккупация, аннексия Крыма, и вмешательство в дела Украины на Юго-Востоке делают невозможным для нас сохранение прежних отношений. Это произошло только весной 2014 года.
С. КОРЗУН: То есть, грузинский этот конфликт…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Даже грузинский конфликт, можно как угодно относиться к НАТО, можно как угодно относиться к Западу, но это вот слова господина Расмуссена, он буквально, даже вот выступая на парламентской ассамблее в Вильнюсе, вот несколько недель тому назад сказал такую удивительную фразу: еще несколько месяцев назад у нас были замечательные отношения с Россией. Это как раз имея в виду в том числе и после нападения на Грузию, после того, как российские войска оккупировали 20% грузинской территории. Так что, несмотря на это, тем не менее, со стороны НАТО наблюдалось очень такое, позитивное отношение. Надо ведь сказать, что даже вот эта противоракетная оборона, которую Соединенные Штаты и НАТО собирались размещать элементы в Польше, в Чехии, в результате вот этих протестов со стороны России, ведь они отказались от этого. Но вот сейчас, после того, как абсолютно изменился баланс, изменилось отношение, Обама объявил об этом в Варшаве, что вынуждены возвратиться вновь к этой программе. И теперь на территории Польши, на территории Чехии будут размещены не только элементы противоракетной обороны, но и впервые, в нарушение, точнее, в явном противоречии с той политикой, которая проводилась НАТО в течение предшествующих десятилетий, а именно о выводе американских войск с территории Европы, они приняли решение о размещении, введении новых американских войск и формировании новой бригады. Одна бригада была в Германии, другая в Италии, две бригады были американские, теперь они будут размещать новую бригаду на территории Польши и, возможно, на других территориях, они увеличат свое присутствие в Балтийских странах, в Румынии…
С. КОРЗУН: А у нас – в Севастополе. Зато Крым наш.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот это, собственно, в ответ на Севастополь, в ответ на интервенцию в Крыму, интервенцию в Украине. Ведь до этого времени существовало такое негласное правило, которое американцы, кстати говоря, и натовцы, выполняли. Они приняли как бы одностороннее, кстати говоря, такое обязательство, по-моему, в 1997 году, о том, что, несмотря на то, что Балтийские страны стали членами НАТО, Польша стала членом НАТО, Венгрия, Чехия, Словакия, Румыния, они не размещают американские войска на территории Восточнее Эльбы. И с 1997 года, когда принципиально было принято решение о том, что эти страны могут стать членами НАТО, американские войска не размещались на территориях восточнее Эльбы, то есть, в Восточной Германии, и никаких попыток этого не предпринималось. Вот сейчас, после того, как была нарушена, собственно говоря, вся система международных отношений, создававшаяся после Второй Мировой войны, и вся система противодействия, кстати говоря, ядерной гонке, которая создавалась после Карибского кризиса 1962 года, НАТО вынуждено было пойти на нарушение, на изменение этого подхода, и размещение элементов и своих вооруженных сил, и военного оборудования на территории Восточно-Европейских стран в качестве жеста поддержки восточно-европейских союзников и потенциальной поддержки, между прочим, Украины.
С. КОРЗУН: Вот давайте вернемся к вопросу, который мы подвесили, две даты: 27 декабря 2005 года, ваш уход в отставку. Вы сами подали в отставку, да? Подтвердите.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Это известно.
С. КОРЗУН: Либо вам предложили?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это же известная вещь, собственно говоря, было сделано заявление.
С. КОРЗУН: … я не работаю с таким государством, которое мы имеем сегодня, работать не буду. Это часть вашего заявления. Когда заступал на эту должность, было одно, были возможности и надежды, и так далее. Смотрите, 2005 год. 2013, может, я ошибаюсь, что-то еще важнее было в промежутке? Это Валдай, это, собственно, программное заявление Путина о том, что Россия больше не ориентируется на Европу, а создает некую свою цивилизацию. Вопрос мой в том, когда, в какой момент, Россия стала отворачиваться от Запада? И почему это случилось, на ваш взгляд?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, что, это такое, тут много разных таких вех было, я бы сказал…
С. КОРЗУН: Давайте о главном…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы сказал, две вехи самые главные. Вот первая веха, я сказал, 2003 год, когда было пересмотрено отношение, вот союзнические отношения с Соединенными Штатами, которые были, и формирование такого как бы пула континентальной Европы: Берлин – Париж – Москва. И формирование как бы этой новой оси, которая с тех пор интенсивно формируется.
С. КОРЗУН: В противовес…
А. ИЛЛАРИОНОВ: В противовес англо-саксонскому миру: Соединенные Штаты, Британия и прифронтовые государства в лице Балтийских государств и Польши. Собственно говоря, Балтийские государства, Польша, прифронтовые, и англо-саксонский мир признаны вот нашими руководителями как неспособные к компромиссу и требуется, значит, против них вести войну до полного уничтожения. А континентальная Европа в лице, видимо, Шредера, Берлускони, и прочих континентальных европейцев, пригодны для того, чтобы добиться нейтралитета, а, может быть, даже и союзничества в борьбе, в том числе против англо-саксонского мира. Насколько это соответствует действительности, я даже прошу не обсуждать, потому что это, так сказать, это их видение. Мы должны просто принимать какое-то видение. Так или иначе, вот 2003 год, кстати, это после этого началась кампания против Ходорковского, против ЮКОСа, уже внутри страны…
С. КОРЗУН: После этого – из-за этого?..
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет… они произошли, то есть, март 2003 года – это операция против Ирака, и апрель 2003 года – формирование специальной группы в рамках прокуратуры для решения вопроса ЮКОСа. И потом, значит, арест Лебедева, потом арест Ходорковского, потом разгром ЮКОСа. Собственно говоря, это такие внешние факторы влияют на внутренние, внутренние на внешние – ну, это смесь. Вот это первый пункт, 2003 год, перелом. Второй же переломный пункт, с моей точки зрения, это, собственно говоря, начало того, что эти товарищи называют четвертой мировой войной. Объявление…
С. КОРЗУН: Эти товарищи – это кто?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, это наш российский режим, наше руководство.
С. КОРЗУН: Кремль?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, Кремль, они сами, некоторые из их пропагандистов именно так это называют. Значит, объявление об этом, о начале этой войны, сделал сам Владимир Путин 27 июля 2013 года, то есть, строго говоря, 11 месяцев назад в городе Киеве, выступая на церемонии, посвященной 1025-летию Крещения Руси. Тогда, собственно, он сформировал публично то, что неоднократно говорил до того на частных или получастных мероприятиях, или даже на пресс-конференциях в разных образах. Это было официальное объявление. Он, собственно говоря, в очередной раз воспроизвел эту идеологему так называемого русского мира, что нету, по сути дела, значит, украинцы, белорусы – это не то, что как бы отдельные народы, они как бы ветви одного большого русского народа, и русские, украинцы, белорусы, значит, мы получили рождение в Днепровской купели, значит, у нас одно христианство – православие, мы должны быть все вместе. Вот эта концепция, естественно, развивалась нашими православными иерархами, Кирилл постоянно об этом говорит, причем, добавляет туда, естественно, и Молдавию. А в последнее время даже говорит про Северный Казахстан. Это вот наш один русский мир, вот, этому посвящена, соответственно, концепция соотечественников, в соответствии с которой к соотечественникам относятся все русские, этнические русские, все русскоговорящие, независимо от места проживания, а также все те, кто когда-либо жил на территории Советского Союза и Российской Империи, а так же их потомки. То есть, аппетиты достаточно ясные.
С. КОРЗУН: Может, просто не будем пугать особо слушателей термином «четвертая мировая война»?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что именно там это было объявлено, именно там Путин заявил де-факто о том, что Украина не существует как самостоятельное независимое государство. Когда впервые после многих лет использование с термином «Украина» предлога «в»: в Украине, - посмотрите на все тексты, Путин всегда говорил, несколько последних лет говорил «в Украине», он перешел на термин «на Украине». Согласно нормам русского языка, термин «в» используется с государствами: в Англии, во Франции, в Японии, в Соединенных Штатах Америки, а термин «на» используется с географическими понятиями, не имеющими государственной принадлежности, пожалуйста: на Кубани, на Урале…
С. КОРЗУН: Это историческая традиция. Не будем лингвистику брать…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет-нет, это, русский язык очень жесткий, собственно говоря, Александр Сергеевич Пушкин писал: повернул войска в Украйну. Когда Украина существовала, как самостоятельное государство, в том числе, после Запорожской сечи в рамках гетманщины, с которой был оформлен союз в 1654 году, Украина воспринималась, скажем так, высокоавтономным государством в рамках Российской Империи и использовался предлог «в».
С. КОРЗУН: Услышали. Не будем спорить…
А. ИЛЛАРИОНОВ: … господин Путин стал использовать термин «на Украине» и с тех пор использует только термин «на Украине», причем, надо сказать, что министр иностранных дел России Лавров не заметил этого сначала и еще в течение нескольких месяцев использовал термин «в Украине», пока, наконец, уже в конце прошлого года тоже не перешел на термин «на Украине». Так что, это было тогда объявлено, 2 дня спустя господин Онищенко начал санитарную войну против Украины, потом началась экономическая, финансовая и так далее…
С. КОРЗУН: Давайте к общим вопросам…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ключевое событие – это июль 2013 года, начало российско-украинской войны, точнее, начало войны против Украины, которая по факту неизбежно является началом четвертой мировой войны. И то, что…
С. КОРЗУН: … в то время и не пахло войной…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Понимаете, война начинается…
С. КОРЗУН: Газовые войны, может, газовые конфликты…
А. ИЛЛАРИОНОВ: А по этому поводу, значит, война начинается, во-первых, с объявления. Но не всегда и не каждая, но вот в этом случае она началась с объявления. Во-вторых, войны, современные войны, называют и меняют немножко свой характер. Сейчас очень популярны эти концепции, неконвенциональная война, гибридная война, необычная война. Вот война, которая начата и которая ведется против англо-саксонского мира за воссоздание русского мира, элементом которой, первоначальной главой является война против Украины. Ведется в том числе не только конвенциональными методами: танками, Градами, артиллеристскими орудиями, которые в последние два дня вторгаются на территорию Украины в районе Луганска, чем заполнен сейчас весь интернет. То есть, это уже наши российские войска, которые уже находятся на территории Украины уже не под какими-то, значит, вот невидимыми (неразб. ), а просто вот это регулярные части. Но, кроме того, есть много других частей, элементов, которые относят к гибридной такой войне. Прежде всего, информационная война, дезинформационная война, пропагандистская война, финансовая война, экономическая война, санитарная война, кибервойна, коррупция, с помощью которой покупаются просто элиты государства, которое является предметом атаки. Ну, как куплен был Янукович и все его руководство, мы все это видели, все это мы знаем. То есть, покупая руководство, в том числе, военное руководство, руководство спецслужб, таким образом, страна-агрессор просто обезоруживает свою потенциальную жертву и после этого забирает Крым, практически без…
С. КОРЗУН: Лучше, чем людей-то убивать, в общем.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, вообще, лучше не воевать. Такой вообще принцип.
С. КОРЗУН: Если интересы страны надо отстаивать, покупать, да. Если позволяют другие страны.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Подождите. А кто нападал на Россию? Россия нормально развивалась. Все в порядке. Значит, если есть экономические проблемы, то решение внутренних экономических проблем с помощью внешней экспансии – этот путь, который у нас был в Русско-японской войне, в других случаях, мы знаем, к чему это ведет. Я все-таки воспользовался бы нашими буквально несколькими минутами, которые у нас остались, для обращения внимания вот на что. Так называемая концепция русского мира, объединение под единой государственной крышей всех тех, кто говорит на русском языке, или считается этническим русским, это, собственно, калька, это, собственно, заимствование той самой пропаганды, которую проводили германские нацисты в 30-е годы, по воссоединению немцев, этнических немцев под одной государственной крышей. Соответственно, аншлюс Австрии, присоединение Судетской области, Мемеля и так далее, это привело ко Второй Мировой войне и привело к тяжелейшей просто катастрофе, прежде всего, для германского народа, гибели миллионов немцев. Аналогичной позиции придерживались и венгерские фашисты, и, собственно, и Хорти, и Салаши, они так же восстанавливали территориальную целостность Венгрии, это привело к колоссальной трагедии для венгерского народа. Третий случай – это Милошевич, который пытался создать так называемую великую Сербию с сербским населением, этническими сербами, говорящими по-сербски и так далее. Это привело к тяжелейшей трагедии, страшной трагедии, прежде всего, для сербского народа, что случилось с Милошевичем, мы знаем, и так далее. Вот сейчас Владимир Путин вместе с концепцией русского мира точно пошел по пути, который вели германские нацисты, венгерские фашисты и сербы с Милошевичем. И поэтому самое главное, что поначалу идут некоторые победы: Крым наш, медали и так далее, эйфория, это заканчивается тяжелейшей трагедией, прежде всего, для нашего народа, для нашей страны, потому что из этой трагедии мы выйдем с колоссальными потерями, и, конечно, совсем другими границами. Те, кто выживут в этой трагедии.
