026 - 08 ИЮЛЯ 2014 - Грузия после Шеварнадзе
С. СОРОКИНА – Мы уже в эфире. Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Люди, чьи голоса вы уже услышали это Павел Шеремет, журналист, автор книг и документальных фильмов о Грузии и Юрий Рост – журналист, писатель. Я вас приветствую. Старые знакомые.
П. ШЕРЕМЕТ - Стыдно даже признаться, что мы так активно бурно обсуждали. Сторублевую купюру.
С. СОРОКИНА – У нас другая тема. Убирайте свои купюры в кошельки. У нас тема: Грузия после Шеварднадзе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Название неудачное кстати.
С. СОРОКИНА – Да. Все вы знаете, только что пришло известие о смерти Шеварднадзе. И мы позвали людей, Юра, например, точно хорошо знал Шеварднадзе. Я тоже с ним встречалась. Паша.
П. ШЕРЕМЕТ - Я тоже неоднократно с ним встречался. И записывал много раз интервью. Даже писал интервью в момент революции роз. Я снимал несколько фильмов.
С. СОРОКИНА – У меня тоже был фильм, где участвовал Шеварднадзе. Юра.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Приходилось общаться. Очень шапочно но, тем не менее, интервью у него не брал. Но с семьей его знаком.
С. СОРОКИНА – Софико мы знаем.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Софико наша подружка. Я вчера написал соболезнования. Она откликнулась. Он был достойный человек.
С. СОРОКИНА – И хочу все-таки услышать от вас, может быть, что запомнилось из общения. Может быть, ваши ощущения как о человеке и политике.
Ю. РОСТ - Я расскажу одну историю. Я брал у него интервью, у меня была какая-то программа в эфире, мы с ним общались. А в это время в Грузии вообще ничего не было, ни еды, ни света.
С. СОРОКИНА – 90-е.
Ю. РОСТ - Самолеты не летали. У меня там живет мой друг Гоги Харабадзе, замечательный артист. Я когда закончил интервью, достал коробку, которую я приготовил. Там была крупа, масло. Консервы. И отдал Шеварднадзе, говорю, что у меня нет возможности передать моему другу…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А интервью было в Москве?
Ю. РОСТ - Да. Не могли бы вы передать посылку моему товарищу. Другу близкому. Он на секундочку, потом сказал: я передам и обещаю, что ничего из этой посылки не возьму. Я сейчас думаю, кому бы из первых секретарей я мог позволить такую просьбу и шутку. Он был политик конечно, но в нем много было человеческого. Когда у Харабадзе произошло жуткое несчастье, у него там украли в Америке сына, он обратился к Шеварднадзе непосредственно, и Шеварднадзе по своим старым дружеским связям связался с секретарем американским для того, чтобы они помогли найти. Они нашли преступников. Но вот эти качества в нем были. Кроме того, в нем была еще отвага. Был такой случай, когда на стадион вывалилось огромное количество людей, и он пошел в толпу, какая там охрана и каким-то образом предотвратил бойню. А вчера мне позвонил, узнав, что я приглашен в вашу передачу, замечательный человек Юрий Алексеевич Рыжов, который тоже с ним общался. Он сказал, среди многих историй, что когда были события 1991 года, он увидел неожиданно Шеварднадзе в Белом доме. И он ему говорит, что вы зачем здесь. И Шеварднадзе сказал: я не могу иначе. И там какое-то время сидел. То есть в нем мужское это было. Конечно, он был политик и хитрый. И кличка у него был Белый Лис.
С. СОРОКИНА – Сейчас я прерву Юрия Роста. Павел.
П. ШЕРЕМЕТ - У каждого из нас есть истории, связанные с Шеварднадзе.
С. СОРОКИНА – Интересно, что именно есть истории связанные. Не просто знакомство, да, знал, и вспомнить нечего, а тоже вспоминаю каждый раз целая история.
П. ШЕРЕМЕТ - И мы журналисты в какой-то степени люди холодные и циничные. Поскольку очень много через наши руки проходит героев. И мы все здесь присутствующие, конечно, брали интервью у разных президентов и героев разных стран и какие-то не остаются в твоей душе. Но остаются от них ощущения как от какой-то селедки, которую в руках подержал и неприятно. А сколько бы я ни общался с Шеварднадзе в самые драматические периоды грузинской истории, российско-грузинских отношений и сколько бы ему можно было предъявлять претензии как политику за те или иные ошибки, за ошибки в советский период, когда он был президентом уже независимой Грузии. У меня в душе лично осталось ощущение, что каждое наше общение с ним как общение деда мудрого с молодым журналистом. Он оставил ощущение, что он разговаривал со мной как с Павлом Шереметом, а не обезличенным представителем медиа. Он умел это делать, он опытный конечно человек, ЦК КПСС прошел и политбюро и международную политику, тем не менее, мы тоже чувствуем наигранность и фальшь у политиков. А у него не было этого. Я каждую свою встречу с ним вспоминаю, как с большим вниманием он всегда слушал, что ты ему говоришь, он реагировал на твои реплики, вопросы. А не отвечал по своей заданной программе. Он всегда замечал, как ты себя чувствовал или вел. Потому что бывало, мы в Тбилиси хулиганили. Однажды я пришел к нему на интервью в час ночи. Но он допоздна работал. А перед этим со своими грузинскими друзьями мы понятное дело нарушали режим.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Такие как вы позорят Россию.
П. ШЕРЕМЕТ - Согласен, мне стыдно до сих пор. Но я держался. И он простил. И еще давал поручения, чтобы обо мне позаботились. Спрашивал, ходил ли я в серные бани в этот раз, потому что помнил, что в прошлый раз я ходил и рассказывал. То есть ощущение всегда от общения с ним было, что ты действительно поговорил с мудрым неравнодушным человеком.
С. СОРОКИНА – Я хочу сказать, что последний раз я с ним общалась несколько лет назад, он жил в этом доме, где уже была похоронена его жена во дворе, видела могилу и там, рядом стояла лавочка, на которой он сидел. И в доме как-то было уже темно и ощущение абсолютного одиночества уже было. Несмотря на то, что какие-то люди там были, немного правда, рядом с ним, видимо его какие-то помощники. Но было ощущение такого тотального одиночества. И он был очень грустен, уже неважно себя чувствовал, тихо говорил. И у меня ощущение, что особенно после смерти жены он как-то совсем закрылся. Ему было грустно. У меня ощущение абсолютной осени уже было.
Ю. РОСТ - Наверное, так и было, во-первых, он отошел от дел. Все-таки это человек, который в значительной степени определил вместе с Горбачевым, Яковлевым Александром Николаевичем новую структуру внешней политики и участвовал в освобождении, практически дарения свободы Восточной Европы и разрушения стены.
С. СОРОКИНА – Конец холодной войны. Берлинская стена.
Ю. РОСТ - Я услышал, что его назначили министром иностранных дел, потому что до этого я знал, что он очень хотел в политбюро…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но политбюро было.
Ю. РОСТ - Вообще он раньше он хотел. Если ты помнишь, Юра, я обращаюсь к Кобаладзе, потому что мы выпивали с ним не раз, но Паша тоже грузинское вино. Разрушение грузинского вина это заслуга Эдуарда Амвросиевича. Потому что он пообещал получить 700 тысяч тонн винограда. С виноградников, которые больше 500 тысяч тонн не давали.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А мы, грузины все можем.
Ю. РОСТ - Можете, конечно, камни есть. И стали воду, сахар, в общем, пропало вино. Но когда он попал в политбюро, видимо, он понял что уже все.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Увеличивать посевы.
Ю. РОСТ - И отвага его была велика. Мы с Рыжовым говорили, он был в зале, когда он сказал про угрозу переворота. И это был поступок, что он отказался, ушел.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Кстати, то, что вы рассказываете, во многом объясняет, что он легко находил контакт с западными лидерами. У него были товарищеские отношения со многими министрами иностранных дел. Он умел, и Горбачев очень верно угадал в нем такого человека открытого.
С. СОРОКИНА – Я смотрю sms: как переводится на русский язык фамилия Шеварднадзе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я читал, мне так стыдно. Это птица, но какая - у меня вылетело из головы. Шевардени.
Ю. РОСТ - Сокол.
С. СОРОКИНА – Может быть сорока.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - У грузин таких фамилий нет. Орел. Сокол.
С. СОРОКИНА – В общем, что-то птичье. Почему, - спрашивает Алексей, - «достойный» человек, придя к власти, не смог навести порядок на своей родине в Грузии. Наоборот, при нем стало еще хуже.
П. ШЕРЕМЕТ - Я бы не сказал, что при нем стало хуже.
С. СОРОКИНА – Он пришел после Гамсахурдия.
П. ШЕРЕМЕТ - В результате военного переворота. Белый Лис неоднозначная политическая личность и за его очень долгую политическую карьеру были и взлеты серьезные колоссальные, были и падения. Были страшные истории, были блестящие. Поэтому мы можем тут обсуждать бесконечно. Но в память о Шеварднадзе все-таки добра он сделал больше, чем ошибок. И мы конечно какие-то острые углы срезаем. И нужно сказать, что он пришел в результате государственного переворота, который не он совершил, а Китовани и покойный Иоселиани. Можно подробности узнать у Китовани, он в Москве живет. Рестораном каким-то по-моему заведует.
Ю. РОСТ - Это вы имеете в виду 1991 год.
П. ШЕРЕМЕТ - Да. Но когда они свергли Гамсахурдия, а период правления Гамсахурдия все грузины вспоминают с содроганием, потому что это был радикальный националист и из-за него во многом и осетинский конфликт и абхазский. То именно Шеварднадзе был той фигурой…
С. СОРОКИНА – Может быть единственной в тот момент.
П. ШЕРЕМЕТ - Которая удержала от разрастания. Хотя конечно уже в тот момент пожар абхазской войны остановить было невозможно. И вина на Шеварднадзе лежит тоже. Но в тот момент очень сильны были Иоселиани и Китовани. Они рвались в бой. Батальоны Мхедриони.
Ю. РОСТ - Мхедриони это Иоселиани.
П. ШЕРЕМЕТ - И конечно, можно вспоминать и разгон студентов в 1989 году саперными лопатками.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не студентов. Это была просто демонстрация вообще. Студенческая была в защиту языка, это еще…
Ю. РОСТ - В 1988 году была в ноябре. Тогда простите, вас перебью, была довольно любопытная история. Потому что Горбачев обратился к демонстрантам, и сказал, что вот ведение судопроизводства на национальном языке, то есть он сказал, что вот эти требования будут выполнены. Тогда не произошло этого побоища.
С. СОРОКИНА – Нам пишет Ирина из Москвы: шевардени это сокол. То бишь он Соколов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но не Сорокин.
С. СОРОКИНА – Хорошо. Да, Паша, закончи свою мысль.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Студенческая демонстрация была в защиту языка.
С. СОРОКИНА – Ладно.
П. ШЕРЕМЕТ - Саперные лопатки я тоже называю студенческой. Потому что там молодежь была основной силой.
С. СОРОКИНА – Шеварднадзе пришел на смену после Гамсахурдия.
П. ШЕРЕМЕТ - И несколько лет еще ушло на то, чтобы погасить те пожары, которые были при Гамсахурдия. И он это очень болезненно переживал, я думаю, то, что в момент «революции роз» он отказался от какого-то силового варианта и был ответ на эти все долгие размышления и рефлексию тех кровавых событий…
С. СОРОКИНА – Не захотел снова. Конечно, в жуткой ситуации и страна была к тому моменту, как он был призван практически на этот пост. И он ведь был с 1995 по 2003 по-моему. То есть 8 лет он отсидел на этом посту. Я была в середине этого срока, вроде уже было спокойнее, завершились многие процессы. Но я помню даже в Тбилиси нищету и запустение.
П. ШЕРЕМЕТ - Там постоянные были военные пункты.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ни света, ни газа.
П. ШЕРЕМЕТ - Грузия была разделена.
С. СОРОКИНА – Огромное количество беженцев.
П. ШЕРЕМЕТ - Аджария.
С. СОРОКИНА – Отдельная история.
П. ШЕРЕМЕТ - Там Панкисское ущелье, где сидели чеченцы. Постоянно угрожая каким-то силам и набегами своими и так далее.
С. СОРОКИНА – Это всегдашняя Осетия.
П. ШЕРЕМЕТ - Потом там были армяне, еще требовали себе какой-то автономии.
С. СОРОКИНА – И конечно кстати вспомним покушения на Шеварднадзе были. В это же время. Все было настолько непросто и опасно…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Кстати, цинизм, такое издевательство над тем, что это инсценированное покушение. На самом деле реально.
С. СОРОКИНА – Я в тот же день делала с ним прямое включение, он в больнице был. И помню этот кадр, его фотографировали в этом виде, потом разошлось. В майке с порезами. Совершенно каким-то растерянным выражением лица. С ним говорила, и видно было, что какая там к лешему инсценировка. Абсолютно все всерьез, он даже в себя еще придти не мог. Но кстати даже в тот момент, хотя очень многие говорили о том, что это обрушит отношения окончательно с Россией, он нашел в себе силы и сказал, что…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Кстати, там русского следа не было.
С. СОРОКИНА – Вначале говорили. Но он подчеркнул в том интервью, что нет.
П. ШЕРЕМЕТ - Я хочу напомнить близкого вашего знакомого Евгения Максимовича Примакова.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это мы помним, когда он спросил…
П. ШЕРЕМЕТ - Там стреляли из гранатомета по машине Шеварднадзе. По броневику. И обвинили Россию, что это диверсанты из России обстреляли. И Примаков, находясь, по-моему, в Югославии, общаясь с миротворцами российскими у какого-то то ли полковника, какого-то офицера спросил по поводу гранатомета. А вот гранатомет сможет пробить боевик. Ха-ха-ха. И тот сказал: сможет, Евгений Максимович.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А ты знаешь, Шеварднадзе все-таки запомнил и ему не простил и когда Евгения Максимовича сняли, он сказал: ну теперь у Примакова будет время подумать, может гранатомет разрушить или не может.
Ю. РОСТ - Вы вспомнили Примакова. Собственно Шеварднадзе был одним из трех оставшихся политиков в законе. У них были свои моральные устои, какие, не скажешь, но были. У них были свои приемы, свои правила. Они жили по неким принципам. Они могли называться коммунистическая мораль, но принципы были, были политики в законе. А их всех схарчили беспредельщики молодые. Точно как на зоне бывает.
П. ШЕРЕМЕТ - В принципе можно сказать, что последние годы советской дипломатии и первое десятилетие русской дипломатии они прошли под знаком выходцев из Тбилиси. Потому что Шеварднадзе грузин понятно, Примаков из Тбилиси.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Кобаладзе из Тбилиси.
П. ШЕРЕМЕТ - А сменил потом Иванов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Наполовину наш человек.
П. ШЕРЕМЕТ - Который при Шеварднадзе министр иностранных дел СССР был его помощником. Референтом.
С. СОРОКИНА – Бог с ним с Ивановым. Что вы считаете самыми большими просчетами или ошибками Шеварднадзе. Он в каких-то поздних интервью говорил, что единственное, о чем он жалеет это то, что отдал таки власть Саакашвили. Что называется просто и без боя.
Ю. РОСТ - Я думаю, что ему самому видимо, мы же не знаем весь механизм, он отдал и может быть, даже спровоцировал эту власть, потому что Саакашвили долгое время не проходил даже в парламент. И по всей вероятности он видел в нем какого-то может быть политика, не предполагал, что Саакашвили столь активен наверное. Я думаю, что ему нельзя поставить в вину события 9 апреля, потому что он был в это время в Москве. Но сама ситуация, которая там возникла, то есть внутренняя ситуация грузинская…
П. ШЕРЕМЕТ - 9 апреля это саперные лопатки.
Ю. РОСТ - Сама ситуация она, безусловно, каким-то образом контролировалась в Москве. Там Патиашвили, который был неприемлем для Шеварднадзе. И, может быть, Шеварднадзе даже было выгодно, чтобы Патиашвили провалился. Во всяком случае, на следующий день он приехал, и он уже работал, видел много раз, его там встречал. Я видел, как он работает, как разговаривает людьми. Как он пытался взять ситуацию в руки и взял.
С. СОРОКИНА – А какие ошибки?
П. ШЕРЕМЕТ - Я бы назвал главной его ошибкой все-таки абхазскую войну. Ему надо было удержаться от абхазской войны. Уже была Осетия Южная, и этого было бы достаточно для того, чтобы разгребать десятилетиями. И в эту абхазскую авантюру не нужно было втягиваться. Нужно было всеми силами этому противодействовать. Но я боюсь, что просто на тот момент не было достаточно сил, чтобы противодействовать Китовани, Иоселиани.
С. СОРОКИНА – А вот спрашивают: а как он относился к России.
Ю. РОСТ - Во-первых, он работал здесь, наверное, неплохо. Я вам скажу, как он относился не к России, а к российской культуре. Что в общем так или иначе…
С. СОРОКИНА – Немножко все-таки разное, одно дело отношение как к государству, другое дело культурный уровень.
П. ШЕРЕМЕТ - То, что его внучка живет и работает в Москве…
С. СОРОКИНА – Это уже дело внучки.
П. ШЕРЕМЕТ - Главное свидетельство тому, как он к России относился. Потому что если вы относитесь плохо к стране, то и ваши дети и внуки тоже…
С. СОРОКИНА – Но не напрямую все-таки. Он как относился к России?
Ю. РОСТ - У меня было ощущение, мы были как-то с Евтушенко, когда было празднование Маяковского, здесь такого не было, а там было. Не знаю, имел ли он к этому отношение. Но он потом пригласил нас, и мы сидели с ним разговаривали. Он вообще тяготел к культурным людям, у него был вкус к этому. Между прочим, Ахмадулина когда здесь не издавалась, «Сны о Грузии» издала Грузия и такие вещи безусловно, без ведома первого секретаря не происходили. Данелия Георгий Николаевич когда начал снимать «Паспорт», у него не было возможности просто снимать, потому что там действие происходило в Израиле, а с Израилем у нас не было дипломатических отношений. И он рассказывал, что нельзя было произносить слово «еврей», надо было – гражданка еврейской национальности. У него мать грузинка, а этого мать… И Шеварднадзе очень помог ему. Помог Отару Иоселиани, которого нельзя считать в чистом виде…
С. СОРОКИНА – Юрочка, остановимся сейчас. Потому что нам нужно перейти к новостям. А после этого мы вернемся к разговору о Грузии.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА – Мы говорим о Шеварднадзе и Грузии, потому что за всеми этими украинскими событиями как-то совсем мы стали мало говорить о Грузии, о которой еще так недавно и разнообразно говорили.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Слава богу, пальму первенства по ненависти у Грузии отобрала Украина.
С. СОРОКИНА – Да, тем не менее, в Грузии продолжаются какие-то процессы. Происходят события. В том числе политические. Сейчас смерть Шеварднадзе напомнила нам и об этом политике и о том, что происходило при нем и после него.
П. ШЕРЕМЕТ - Мы до перерыва говорили о том, как он относился к России и я хочу напомнить его знаменитую фразу, этой фразой его много раз потом в 90-е попрекали. Когда он был руководителем Компартии Грузии, он провозгласил, что солнце для грузин встает на севере. Восходит. Конечно, это было такое художественное грузинское преувеличение. Но в тот момент, когда я уже с ним общался и брал интервью…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Солнце встает?
П. ШЕРЕМЕТ - Встает.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - …к этому времени уже встать не мог.
П. ШЕРЕМЕТ - Можно было говорить о том, что обида была по отношению к российской элите. К российской правящей элите. Но даже в самые драматические моменты российско-грузинской истории отношение к российской культуре оставалось очень теплым. Но обида была и с этой обидой кстати все грузинское руководство и жило и продолжает жить. И многое, что не мог сделать Шеварднадзе, его попрекают, почему он не наладил отношения с Москвой и так далее, но был страшный гвоздь это Абхазия, даже два – Осетия и Аджария. Потому что мы поддерживали сепаратизм в Грузии, лидера Аджарии Абашидзе и не давали Тбилиси навести там свой конституционный порядок. И без решения абхазского вопроса, а потом осетинского и аджарского невозможно было наладить отношения с Москвой.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Хотите потрясающую историю вдруг вспомнил. Где-то в 70-80 годах у грузинского профессора, не буду называть имя, возникла идея вернуть крест Багратиона, который сумасшедшие грузины подарили послу Англии еще в революционные годы. И Шеварднадзе его вызвал и дает задание, что надо сделать, деньги не считайте.
С. СОРОКИНА – А крест в Англии соответственно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Когда англичане узнали, они его заперли в сейф, чтобы не дай бог объявились тут законные владельцы. Но дело не в этом. Когда его Шеварднадзе вызвал и ему профессор говорит, слушайте, это же не произведение Ленина и Маркса, это царский крест. Насколько наша страна готова вообще. Он говорит, что это непростое дело, я не думаю, что это получится сразу. Но когда получится, тогда уже о коммунистах в этой стране никто помнить не будет. Он ему сказал в конце 70-х годов. То есть в нем это было заложено.
П. ШЕРЕМЕТ - Поправьте меня, может быть, я ошибаюсь, еще при Шеварднадзе вернули архивы грузинского правительства в изгнании. После Октябрьской революции в Грузии, по-моему, до 21-го года существовала меньшевистская республика, которая боролась вместе с Лениным против царизма. Но потом конечно Красная армия смела это все. И они сбежали в Париж. И в Париже основная эмиграция была. Поэтому при Саакашвили министром иностранных дел Грузии была Саломе француженка.
С. СОРОКИНА – Потомок тех…
П. ШЕРЕМЕТ - Да, да.
С. СОРОКИНА – Паш, это понятно. Но здесь просят нас закруглить эту тему. Спрашивают: каковы итоги правления, скорее положительные или отрицательные.
Ю. РОСТ - Какие итоги правления любого человека.
С. СОРОКИНА – Политика можно оценить.
Ю. РОСТ - Он не удержал страну от войны. Это правда. Паша тут абсолютно прав, что это может быть самая большая ошибка его.
П. ШЕРЕМЕТ - Все-таки если говорить по итогу, я не знаю до конца, как это проверить, когда произошла «революция роз» в Тбилиси на переговоры в качестве миротворца прилетел Иванов. И утверждают, что прилетел двумя бортами и на одном был русский спецназ. И считалось, что Москва если Шеварднадзе скажет, что власть не будет отдавать, а в общем, никто не подразумевал, что он отдаст власть, что Россия окажет ему силовую поддержку против оппозиционеров. И Шеварднадзе неожиданно подал в отставку.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Он им заявил, когда они встретились. Жвания, Бурджанадзе они рот раскрыли. Ребята, не волнуйтесь, я принял решение, я ухожу.
С. СОРОКИНА – Мне кажется, это все-таки было мудрое решение.
П. ШЕРЕМЕТ - Мудрое. И по итогу пусть он потом критиковал сам себя за это, но он открыл дорогу новой Грузии.
С. СОРОКИНА – Какая бы ни была. Во всяком случае, не стал действительно применять ничей спецназ и свой в том числе. Это можно ему в заслугу поставить. Но вот 2003 год, Шеварднадзе оттеснили. Начинается новая история. Саакашвили.
И все правление Саакашвили Шеварднадзе был рядом и наблюдал. Мы общались и Паша точно в это время с ним и он конечно был в определенном смысле оппозиционером. Он очень критиковал Саакашвили. Но каково было к нему отношение в это время в Грузии?
П. ШЕРЕМЕТ - Разное. В момент «революции роз» конечно, критиковали, потому что жизнь была ужасная. И символом этого ужаса был матч сборных по футболу России и Грузии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я там присутствовал.
П. ШЕРЕМЕТ - В какой-то момент гаснет свет. И люди ждут час, полтора, жгут афиши, чуть ли ни костры. Что вот-вот свет дадут и матч продолжится. А это принципиальное противостояние из-за Абхазии и Осетии. А свет так и не включили.
С. СОРОКИНА – И матч так и закончился.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Было потрясающе, полная темнота и грузины запели.
П. ШЕРЕМЕТ - Шеварднадзе присутствовал на стадионе.
С. СОРОКИНА – А это какой год?
П. ШЕРЕМЕТ - 2000-й по-моему.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Люди пели грузинские песни, это было потрясающе.
П. ШЕРЕМЕТ - Президент присутствует на трибунах, принципиальный матч со сборной России, сборной врага можно сказать. И Осетия и Абхазия больная тема. И я утверждаю, какой бы не был президент грузинский, даже если мы сейчас Георгадзе или Абашидзе, он станет президентом Грузии, через полгода он поднимет вопрос Абхазии и Осетии. И вот в этот момент на какой-то 12-15-й минуте матча грузины давят, они хотят победить сборную России. В этот момент гаснет свет.
С. СОРОКИНА – Ужас какой.
П. ШЕРЕМЕТ - И все сидят, ждут, что вот-вот, причем гаснет сначала погас, потом включился.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А ты там был?
П. ШЕРЕМЕТ - Да, а потом бабах и погас навсегда.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Коте Махарадзе, ему плохо стало. Инфаркт получил.
С. СОРОКИНА – Кошмар. Ну так вот, далее у нас правление Саакашвили. Не однажды обсужденное. Я один только момент хочу вспомнить. В прошлом году была в Тбилиси и поднималась в Пантеон. И посмотрела могилы людей знаковых для Грузии. И в том числе новую могилу, это при Саакашвили перенесенный прах Гамсахурдия. Несмотря на то, что кто был знает, Пантеон это очень маленькое пространство на крутом склоне над Тбилиси, сама могила Гамсахурдия огромная. большое пространство, черный мрамор и внутри цветы посажены. И потом уже пришло известие, что Шеварднадзе, конечно, просил похоронить себя рядом со своей женой во дворе дома. Но я подумала, что по идее Шеварднадзе тоже надо в Пантеоне хоронить. А там получается такое соседство рядом с Гамсахурдия. Но это ведь тоже отношение, Саакашвили принципиально сознательно, знаково перенес прах туда.
П. ШЕРЕМЕТ - Потому что Гамсахурдия для большого количества грузинских националистов символ.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И женщин.
П. ШЕРЕМЕТ - Да, было такое движение нанистов, это движение, которое возглавляла жена Гамсахурдия, Нанули по-моему ее звали.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Нана по-моему. Манана.
П. ШЕРЕМЕТ - И вот эти нанисты они Шеварднадзе третировали страшно и устраивали в центре Тбилиси побоища крестами деревянными, люди идут с крестами. А грузины очень набожные, верующие люди.
С. СОРОКИНА – Но драчливые.
П. ШЕРЕМЕТ - И с этими крестами нападают на полицию. Идет рубка.
С. СОРОКИНА – И вот проходит соответственно этот период Саакашвили, теперь Саакашвили тоже вряд ли вернется в Грузию, во всяком случае, в ближайшее время. Он практически в эмиграции.
П. ШЕРЕМЕТ - Шеварднадзе тоже уехал в Москву как бы навсегда. Не собирался возвращаться.
С. СОРОКИНА – Немножко все-таки другая ситуация.
П. ШЕРЕМЕТ - Саакашвили точно не вернется. Потому что все его министры…
С. СОРОКИНА – Сидят, либо в Интерполе объявлены.
П. ШЕРЕМЕТ - На прошлой неделе в Киеве прошел съезд партии Саакашвили.
С. СОРОКИНА – Это все-таки эмигрантская история. И он сам заявляет в ближайших планах, не связанных с Грузией. Только если народ призовет его. Кстати на ваш взгляд итоги правления Саакашвили это скорее плюс или минус?
П. ШЕРЕМЕТ - Не менее противоречивые итоги, чем при Шеварднадзе. Хотя я считаю, что Саакашвили достоин большей критики, чем Шеварднадзе, потому что у него были большие возможности, чем у Шеварднадзе. Итог если говорить о территориальной целостности страны…
С. СОРОКИНА – Аджарию он все-таки.
П. ШЕРЕМЕТ - Но Абхазию и Осетию потеряли безвозвратно.
С. СОРОКИНА – Юр, молчишь все.
Ю. РОСТ - Нет. Я скажу, что, тем не менее, какие-то вещи он успел сделать. Особенно за первые 4 года, которые другой руководитель, в том числе и Шеварднадзе за 4 года не успел.
С. СОРОКИНА – Больше возможностей. Паша правильно сказал.
Ю. РОСТ - Потому что он эти возможности сам создал. Кто ему эти возможности дал. Это привлечение инвесторов, это победа над коррупцией.
П. ШЕРЕМЕТ - Но сам Бендукидзе признался в интервью пару недель назад, что они победили, вот «революция роз» на экономическом подъеме. Пусть он может быть, не такой был долгий из-за того, что начали строить Баку-Джейхан.
С. СОРОКИНА – Дороги стали строить. Кредиты были и прочее.
Ю. РОСТ - Мне кажется, что, тем не менее, они кое-что сделали. А потом власть развращает страшно. Поэтому я думаю, что в наших странах как в замечательном итальянском государстве один год президент, а потом переизбирать.
С. СОРОКИНА – То есть не увеличивать срок пребывания. А сокращать. Так может, они еще стремительнее будут обеспечивать свое будущее.
Ю. РОСТ - На горе есть такое государство Сан-Марино, вот у них один год.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ты не сравнивай Сан-Марино с Грузией.
П. ШЕРЕМЕТ - Кстати еще такой момент. В начале программы затронули момент, начали говорить про жену. Мне кажется, что если говорить о Шеварднадзе человеке, а не политике, то о жене нужно вспомнить. Женщина она была очень серьезная. Очень сильная. Даже мощная. Это может быть неправильное слово, когда мы говорим мужчина подкаблучник, так и про Горбачева говорили и про Шеварднадзе.
Ю. РОСТ - Всякий раз, когда мужчина с уважением относится к женщине…
С. СОРОКИНА – К своей жене особенно.
П. ШЕРЕМЕТ - Он очень трогательно относился к своей жене. Хотя у нее был очень непростой характер. Я несколько раз с ней общался, попал впросак первый раз.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Стал ухаживать?
П. ШЕРЕМЕТ - Я почему-то думал, что ее зовут Нанули. И я подхожу и говорю, а она такая была крупная женщина, видная, оперная певица, по-моему. И я говорю, вы знаете, так мне неудобно к вам обращаться Нанули. А она говорит, нет, я не Нанули…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А кто же. Ее называли Нанули. А как она сказала, ее зовут?
П. ШЕРЕМЕТ - Но она как-то сказала…
С. СОРОКИНА – Ну ладно, не так важно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Она же из семьи репрессированного, у нее отца расстреляли. Кстати Саакашвили тоже к своей жене хорошо относился. Правда, многое говорят и вокруг этого. Но, тем не менее. Если говорить про итоги правления Саакашвили, то я хочу сказать, что в прошлом году я проехала много по Грузии и дороги везде вполне себе приличные, очень много отреставрированных и домов и музеев, и комплексов. Батуми это вообще что-то потрясающее. Административная реформа. Гаишников за 700 км проезда не по делу из кустов ни разу не видела. Поэтому мне кажется, что все-таки да, у него много чего было, я помню интервью с ним писала, у него зависимость была, вокруг была куча экранов, где всевозможные телеканалы заведены, и он только и шарил глазами, что где про него как сказано. У него была уже тяжелая зависимость от этой экранной виртуальной своей собственной жизни. Конечно, под конец наверное сильно изменился. Но все-таки мне кажется, что еще его вспомнят.
П. ШЕРЕМЕТ - Саакашвили никто и не забудет. Саакашвили не хватило мудрости. Это действительно если бы молодость знала, старость могла. У Шеварднадзе был невероятный опыт, и он маневрировал за счет только маневров дипломатических и политических держался между Западом и Востоком в 90-е годы и начало 2000. А у Саакашвили были и ресурсы, и не было жизненного опыта. И они поэтому вели себя как большевики, они все позаканчивали американские университеты и им было всем по 30 лет. Образование ума не добавляет, а жизненного опыта им и не хватило.
Ю. РОСТ - По-человечески, по-мужски сколько бы ошибок он ни сделал, но это был мужчина Шеварднадзе. Он принимал решения и не опасался. В Саакашвили довольно много было нерешительности, какой-то он был…
С. СОРОКИНА – Не мужское поведение.
Ю. РОСТ - Болезненно. Немножко женсковат иногда и трусоват. Это видимо тоже ему мешало. Он окружал себя какими-то…
С. СОРОКИНА – Не такими сильными, как надо людьми. Потому что это тоже сказывалось. Я вспомнила фразу, сказанную одним из грузинских политиков, не помню, кем про Шеварднадзе. Что он был президентом, но не политиком.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Может, наоборот он сказал.
С. СОРОКИНА – Нет, по-моему, так. Хотя меня это удивило, я подумала, что он все-таки политик.
П. ШЕРЕМЕТ - Была у него ошибка. Его упрекали в том, что он притащил, когда во второй раз стал президентом Грузии, притащил всех своих комсомольцев советских времен. Мол, это не надо было делать. Хотя именно при Шеварднадзе появились такие новые политики как Жвания.
С. СОРОКИНА – Тот же Саакашвили.
П. ШЕРЕМЕТ - Грузия клановая страна. Поэтому там очень тяжело, два грузина, три мнения. Или два грузина, три президента.
С. СОРОКИНА – Да, господа, теперь хочу успеть. Вот теперь на смену Саакашвили пришел человек по имени Георгий Маргвелашвили. Вот спроси сейчас на улице, вряд ли кто-то сразу скажет, кто сейчас президент Грузии. И теперь два слова о нем. Я никогда не встречалась, не общалась.
П. ШЕРЕМЕТ - На протяжении многих лет с ним общался. Это действительно очень образованный, очень культурный человек. Защищавший кандидатскую диссертацию по философии в Москве.
С. СОРОКИНА – Это мы про него знали.
П. ШЕРЕМЕТ - Он из круга Жвания. Он был долгие годы ректором американского института управления в Тбилиси и многие из нынешней грузинской элиты прошли через его институт. Но он ненавидит Саакашвили. Какая-то очень некрасивая личная история между ними. Потому что они в принципе все были молодыми в одном круге общения. И сейчас президент в Грузии номинально.
С. СОРОКИНА – Да, напомним, что теперь Грузия парламентская республика и там премьер большее значение имеет.
П. ШЕРЕМЕТ - Эта реформа была проведена Саакашвили для того, чтобы продержаться дольше у власти. За это его тоже очень сильно упрекали.
С. СОРОКИНА – И теперь президент меньшее значение имеет. А кто премьер там сейчас.
П. ШЕРЕМЕТ - Премьера я не помню. На «г» его фамилия.
С. СОРОКИНА – Гарибашвили.
П. ШЕРЕМЕТ - Но из-за украинских событий Грузия выпала из поля зрения.
С. СОРОКИНА – Что там сейчас происходит, скажите.
П. ШЕРЕМЕТ - Бидзина Иванишвили станет теперь нашим конкурентом. Будет вести телевизионную программу. Это самый богатый человек Грузии.
С. СОРОКИНА – Который инициатор многих процессов последнего времени.
П. ШЕРЕМЕТ - Человек, который, по сути, свергнул Саакашвили и создал сначала партию «Грузинская мечта», это партия с минимальным перевесом победила партию Саакашвили.
С. СОРОКИНА – Это мы помним. А что теперь?
П. ШЕРЕМЕТ - Он был премьер-министром, он рассказал, что после того как пройдут президентские выборы, и он передаст полномочия новому премьеру, он опять отойдет от политики, вернется в свое родовое село или будет жить в своем шикарном космическом доме, построенным японским архитектором. На склоне Тбилиси.
С. СОРОКИНА – И будет вести какую-то передачу.
П. ШЕРЕМЕТ - Он год наверное просидел, никто его не видел, не слышал, но он всегда был не знаю серым, не серым кардиналом, но стоял за спиной многих грузинских политиков, еще при Шеварднадзе он восстановил гигантский религиозный комплекс. За новым президентским дворцом. Потом Саакашвили он давал огромные деньги на реформу милиции, полиции, чуть ли он зарплату платил первые полгода. И вот новая власть, Маргвелашвили считается абсолютно его человеком, премьер-министр тоже считается его абсолютным человеком и вот он сидел, сидел, но видимо не совсем он доволен, что там происходит у Грузии, и возвращается на телевидение и будет вести программу размышления, обсуждения.
С. СОРОКИНА – Слово пастыря.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но он так себя и позиционирует.
С. СОРОКИНА – Юр, а куча же друзей. Что говорят про нынешнюю ситуацию. Умирились страсти.
Ю. РОСТ - После ухода Саакашвили появился как будто подъем, надежда, что опять дружеские связи будут работать.
С. СОРОКИНА – Все хотят, конечно, восстановить отношения.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не все.
С. СОРОКИНА – Но все-таки многие.
П. ШЕРЕМЕТ - Русских туристов там…
С. СОРОКИНА – Очень хорошо.
П. ШЕРЕМЕТ - При Саакашвили стали их опять заманивать.
С. СОРОКИНА – Дайте Юре сказать.
Ю. РОСТ - По-русски говорит молодежь плохо или вообще не говорит. Все взрослое население говорит по-русски очень хорошо. Ко мне подошла девочка. Стала по-английски говорить, я говорю, а вы по-русски говорите. Да. Но нам предлагают, чтобы мы говорили по-английски.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Поколение целое, которое не имеет возможность приехать в Россию. Это кто придумал. Визы, отмену рейсов. Еще до войны.
С. СОРОКИНА – Юр, а про саму жизнь что говорят.
Ю. РОСТ - Жизнь небогатая.
С. СОРОКИНА – Есть какие-то надежды. С чем сейчас связаны надежды?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - С мечтой грузинской.
П. ШЕРЕМЕТ - Подписали договор об ассоциации. Сейчас ратифицируют соглашения. Сегодня парламент Литвы ратифицировал соглашение с Грузией. Молдавия, Грузия, Украина. Все-таки грузины вступают в НАТО, как мы этому ни противодействовали. И экономические проблемы там конечно остаются. Туризм развивается…
С. СОРОКИНА – Но не так сильно.
П. ШЕРЕМЕТ - Винодельческая отрасль там на подъеме, но этого недостаточно для того чтобы Грузия встала на ноги.
Ю. РОСТ - А там нечем зарабатывать. Что там, вино.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Здесь спрашивают, был ли Шеварднадзе верующим человеком. Он крестился.
С. СОРОКИНА – Последняя минутка. Ваше мнение. Все-таки в ближайшее время будут так и заморожены наши отношения с Грузией или какие-то подвижки возможны.
Ю. РОСТ - Если будут подвижки, то очень незначительные. На человеческом уровне они не были заморожены, так и будет.
С. СОРОКИНА – А на государственном ничего не поменяется.
П. ШЕРЕМЕТ - Пока основные проблемы не решатся, Абхазия и Южная Осетия, то говорить о восстановлении дружбы в полном объеме нельзя.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мой товарищ сегодня пошел расписаться в книге соболезнования в старое грузинское посольство. Вы что, где вы были. Давно уже нет этого посольства.
С. СОРОКИНА – Дипотношений нет. Спасибо вам. С Павлом Шереметом и Юрием Ростом, коллегами, журналистами, писателями мы говорили. А также с Юрием Кобаладзе. Не последним человеком в этом вопросе. Мы вспоминали Шеварднадзе, который умер только что и говорили о Грузии. Спасибо вам за внимание, до встречи через неделю. Всего доброго. До свидания.
