037 - 23 СЕНТЯБРЯ 2014 - Военные угрозы в ассортименте
С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Сегодня название нашей программы: военные угрозы в ассортименте. Собственно говоря, поводом послужила недавняя статья Александра Коновалова и он сейчас у нас в гостях. Политолог, президент Института стратегических оценок. Здесь также Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, доктор технических наук.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Повод не статья, а новая доктрина.
С. СОРОКИНА – В статье говорится о новом варианте российской военной доктрины.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы это знали не из статьи.
С. СОРОКИНА – Откуда ты знал?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - У меня есть источники.
С. СОРОКИНА – Тогда тебе и карты в руки. Затевай разговор.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Статья на самом деле очень интересная. И нас переносит в воспоминания, часто мы стали новые доктрины писать.
С. СОРОКИНА – Я тоже вспомнила, что в 2010 году, когда принималась новая военная доктрина, мы с вами обсуждали в том числе. И прошло всего 4 года, и опять у нас вроде как Путин сказал к декабрю.
А. КОНОВАЛОВ - До конца года.
С. СОРОКИНА – Новое предложение по военной доктрине. Почему, что изменилось в нашей военной доктрине. Как я поняла и вашей статьи, на совещании 10 сентября Путин сделал важное заявление, из которых вы кое-какие делаете выводы.
А. КОНОВАЛОВ - Да. Это так. Он сделал не одно заявление, он предложил Совету Безопасности разработать до конца года новую военную доктрину. Он лично возглавил военно-промышленную комиссию. То есть взял на себя ответственность за оборонку.
С. СОРОКИНА – Повысил статус.
А. КОНОВАЛОВ - И перешел полностью в режим ручного управления.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что так совсем плохо? Рогозин не справляется?
С. СОРОКИНА – Что вообще потребовалось корректировать?
А. КОНОВАЛОВ - Насчет Рогозина я оставлю вопрос пока без ответа. Я считаю, что это не очень на месте человек. Но Путин понимает, насколько велико наше техническое отставание военно-техническое, технологическое. А это не одно и то же. И он понимает, какие гигантские деньги мы вбухиваем в эту область. И подозрительно малый выход. Ему кажется, что если он лично это возглавит, то стронется с места и наконец пойдет вперед. На мой взгляд, этого не произойдет, но президент так считает. Президент распорядился. И надо сказать прямо, что это 4-я доктрина будет…
С. СОРОКИНА – С 1993 года.
А. КОНОВАЛОВ - Да, у новой России, так скажем. И эта доктрина опять будет разрабатываться не совсем в той последовательности, в какой на мой взгляд полагается таким документам быть разработанными. Сначала у наших основных визави, с которых мы берем пример, - американцев, у них принимается на высшем политическом уровне документ – национальная военная стратегия безопасности. И это подписывается президентом, и там требуются очень незначительные ответы на незначительное количество вопросов. Во-первых, откуда из какого региона может исходить потенциальная военная угроза США, в нашем случае России. Какого типа конфликт наиболее вероятен, в сколько одновременно конфликтов мы можем оказаться вовлеченными. И на основании всех этих политических преамбул…
С. СОРОКИНА – Каким образом будем реагировать.
А. КОНОВАЛОВ - То есть это задание для военных разрабатывать оптимальную стратегию. И военные программы. Какие оптимальные нужны закупки вооружений. Потому что если мы собираемся воевать за морями, за долами нам нужны средства доставки. Средства воздушной и морской переброски. Если мы собираемся в локальном конфликте на границе, нужны другие средства. Но это должно определяться политическим руководством, потому что если мы поручим военным, не дай бог искать угрозы, то они найдут столько, что у нас столько, что у нас никакого бюджета не хватит. Не потому что они такие злодеи, потому что эта группа интересов понимает свои интересы и четко их соблюдает.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Александр Шаравин признался, что он автор первой доктрины.
С. СОРОКИНА – Участвовал в создании.
А. ШАРАВИН - У меня должность так и называлась – начальник группы разработки военной доктрины.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тогда так же было, как сейчас?
А. ШАРАВИН - Во-первых, давайте вспомним, когда она была принята официально. 2-го ноября 1993 года.
С. СОРОКИНА – После октябрьских событий.
А. ШАРАВИН - И не было парламента по сути никакого. Если указ посмотрите, то одним из пунктов сказано: представить на одобрение в ГД. Потому что еще тогда и Конституции не было. Документ конечно был переходный и назывался Основные положения.
С. СОРОКИНА – Очень быстро создавался.
А. ШАРАВИН - Не так и быстро.
С. СОРОКИНА – Он был в работе.
А. ШАРАВИН - Конечно, с 1992 года разрабатывался. Но ситуация была примерно такая же, потому что очень много противоречий было. И разные начальники имели свой взгляд, зачастую исключающий другой. И мнений было много, и документ получился очень противоречивый. В принципе это можно сказать практически обо всех документах. Как новая доктрина выходит, ее сразу критиковать начинают.
С. СОРОКИНА – Но, Александр Александрович, насколько я помню, в 1993 году военной доктрине был отказ от применения ядерного оружия первыми.
А. КОНОВАЛОВ - Наоборот.
А. ШАРАВИН - У нас в советское время декларировался принцип неприменения ядерного оружия первыми.
С. СОРОКИНА – А здесь наоборот.
А. ШАРАВИН - А мы просто исключили. Мы не говорили, что можем применить.
А. КОНОВАЛОВ - Мы внимательно читали, наверное, недели две абзацы, посвященные ядерному оружию и, в конце концов, поняли, что практически мы себе разрешаем первыми применить ядерное оружие. В целом наборе ситуации.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Другого не было в тот период.
А. КОНОВАЛОВ - И сейчас тоже не намного лучше в этом смысле.
А. ШАРАВИН - Один момент, я не согласен. По поводу ручного управления военно-промышленной комиссии. До 10 сентября действительно была парадоксальная ситуация, когда военно-промышленная комиссия во главе с вице-премьером Рогозиным определяла в последней инстанции, что нужно военным, по какой цене и так далее. Когда министр обороны был одновременно вице-премьером и возглавлял комиссию, еще можно было понять. А в этой ситуации противоречий было так много, что уже первый человек вынужден был вмешаться в это дело и возглавить комиссию лично. Дело в том, что подобные противоречия еще были с советских времен. Допустим, нарком Ворошилов все время воевал с наркомом Орджоникидзе. Арбитр был один – Сталин. Именно тогда в конце 30-х создали эту военно-промышленную комиссию, и, воссоздавая все это, мы как бы возвращаемся к тем временам. На мой взгляд, это лишний бюрократический аппарат. Потому что в крупных государствах мощных в военном отношении, по крайней мере, западных подобных структур нет, там за всю персональную ответственность несет министр обороны. Он обеспечивает армию, и он же деньги тратит. И Министерство обороны проводит и тендеры и так далее.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А почему у нас такая схема не работает?
А. ШАРАВИН - Мы зачастую берем свой старый опыт, когда кажется, что военные не совсем справедливы, что они цены не так назначают, хотя на самом деле не из-за того военные были не правы, что цены какие-то назначали, просто порядок ценообразования был совершенно абсурдный. Но зачастую какой-то сложный образец вооружения заказывался, а рентабельность нулевая. Практически. А кто будет заказ такой. Кому он нужен. Вот сейчас постановление правительства принято, по которому рентабельность в ВПК должна быть такой же примерно как в нефтяной и нефтехимической промышленности. Это другой вопрос. Я думаю, при этом подходе даже очередь может быть среди подрядчиков за заказами.
А. КОНОВАЛОВ - Это несколько сомнительно.
А. ШАРАВИН - Вопрос в том, когда нулевая рентабельность это просто абсурдно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Как может быть нулевая рентабельность.
А. ШАРАВИН - Более того, при этой даже рентабельности деньги не всегда вовремя платили. Поэтому в оборонке ситуация была именно такая, какая была. По сути развал оборонки было недавнего…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А какие-то шаги уже Путин предпринял, что-нибудь есть в этой области.
А. ШАРАВИН - Например, недавнее постановление правительства, о котором я сейчас сказал, о ценообразовании в сфере оборонной промышленности, это уже один из шагов. Посмотрим, как будет работать. К доктрине военной вернемся.
С. СОРОКИНА – 1993 года.
А. ШАРАВИН - В принципе. Я в чем поддерживаю абсолютно Александра Александровича, что последовательность разработки этих документов базовых конечно должна быть такая. Во главе угла главный документ, а у нас это стратегия национальной безопасности. На его базе разрабатывается…
А. КОНОВАЛОВ - Последний, который разрабатывался в 2009 году.
С. СОРОКИНА – Недавно.
А. КОНОВАЛОВ - Но в совершенно иной политической обстановке.
А. ШАРАВИН - Но посмотрите, даже в военной доктрине, которая была принята в 2010 году, есть специальный пункт, который предусматривает при необходимости корректировку этого документа. То есть по сути необходимости создавать новую доктрину нет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Что это означает? То есть мы можем ожидать документ принципиально иного характера или будет какая-то косметическая правка.
А. КОНОВАЛОВ - Я думаю, что накануне принятия действующей пока доктрины 2010 года принималась, было очень много разговоров и секретарь Совета Безопасности господин Патрушев дал много интервью, несколько, по крайней мере, в которых говорил, что там будет по-иному поставлен вопрос о превентивном применении ядерного оружия. Причем не только в большой крупномасштабной войне, но и в региональном и локальном конфликте. И все с замиранием сердца ждали, что же там будет написано. Но правда еще до принятия выступил начальник генштаба Макаров, который сказал, что ядерное оружие по новой доктрине 2010 года будет применяться только в ответ на то, что применено ядерное оружие нашими оппонентами первыми или в ситуации, когда поставлен под вопрос…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Угроза национальной безопасности.
А. КОНОВАЛОВ - Нет, угроза существования российской государственности.
А. ШАРАВИН - Самому государству.
С. СОРОКИНА – Даже если не применяется ядерное оружие.
А. КОНОВАЛОВ - Это еще в 2000 году записано в тогдашней военной доктрине. Что мы резервируем за собой право применить первым ядерное оружие в ответ на применение против нас оружия массового поражения, в ответ на крупномасштабную агрессию, если все остальные средства оказались неэффективными и не обеспечили выполнение поставленных задач.
А. ШАРАВИН - Я думаю, что этот принцип надо конечно сохранять. Потому что и сейчас много горячих голов, которые требуют внесения в военную доктрину превентивного ядерного удара, требуют указать конкретно противника США и НАТО, что наш вероятный противник и от него проистекает угроза. Провести надо красные линии обозначить, вот если допустим, тут разворачивают какие-то группировки, то мы наносим удар, мы должны заранее предупредить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Если так случится, будет конечно принципиальный подход.
А. ШАРАВИН - Люди не понимают, что этими красными линиями они сами себя ограничивают в пространстве. Маневр невозможен, когда ты обложен красными линиями.
А. КОНОВАЛОВ - Два фактора, которых я опасаюсь. Первое – что мы усилим жестко риторику относительно ядерного оружия и будем угрожать его применением в самых невероятных и первыми и превентивно и в локальных, других конфликтах. Потому что настроения сейчас такие, что политический запрос к разработчикам состоит в том, что надо жестко поставить на место наших оппонентов. И второе, чего я здорово опасаюсь - того, что доктрина будет надцентрической. У нас же все сжалось, весь спектр угроз и вызовов возможных, сжался в одну точку. Это наши отношения с НАТО и ситуация на Украине. В связи с нашими отношениями с НАТО. И может оказаться, что НАТО у нас единственный и главный противник. Что категорически неверно. НАТО нам не единственный оппонент, и не самый страшный. И до совсем недавнего времени НАТО не рассматривало Россию, Америка, прежде всего, не рассматривала Россию как военную угрозу. Как потенциально опасное направление в военном смысле. Два очень подтверждающих фактора. Во-первых, много дебатов было, и может быть, даже в этой аудитории мы с вами обсуждали, насколько танк уязвимая вещь в городском бою. Были такие горячие головы, которые говорили, что танки это кавалерия 21 века. Примерно такую же роль будут играть, как кавалерия в годы Второй мировой войны. Танки конечно уязвимы. И танки конечно для городского боя не очень приспособлены. Но танки остаются самым мощным огневым мобильным и защищенным огневым средством. И если серьезно хотите контролировать территорию, то без танков не обойтись. Так вот, в конце прошлого года американцы вывезли из Европы последний танк Abrams. Нет у них ни одного танка, постоянно базирующегося в Европе. А в 90-х было 6 тысяч. А на пике холодной войны больше 10 тысяч. И еще забрали из Европы все штурмовики А-10. Это самолеты специальной огневой поддержки, которые приспособлены для охоты за танками и уничтожения танков. То есть недавно они там никакого крупного конфликта не планировали. И если мы будем сосредотачиваться на угрозах, которые не так велики, хотя о них забывать не надо как потенциально опасных вещах. Но мы проспим реальные угрозы, которые появляются сейчас. А появляется много новых, на мой взгляд, опасно много новых угроз.
С. СОРОКИНА – Об этом поговорим. Я хочу, чтобы Александр Александрович добавил. Согласны?
А. ШАРАВИН - В основном да. Но дело в том, что тут действительно есть что менять. У нас много что поменялось в сфере военной организации и вооруженных силах и в стране. Допустим, новые рода войск появились. Воздушно- космической обороны к примеру. Центр управления национальной обороны. Какова его роль должна быть. Там много нюансов.
С. СОРОКИНА – Но вы думаете, что именно из-за этого доктрина пересматривается.
А. ШАРАВИН - Я вернусь к тому, о чем начали говорить. Кто главный противник. Будет ли это указано или нет. В принципе все может быть. Но я думаю, что этого не будет по той причине, что мы все-таки не разрывали основополагающий акт между Россией и НАТО, а там в первом пункте четко прописано, что Россия и НАТО с этого момента не являются противниками. И будут строить свои отношения на партнерской основе.
А. КОНОВАЛОВ - Эта констатация исчезнет.
А. ШАРАВИН - Чтобы она исчезла, мы должны официально с этим актом расстаться. Все ожидали, по крайней мере, партия войны европейская и заокеанская хотели на саммите, который проходил недавно в Уэльсе этот акт похоронить. Однако большинство руководителей НАТО на это не пошли и сохранили этот акт как действующий.
С. СОРОКИНА – Сан Саныч, заморожены же отношения с НАТО.
А. ШАРАВИН - Военные отношения заморожены, совет Россия-НАТО никто не распускал.
С. СОРОКИНА – Да практически тоже заморожены.
А. ШАРАВИН - Теоретически совет Россия-НАТО имеет право, мы этот совет можем собрать, если конечно будет повестка дня. То есть никто его не отменял. Этот мостик он существует. И этот мостик…
А. КОНОВАЛОВ - Хлипкая связь.
А. ШАРАВИН - Никто не говорит, что прочная связь, естественно, когда практически все контакты прекращены, особенно в военной сфере, а это военно-политические организации, здесь политические контакты остались. Про них не надо забывать, и в принципе ничего страшного, судьбоносного принято не было. Потому что, в конце концов, после войны в Грузии еще хуже все было на самом деле. И через полтора года опять начали сотрудничать и больше развелось, уже начали говорить после того разрыва о совместной ПРО…
С. СОРОКИНА – Но мне кажется сейчас все серьезнее и драматичнее. Потому что может быть после того, что события в Грузии были как бы съедены и мы так легко отделались спустя полтора года, наладив заново отношения. Может, и сейчас была такая иллюзия, что и это схрумкают. Но все развивается несколько не так.
А. ШАРАВИН - Проблема в том, что существуют угрозы, о которых Александр Александрович говорил, которые в одиночку невозможно…
С. СОРОКИНА – Это правда.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Их можно решать, когда есть добрая воля.
А. КОНОВАЛОВ - Когда есть жесткая необходимость.
А. ШАРАВИН - Возьмите тот же Афганистан.
А. КОНОВАЛОВ - Я бы взял не Афганистан, я бы взял исламское государство.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Пока очень сдержанно мы…
А. ШАРАВИН - Сейчас была закрытая конференция в Париже. Наш министр иностранных дел участвовал в ней, там решались вопросы, как парировать угрозы исламского государства. Которое и не государство и не исламское по большому счету. Поэтому такие сферы они заставляют искать какие-то точки соприкосновения, и я очень на это надеюсь, ведь никто не убрал угрозу распространения оружия массового уничтожения.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А у нас реакция какая-то была на бомбардировки американцами.
А. КОНОВАЛОВ - Она была сдержанная. Мы подчеркивали, что Сирию бомбят без благословения Башара Асада, без официального запроса. Но с другой стороны никаким другим способом уничтожать этих отморозков нельзя. А уничтожать нужно. Давайте не будем забывать, они провозгласили желание строить халифат. Халифат от Севильи до Бухары.
С. СОРОКИНА – Захватывая наши территории.
А. ШАРАВИН - Наш Кавказ Северный и Закавказье. И уже заявили, кстати, Путину, что приведут войну в Чечню. С господином Кадыровым не забалуешь, он им на это ответил, но все-таки ему одному против такой организации противостоять будет очень сложно. И мне бы хотелось, чтобы в новой доктрине это подчеркивалось. Что есть реальная серьезная и растущая угроза, которая общая для нас, для Европы, для США.
С. СОРОКИНА – Которую никто в одиночку не решит.
А. КОНОВАЛОВ - Она трансграничная, транснациональная.
С. СОРОКИНА – Абсолютно. И кстати мне казалось, что это в принципе должно быть отражено в нашей концепции национальной безопасности в новой военной доктрине. Действительно будет грустно, если будет натоцентричная военная доктрина. По-моему это настолько не соответствует сегодняшнему дню.
А. КОНОВАЛОВ - Неадекватно окружающей нас реальности.
С. СОРОКИНА – Это правда.
А вообще именно последние события последнего года так развернули историю, что потребовалась новая военная доктрина. Именно украинские события или более какие-то глубокие.
А. ШАРАВИН - Я говорил, что как только доктрина вышла, сразу ее стали критиковать и говорили, что в ней очень размытые формулировки. Там не указан конкретный противник вероятный. Что не сформулированы четко военные угрозы. Не показано, от кого они происходят. На самом деле все достаточно четко там было прописано и ясно. Поэтому я думаю, что это в принципе невозможно такие вещи формулировать в военной доктрине. Если любой нормальный человек прочитает те пункты, которые там есть, там все это ясно становится.
А. КОНОВАЛОВ - У нас сложность, на мой взгляд, в том, что у нас есть два направления мысли. Одно представлено МИДом и документами, которые готовились в МИДе. Это концепция внешней политики 2008 года, и 2013 года. Вообще, на мой взгляд, среди всего набора документов в военно-политической области, которые у нас существуют, концепция внешней политики 2008 года самый структурированный, самый подготовленный документ, самый адекватный и который действительно мог бы служить каким-то основанием политическим для планов военного сотрудничества. Для конкретных политических шагов. Именно там провозглашалось желание создать пояс безопасности от Ванкувера до Владивостока. На евроатлантическом направлении. Именно там говорилось о том, что перечислялись вызовы и риски, связанные с военной безопасностью. И эта последовательность она приводила к очень конкретным выводам. Во-первых, международный терроризм, во-вторых, распространение оружия массового уничтожения. В-третьих, нелегальная миграция. И так далее. Все эти перечисления, если их прочитать и попытаться сказать, ну что же из этого следует, из этого следовало неумолимо, что мы с европейцами с НАТО, с ЕС обязаны быть партнерами. Мы не можем себе позволить конфронтацию. Потому что весь этот сет угроз однозначно применим и к нам, и к европейцам и к США. И к ряду других стран. Значит, мы обречены на партнерство если угодно были. А сейчас о партнерстве говорить сложно. Потому что ну как говорить о партнерстве, когда мы уже столько сказали по разным направлениям о наших украинских…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Может, под горячую руку не надо было сейчас новую концепцию разрабатывать.
А. КОНОВАЛОВ - На мой взгляд, нужно было более подготовить политический базис.
С. СОРОКИНА – Давайте сейчас остановимся. Потому что нам нужно уйти на новости середины часа.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА – Здравствуйте еще раз. Мы говорим о военных угрозах и новом варианте российской военной доктрины. Во время перерыва Александр Александрович Коновалов сказал, что у нас очень много врагов стало. А друзей и союзников не очень много. Хотя министр иностранных дел говорил, что они есть и в большом количестве. Давайте попробуем разобраться. Кого все-таки сегодня мы числим во врагах, и почему их стало так много. И кто остается нашим союзником, во всяком случае, военным, перспективным и верным.
А. КОНОВАЛОВ - Вы знаете, я бы сказал так, картинка, которая у нас складывается, если почитать наши газеты или послушать наши передачи или большинство из них, ситуация напоминает сказку о золотом петушке. Который сидел на шесточке, крутился и предупреждал о военной угрозе. У нас угроза начинает исходить со всех сторон. Мы разворачиваем новую группировку в Арктике. Потому что Арктика это…
С. СОРОКИНА – Экономические интересы.
А. КОНОВАЛОВ - Ресурсы, но я не очень верю в идею войны за доступы к ресурсам. Война вообще самый разрушительный и политически дестабилизирующий, интеллектуально убогий способ достижения целей. Но Арктика район, в котором будут споры. Там нечетко обозначены границы пока. Мы, например, Россия считаем, что должна быть применена секторальная схема подхода к границам. Это значит берется крайняя западная точка на суше России, крайняя восточная на суше России и от них меридианы идут к полюсу. И такой сектор это все наше. Такой же точки зрения придерживается Канада. Потому что в таком случае Северный морской путь становится нашими территориальными водами, и мы им управляем и северо-западный проход Канады тоже становится канадским. Но американцы категорически против, они считают, что должны быть обычные 12 миль территориальные воды. А что вне - это всех. Есть и другие точки зрения. Но одной нет точно. Не определена принадлежность очень многих источников углеводородов. Потом это проходы. Это путь. Он сокращает путь из Европы в Азию на 5 с лишним тысяч миль…
С. СОРОКИНА – Это тоже деньги.
А. КОНОВАЛОВ - Северо-западный проход сокращает еще больше по сравнению с Панамским каналом. На севере возникает угроза. Но с запада мы давно ничего хорошего не ждем. Давно, недавно. Но твердо настроены, что это враждебное направление. На Востоке мы провели учения Восток-2014. Больше 100 тысяч человек было задействовано.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Там у нас друзья.
А. КОНОВАЛОВ - Сегодня доложил министр обороны верховному главнокомандующему, что завершены. Проведены, по крайней мере.
С. СОРОКИНА – А там кому мы демонстрируем.
А. КОНОВАЛОВ - Когда-то я задавал вопрос одному высокопоставленному военному чиновнику в связи с тем, зачем нам нужны вертолетоносцы Мистраль. И он мне сказал: у нас есть неразрешенные территориальные вопросы с Грузией и с Японией. Вообще мы оба собирались на Тихоокеанский флот направлять. Но тут произошла поразительная вещь. Д. О. Рогозин вчера или позавчера неожиданно сказал в своем интервью, что нам Мистрали не подходят, они приспособлены для плавания только в теплых субтропических морях. А у нас таких нет.
С. СОРОКИНА – Это в ответ на возможный отказ от поставок.
А. КОНОВАЛОВ - Нам и не нужно. Зачем же тратить миллиарды.
С. СОРОКИНА – А зачем же заказывали. Что за ерунда.
А. КОНОВАЛОВ - Это реальность. Поэтому на востоке мы тоже проводим учения, значит какую-то опасность там чувствуем. На юге из-за Кавказских гор вылезает не очень симпатичная физиономия исламского государства халифат, который должен быть организован на нашей территории. Получается, что у нас нет безопасных направлений. На все 360 градусов у нас найдется какая-нибудь угроза. А в этой ситуации существовать очень сложно. И накладно. Потому что парировать такое количество угроз, я считал, что политика должна вестись в таком направлении, чтобы количество угроз уменьшалось. У нас оно постоянно возрастает. И если говорить о союзниках, формально наши союзники страны ОДКБ. Но я не очень представляю, как азиатские страны государства ОДКБ выступают допустим, на чьей-то стороне в армяно-азербайджанском конфликте. И вообще они не очень проявляют энтузиазм, когда нам очень нужно их голосование в ООН или где-то еще. То есть они очень себе на уме. Да, Лукашенко активно нас поддерживает. Но чем – тем, что утроил экспорт рыбы в Россию. Семга из Белоруссии пошла сплошным потоком.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И креветки.
А. ШАРАВИН - Александр Александрович, тут хотелось бы возразить сразу с первого вашего пункта по поводу развертывания нашей группировки в Арктике. Дело в том, что если не разворачивать совсем, не значит, что мы собираемся там воевать. Может быть в связи с тем, что мы хотим избежать военных действий в Арктике, поэтому там разворачиваем. Сам Александр Александрович сказал, какие противоречия там есть. Там на самом деле их очень много. Те же американцы на наш вариант разделения Арктики не согласны. И те же китайцы говорят, а почему мы там не можем участвовать.
А. КОНОВАЛОВ - Много кто говорит.
А. ШАРАВИН - Так вот я поэтому и говорю, что лучше может быть опередить события. Армию за год-два не приготовишь, тем более базы тоже не подготовишь. Поэтому в этом плане превентивные действия…
С. СОРОКИНА – Если считать, что наше решение о разделе Арктики правильное.
А. ШАРАВИН - А может быть как раз нас и поддержат. И тот аргумент, что…
С. СОРОКИНА – Кто? Канада.
А. КОНОВАЛОВ - Ввиду того, что у нас там что-то развернуто, нас вряд ли кто поддержит.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А потом не распыление ли это, когда нам угрожают НАТО…
А. ШАРАВИН - На самом деле это очень небольшой ресурс. И конечно это никакое не распыление.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тогда в чем тут…
А. ШАРАВИН - Для Заполярья это очень важно. Потому что у нас до этого даже специальных подразделений по сути не было, которые могли в этих условиях действовать. Заранее надо готовиться и если вдруг что-то возникнет, то у нас, по крайней мере, будет аргумент, который можно применить. Что касается учений на Дальнем Востоке, я в прошлом году участвовал в тренировке, 160 тысяч участвовало. Если мы сравним с тем размером учений, которые на Западе проводят, то это совсем другие величины. То есть когда читаешь военную доктрину даже 2010 года, сразу четко понятно, какие военные угрозы могут быть. Например, проведение крупных учений возле наших рубежей с провокационными целями. А кто такие учения крупные проводит. Угадайте.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Да все.
А. ШАРАВИН - Я в прошлом году был на Запад-2013, это в разы меньше, чем то, что на Дальнем Востоке. У нашей границы наш партнер большой на Дальнем Востоке проводил учения с наступательной тематикой. Сначала там на тысячу километров наступали, потом на 2 тысячи. Сначала 20 тысяч наступало, потом 50 тысяч.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это партнер, которого не называете. Он теперь действительно наш партнер и друг.
А. ШАРАВИН - А чтобы он был еще лучшим партнером, для этого проводим эти самые крупные учения.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Для укрепления дружбы.
А. КОНОВАЛОВ - Просто, когда мы говорим, что проводят учения у наших рубежей с провокационными целями, не надо забывать, это же зеркальная картина. Кто-то скажет, что наши проводятся вблизи чьих-то рубежей.
А. ШАРАВИН - Мы кстати свои учения с оборонительной тематикой проводим. А вот там наступательная была.
С. СОРОКИНА – Они могут по-другому сказать.
А. КОНОВАЛОВ - При любом сценарии учений обязательно отрабатывается и наступательная операция и контрнаступление и оборона.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Другими словами не такой уж наш друг…
А. ШАРАВИН - Вообще слово «дружба» мне кажется, вообще неуместно в межгосударственных отношениях.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы теперь так уповаем на эту дружбу.
А. ШАРАВИН - Партнерство это другое дело.
С. СОРОКИНА – И кажется взаимный интерес, взаимные опасности.
А. ШАРАВИН - Общие опасности сближают больше всего.
С. СОРОКИНА – Вот именно. Поэтому мне кажется здесь надо во все стороны смотреть и искать этих союзников.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Общая опасность терроризм, нераспространение оружия массового поражения, наркобизнес не сблизило нас? Украина все это разорвало.
А. КОНОВАЛОВ - Довольно много декларируется интересных и хороших целей, и когда мы начинаем предпринимать практические шаги, результат очень часто оказывается не то что не похожим, а прямо противоположным. Мы например, для нас святое это Евразийский союз. У нас очень много политических ставок сделано в этом направлении. Мы очень хотели бы здесь добиться успехов. И даже в одно время в документах писалось, что мы хотели бы втянуть в интеграционный процесс и Украину. Сейчас уже такая задача конечно не ставится. Но мы своими действиями очень здорово напугали многих членов Евразийского союза потенциальных. Я помню реакцию Назарбаева, который действительно человек очень мудрый политик и очень опытный и один из основателей идеи Евразийского союза. Авторов идеи. После некоторых высказываний с нашей стороны Казахстан начал беспокоиться. Когда происходит то, что происходит, у Казахстана не может не возникнуть не то что подозрения, по крайней мере, вопроса, а что все это значит для них. Ведь то, что называется Северным Казахстаном это приобретение в результате действий сталинского карандаша. Который пришел к выводу, что в Казахстане слишком много казахов. А он творил некоторый сплав – великий советский народ.
С. СОРОКИНА – Да, и север Казахстана русскоязычный.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Подбрюшье – как сказал Солженицын.
А. КОНОВАЛОВ - И Северный Казахстан это для кого-то Северный Казахстан, а для кого-то Южная Сибирь.
А. ШАРАВИН - На самом деле это все интересные конечно детали, но дело в том, что я хотел вернуться к теме, которую мы начали обсуждать. Военная безопасность. Что такое, по сути, военная безопасность. Это защищенность жизненно важных интересов личности, общества и государства от внутренних и внешних военных угроз. А тут как раз собака зарыта. Или как Горбачев говорил.
С. СОРОКИНА – Собака порылась.
А. ШАРАВИН - Потому что национальные интересы это что такое – это субъективно выраженные и объективные потребности. А вот объективные потребности у человека какие. Хочу жить и развиваться. А можно по-разному эту потребность понимать. Она субъективно выражена. Один хочет вот так жить, чтобы за счет другого к примеру. Развиваться тоже хочу так. Собственность прибрать себе. Заставить других на себя работать. Это все будет выраженный интерес.
С. СОРОКИНА – Это вы к чему?
А. ШАРАВИН - И государство тоже. К тому, что когда сейчас уже начинают копья ломать вокруг новой доктрины, потому что каждый субъективно понимает эти угрозы по-своему. И национальные интересы.
С. СОРОКИНА – А кто в разработчиках будет?
А. КОНОВАЛОВ - Совет Безопасности.
С. СОРОКИНА – Каких-то специалистов будут привлекать?
А. ШАРАВИН - Ну естественно. Он как координатор выступает. Потому что конечно военные ведомства всегда были и будут одним из основных разработчиков этого документа. Вообще все ведомства. Для разработки подобных документов создаются, конечно, межведомственные комиссии специальные группы, и МИД, безусловно, и та же оборонная промышленность, там много участников разработки бывает. Но проблема главное свести это все воедино.
С. СОРОКИНА – А генеральную линию кто задает?
А. ШАРАВИН - Естественно последнее слово за президентом.
С. СОРОКИНА – То есть главную идею этих изменений это будет от президента.
А. ШАРАВИН - По крайней мере, без его согласований ничего невозможно.
С. СОРОКИНА – То, что мы увидим в результате, это будет отражение его представлений о том, что такое военные угрозы.
А. ШАРАВИН - Прежде всего. Потому что прежнюю доктрину 2010 года называли доктриной Медведева некоторые. И в этом может быть тоже одна из причин, что новую доктрину сейчас будут…
С. СОРОКИНА – Пора менять.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что с Афганистаном происходит.
А. ШАРАВИН - Хотя с НАТО мы по линии Афганистана сотрудничество прекратили, но на двухсторонней основе у нас сотрудничество со многими государствами есть, и мы его не разрываем. Потому что это в наших интересах сохранить сотрудничество по Афганистану. Этот так называемый северный маршрут. Если бы мы его перекрыли, даже гипотетически, то ситуация была бы очень сложная. Потому что конечно там есть южный маршрут через Пакистан, он короче, дешевле и так далее. Но он опасен. И если уводить войска из Афганистана, хотя их так уже много вышло, но без северной этой сети трудно представить ситуацию. Я думаю, что мы на разрыв отношений в этой сфере не пойдем.
А. КОНОВАЛОВ - Мне кажется, очень важно на этом северном маршруте было много копий сломано насчет базы НАТО в Ульяновске. И мы вроде разрешили ее использовать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но сейчас ее уже нет.
С. СОРОКИНА – Она условная.
А. КОНОВАЛОВ - Потому что мы заломили такую цену, что американцы пришли к выводу, что безопаснее и дешевле все-таки по опасному южному пути. Будут потери, бог с ними, но сколько мы запросили за транзит. Есть еще один момент, хотелось бы видеть отраженным в военной доктрине. Дело в том, что мы не заметили, что разрушился принцип базовый, на котором строилась вся система безопасности с 45-го года. Принцип нерушимости границ. Ящик Пандоры открыли не мы. Его открыли американцы, признав Косово. Крым поставил жирную точку, и по каким правилам теперь мы живем. Как мы понимаем это в отношениях друг с другом.
С. СОРОКИНА – А вы думаете, это может быть прописано, отражено.
А. КОНОВАЛОВ - Конечно.
С. СОРОКИНА – Должно быть.
А. КОНОВАЛОВ - Не должно, но вполне возможно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Де-факто никакого права не существует, незыблемости границ. Похерено и Косово и теперь…
А. КОНОВАЛОВ - Последовательно прошло, сначала Косово, нам говорили, что это не прецедент, особая ситуация. Они семь лет пытались умиротворить албанцев и сербов. Это уже совершенно невозможно, слишком много крови. Мы говорили, что это прецедент, он обязательно аукнется. Он аукнулся. В Южной Осетии и Абхазии. И потом и Крыму.
С. СОРОКИНА – А то, что у нас, несмотря на сложную экономическую ситуацию, в которую мы втянулись, наши военные бюджеты возрастают, это вы считаете оправдано, необходимо, достаточно ли.
А. КОНОВАЛОВ - Насчет достаточно я не знаю, насчет необходимости очень сильно сомневаюсь. Мне кажется, существующие и даже перспективные военные угрозы не оправдывают таких гигантских расходов. У нас военные расходы составляют больше 4% ВВП. На 2015 год такие же запланированы. В натовских странах они еле дотягивают до двух.
С. СОРОКИНА – Там правда другие суммы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - У нас стартовые позиции гораздо…
А. КОНОВАЛОВ - А это значит еще тяжелее. Если у нас меньше ВВП и большую долю тратим, то нам это…
А. ШАРАВИН - Не надо забывать, что предыдущие лет 15 вообще на оборону практически тратили очень мало. У нас и возможностей не было. И ситуация была в принципе катастрофическая. Новых современных образцов вооружений и техники было не более 10%, это за гранью. Я не говорю о том, что даже полной укомплектованности вооружений и техники не было.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А сейчас меняется ситуация?
А. ШАРАВИН - Задача амбициозная стоит. До 2020 года чтобы 70% было новых современных образцов.
А. КОНОВАЛОВ - Мне кажется это будет перенесено…
А. ШАРАВИН - Президент говорил, что может быть сдвигать будем.
А. КОНОВАЛОВ - 2025 год.
А. ШАРАВИН - Президент сказал на этом совещании, что сегодня у нас уже 30% есть по сравнению с тем, что было. Но есть некие другие цифры. Неважно, он сказал так, пусть так примерно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А 30% наши отечественные?
А. ШАРАВИН - Практически все отечественное.
С. СОРОКИНА – А мы не втягиваемся снова в самую гонку вооружений, которая здорово разорила в свое время Советский Союз.
А. КОНОВАЛОВ - Потихоньку конечно втягиваемся. Хотя всячески подчеркиваем в документах, что мы не позволим втянуть себя в разорительную гонку вооружений, которая дестабилизирует страну, общество, социальное положение.
С. СОРОКИНА – Но втягиваемся.
А. КОНОВАЛОВ - Многие шаги вынужденные с нашей стороны. Как мы их себе объясняем. Не сделать чего-то нельзя. Но я еще раз подчеркну, мощь современная государства определяется не количеством накопленных ракет, пушек и танков. А мощь определяется вложениями в человека. В современном мире. А это медицина, здравоохранение, культура, образование. Это все, что связано с развитием личности. И физическим и духовным. И образовательным. Это у нас катастрофически отстает.
А. ШАРАВИН - Можно соглашаться, конечно, но дело в том, что в принципе мы ведь задачу амбициозную в сфере обороны поставили и на программу 2011-2020 год 20 триллионов запланировано. Это политическая цифра, она может корректироваться. И три триллиона на модернизацию оборонной промышленности. На последнем совещании, где президент выступал 10 сентября, одна вещь очень важная порадовала. Он сказал, что мы должны предусматривать на перспективу использование этих новых мощностей в оборонке и для гражданской экономики. Раньше об этом речи как правило не шло. Потому что если говорили о какой-то конверсии, она в уродливых формах была абсолютно. У американцев почему деньги, вкладываемые в оборонку очень хорошо действуют. Потому что у них переток технологий существует из военного сектора в гражданский.
А. КОНОВАЛОВ - Это я позволю себе даже вас перебить.
А. ШАРАВИН - А у нас, к сожалению, этого нет совсем. Это одна из главных проблем. И вот сейчас хотя бы на нее обратил внимание президент и то уже хорошо.
А. КОНОВАЛОВ - Весь этот переток технологий из военного сектора в гражданский это легенда, которая имела право на существование до 50-х годов прошлого столетия. Когда брался бомбардировщик, из него выкидывалось оборудование для бомбометания, ставились кресла и получался пассажирский лайнер.
А. ШАРАВИН - Но вы утрируете просто. Все гораздо глубже и серьезнее.
А. КОНОВАЛОВ - Совершенно верно. С тех пор направление этого потока поменялось на 180 градусов. Сейчас хорошее оружие может сделать только государство, у которого развитый высокотехнологичный гражданский сектор. В гражданском секторе компоненты, материалы, микросхемы, все дешевле, надежнее и лучше по показателям, чем в военных разработках. И ошибка Д. О. Рогозина, который уже много раз говорил, что военный сектор будет у нас локомотивом, который все вытянет.
С. СОРОКИНА – Видимо, шарашками все мыслит.
А. КОНОВАЛОВ - Он ничего не вытянет. Потому что военные технологии очень специфичны. И если нет развитого гражданского сектора…
С. СОРОКИНА – Который во-первых более открыт и наверное динамичнее развивается.
А. КОНОВАЛОВ - И во-вторых конкурентность. Посмотрите как айфоны выходят. Один за одним. У вас же так не появляются новые ракеты. И не появятся.
А. ШАРАВИН - Это спор отдельный. Я думаю, что это все-таки ваша субъективная точка зрения. Посмотрите на тот же Израиль, в конце концов, на тот же Тайвань. Там мощнейшая оборонная промышленность, и они в значительной мере являются локомотивами вообще для экономики в целом.
А. КОНОВАЛОВ - Так и в Израиле и на Тайване есть очень широкий по масштабам стран гражданский рынок. Посмотрите, сколько экспортирует Тайвань.
А. ШАРАВИН - Естественно. Но сначала все-таки на оборону они деньги тратят. А потом уже на все остальное.
С. СОРОКИНА – Скажите, а все-таки, если бы вы участвовали в разработке новой российской военной доктрины, вы бы как определили нашу главную угрозу, на которой стоило бы сосредоточиться в первую очередь?
А. КОНОВАЛОВ - Сейчас? Я бы определил как исламское государство. Главная угроза сегодняшнего дня.
А. ШАРАВИН - Я считаю, что это одна из важнейших угроз, но в принципе и угрозы, которые сегодня сформулированы в военной доктрине, они никуда не ушли. Не надо совсем исключать вероятность и глобальной ядерной войны, не надо исключать опасность обычной крупномасштабной войны. Все это в принципе вероятно, хотя и маловероятно, но все-таки вероятно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вас не пугает, что мы впервые за последние годы заговорили о возможности вероятности ядерной войны. Раньше мы это отметали.
А. ШАРАВИН - Я сказал, что это маловероятно, но возможность…
С. СОРОКИНА – Но заговорили же про это.
А. ШАРАВИН - А когда такие огромные арсеналы накоплены, то здесь очень велика вероятность технической ошибки и технического сбоя, который к сожалению может привести…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Даже в пик холодной войны, тем не менее, никогда не допускалась возможность термоядерной войны.
А. КОНОВАЛОВ - Прежде всего, зависит вот от чего такое изменение в сознании. Это очень большого и растущего отставания нашего в области обычных вооружений. Сейчас ставка делается на высокоточное, гиперзвуковое оружие в США. Эта тема отдельного разговора. Но обычные системы могут по своим показателям решать стратегические задачи. И когда мы увидели, как применяется высокоточное оружие и что оно в принципе может значить…
С. СОРОКИНА – И насколько мы отстаем.
А. КОНОВАЛОВ - И не получается отставание ликвидировать, то наши военные настояли на том, что…
С. СОРОКИНА – Зато у нас ядерное оружие.
А. КОНОВАЛОВ - Мы можем конечно уйти с политической сцены, можем очень громко хлопнуть дверью.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не хотелось бы.
С. СОРОКИНА – А если иметь в виду исламское государство как главную угрозу, как мы должны сориентироваться в своих оборонных концепциях.
А. КОНОВАЛОВ - Прежде всего нам надо понять, кто наши партнеры и как скоординировать наши действия с ними. Потому что у нас и сейчас проглядывает некоторая двойственность. С одной стороны мы говорим, что надо спрашивать разрешение у Башара Асада, чтобы бомбить сирийскую территорию формально, а Башар Асад ее не контролирует. И там где нет государственного контроля, нет силы у законной власти, там сразу начинает возникать этот террористический интернационал. И я бы начал с координации, потому что только когда террористам негде будет поставить ногу, чтобы у него под пяткой не горела земля, тогда можно успешно бороться с терроризмом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - События на Украине провоцируют еще проблему нераспространения оружия массового поражения. Если украинцы сейчас скажут, а давайте-ка мы…
А. КОНОВАЛОВ - Украинцы уже так заговорили, что за 10 лет они могут создать ядерное оружие. Но я не думаю, что они пойдут по этому пути.
С. СОРОКИНА – Мне тоже кажется.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А Казахстан?
А. КОНОВАЛОВ - Ему не нужно.
С. СОРОКИНА – Хотя бы давайте на этой позитивной ноте остановимся. Потому что наше время в эфире совершенно подходит к концу. Александр Коновалов - политолог, президент Института стратегических оценок, Александр Шаравин - директор Института политического и военного анализа, доктор технических наук. Говорили о разработке новой российской военной доктрины. Видимо, в конце года мы узнаем, что это такое. И к чему, собственно говоря, пришли эксперты и всевозможные…
А. КОНОВАЛОВ - Политики.
С. СОРОКИНА – Которые будут работать над новой российской военной доктриной. Спасибо большое. Всего доброго, до встречи через неделю. До свидания.
