001 - 05 ЯНВАРЯ 2014 001 - 05 JANUAR 2014 001 - JANUARY 05, 2014

Л.ГУЛЬКО: 10 часов 7 минут, мы открываем «Открывашку». Что я говорю? А как еще сказать? Больше никак и не скажешь, правда? если передача называется «Открывашка». Варвара Добровольская, сотрудник Центра русского фольклора. А будем говорить о настоящих историях русских сказочных героев. Здравствуйте, Варвара.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Доброе утро.

Л.ГУЛЬКО: А бывают ненастоящие истории, я так понимаю?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, видимо, бывают.

Л.ГУЛЬКО: Давайте, знаете с чего начнем? Таня Пелипейко наша поездила по резиденциям сказочных героев в России, сделала такой небольшой рассказ о резиденциях сказочных героев. Давайте с него начнем.

-----------------------------------

РЕЗИДЕНЦИИ СКАЗОЧНЫХ ГЕРОЕВ [ from 1.00 to 5.35 audio without transcript ]

-----------------------------------

Л.ГУЛЬКО: Вот. Это неполный список, правда?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Неполный.

Л.ГУЛЬКО: А какие такие самые известные русские сказочные герои? Три богатыря?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, три богатыря – это все-таки герои былинные. А у нас – Иван-Дурак и Иван-Царевич. Ну и Василиса Премудрая. Она же Прекрасная.

Л.ГУЛЬКО: А вообще, как это все происходило? Не знаете, как их придумали? Наверное, какие-то люди были?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Нет, все дело в том, что сказка вообще довольно древний жанр, и возникала она из мифологии, и это довольно сложный процесс. Потому что мифы рассказывали только посвященным, а вроде как надо посвятить всех членов племени в некую ситуацию.

Л.ГУЛЬКО: Ну, сначала посвященным. Посвященные потом своим посвященным…

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Нет, а непосвященным надо рассказать что-то приблизительно похожее, но не совсем то же, и поэтому в одну сторону развивались мифы, а в другую тексты очень близкие, но все-таки не такие сакральные – это вот сказки потом.

Л.ГУЛЬКО: А потом писатели все это дело изучали, собирали. Нет?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Нет, собирали не писатели, и изучали чаще всего тоже не они. Хотя, конечно, в основном мы знаем сказки по Ушинскому и Толстому, которые их пересказывали, потому что, собственно, тексты, которые записаны в полевых условиях, это тексты не для широкой публики, потому что там очень много диалектных слов, очень много просторечий, междометий и так далее, и вот это все, конечно, читается очень плохо. Сказка все-таки рассчитана на то, что ее рассказывают, а не читают.

Л.ГУЛЬКО: Ну да, это такой уже обработанный вариант.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Да, поэтому чаще всего мы имеем дело с обработанными сказками.

Л.ГУЛЬКО: Ну давайте тогда, поскольку у нас Новый Год, давайте начнем с этих главных героев Нового Года – с Деда Мороза и Снегурочки.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, здесь, опять же, у нас очень любят что-нибудь все время придумывать и усовершенствовать. V. DOBROVOLSKAYA: Well, here, again, we are very fond of inventing and improving something all the time. Собственно, Деда Мороза как доброго дедушки, который появляется под елочкой и приносит детям подарочки, такого персонажа в русской традиции довольно долго не было. Actually, Santa Claus as a good grandfather who appears under the Christmas tree and brings gifts to children, such a character has not existed in the Russian tradition for quite some time. Хотя Мороз как таковой был. Although there was frost as such. Он действительно связан с Новым Годом, с периодом святок, но там все совершенно замечательно, потому что на святки хозяин дома выходил с миской киселя овсяного на улицу и звал Мороз, говорил: «Мороз, Мороз, приходи есть кисель, не бей наш овес». It really is connected with the New Year, with the period of Christmas time, but everything is absolutely wonderful there, because the owner of the house went out to Christmas time with a bowl of oatmeal jelly and called for Frost, he said: “Frost, Frost, come eat jelly, don't beat our oats” .

Л.ГУЛЬКО: А, чтобы задобрить его. L. GULKO: And to appease him.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Да, чтобы задобрить и чтобы урожай не был этим морозом побит. V. DOBROVOLSKAYA: Yes, to appease and that the crop was not beaten by this frost. А подарки детям после Петра приносил Святой Николай, как и положено, Никола Угодник. And gifts for the children after Peter brought St. Nicholas, as expected, Nicola the Pleasant.

Л.ГУЛЬКО: А до этого никаких подарков не было? L. GULKO: And before that, there were no gifts?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: А до этого Нового Года не было. V. DOBROVOLSKAYA: And before this New Year was not.

Л.ГУЛЬКО: Зимой.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Да, его справляли сначала весной, а потом в сентябре месяце. V. DOBROVOLSKAYA: Yes, it was celebrated first in the spring, and then in the month of September. А добрый Дедушка Мороз появился приблизительно в 36-м году в том виде, в каком мы его имеем, когда елки обратно вернули. And the good Grandfather Frost appeared around the 36th year in the form in which we have it when the Christmas trees were returned back. Был запрещенный период, когда елок не было, а потом появился добрый Дедушка Мороз, который кричал «Елочка, зажгись!», и зажигалась красная звезда на елочке. There was a forbidden period when there were no Christmas trees, and then the good Grandfather Frost appeared, who shouted "Christmas tree, light up!", And a red star on the Christmas tree lit up.

Л.ГУЛЬКО: Но я вам хочу сказать, что, посмотрев по телевизору кадры из Вифлеема на Рождество, там рядом с Храмом Рождества стоит зеленая елка, а на верхушке у нее красная звезда. L. GULKO: But I want to tell you that after watching the footage from Bethlehem on Christmas on TV, there is a green tree next to the Temple of the Nativity, and at the top there is a red star.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, звезда может быть красной это ее право, почему бы и нет? V. DOBROVOLSKAYA: Well, a star may be red. This is her right, why not? Обычно вопрос о количестве концов у этой звезды. Usually the question of the number of ends of this star.

Л.ГУЛЬКО: Пять.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Пять?

Л.ГУЛЬКО: Дело в том, что, может, не все знают, но пятиконечная звезда – это звезда Соломона. L. GULKO: The fact is that not everyone knows, but the five-pointed star is the star of Solomon. Шестиконечная звезда – звезда Давида. The six-pointed star is the star of David.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, никто не знает, какая звезда. Что там увидели волхвы. What the magi saw there.

Л.ГУЛЬКО: Как и вифлеемская, да. L. GULKO: Like Bethlehem, yes. Так что все как-то взаимосвязано. So everything is somehow interconnected. Значит, 36-й год, Дед Мороз в красном кафтане.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: В красной шубе. Она красная или синяя. Но чаще красная. Это Санта-Клаус в короткой куртке, а у нас климат не позволяет, поэтому он в шубе длинной. This is Santa Claus in a short jacket, and our climate does not allow, so he is in a long coat.

Л.ГУЛЬКО: И валенки. L. GULKO: And boots.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну естественно. Не сапоги же. Это сейчас такая погода, а в 36-м году все было нормально.

Л.ГУЛЬКО: А Снегурочка?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: А Снегурочка – это вообще такой персонаж, вымышленный, ну, как бы, привязанный к Новому Году. Потому что вообще-то это та девочка, которую в сказках бездетные старик со старухой делают из снега, она с подружками идет в лес и дальше либо прыгает через костер и тает, либо, соответственно, злобные подружки ее убивают за то, что она может собрать больше ягод, чем все остальные. Ну и дальше там развивается другая история. Там дудочка, которая поет всю эту историю. А Островский этот сюжет о девочке, которая сделана из снега, он взял и придумал совершенно замечательную новогоднюю мистерию «Снегурочка» - про любовь, про весну, про царя Берендея.

Л.ГУЛЬКО: Про Леля.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Все замечательно. И вот от Островского она превратилась во внучку Деда Мороза. Хотя, по Островскому, она дочка Деда Мороза.

Л.ГУЛЬКО: Но все равно красиво. Дед Мороз в этой красной своей шубе и Снегурочка в голубой шубе, да?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Да, но Дед Мороз тоже в последнее время у нас в голубой шубе.

Л.ГУЛЬКО: Ну да. Хорошо. А я, знаете что хотел спросить, вот что. Разные народы, разная история, а сказочные герои иногда похожи.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, это есть у очень умных дядь и теть такой термин «бродячие сюжеты». Вот бродячие сюжеты – это сюжеты, которые есть очень похожие у многих народов. И есть такой большой толстый указатель, который называется «Указатель сюжетных типов сказок». И вот там бесконечные списки того, как сюжет у разных народов реализуется похожий. И действительно, сказки похожие, потому что история, во-первых, все-таки общая, где-то там далеко-далеко начали расходиться народы, но сказки сохранились. И я очень люблю пример с Красной Шапочкой и всегда привожу его на лекциях студентам своим, о том, что по тому, что несет эта несчастная Красная Шапочка в корзинке своей бабушке, можно определить, по лесу какой страны она идет.

Л.ГУЛЬКО: А что она, кстати, там несет?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, вот у нас она несет пирожки. Ну, потому что, действительно, что больному человеку в нашей стране приготовить? Пирожки. А вот, например, в Чехии несут кнедли и пиво.

Л.ГУЛЬКО: Что принято в этой стране.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Да, а, соответственно, в Германии несут колбасу бабушке. Она все та же девочка, все в той же красной шапочке, все так же лопухается с волком, ей говорят – не общайся, а она все равно. Ну, вот такие вот девочки в разных странах есть, что лишний раз показывает, что, в общем, все очень похоже. А во Франции она несет бабушке паштет и бутылочку красного вина. Так принято во Франции бабушек посещать – бабушки там едят паштет и пьют красное вино.

Л.ГУЛЬКО: Есть еще один сказочный герой, и мы чуть попозже даже поставим про него песенку. У нас он называется Колобок. Но по-разному – где-то это какой-то человечек, он везде уходил от этих самых своих недругов. В разных странах по-разному называется, а уходил одинаково. А это как получается? Тоже так же?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Да, точно так же получается. Есть некий персонаж, который должен уйти от врагов, а потом либо поплатиться за свою хитрость и быть съеденным, либо уйти и тут благополучно, бывают же варианты, когда Колобок спасается. There is a certain character who must escape from enemies, and then either pay for his cunning and be eaten, or leave safely here, there are also options when Kolobok is saved.

Л.ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, Варвара, а есть такие сказочные герои, у которых были реальные прототипы? L. GULKO: Tell me, please, Varvara, but are there such fairy-tale heroes who had real prototypes? Тот же Пиноккио, например. Нашли же могилу человека – действительно, жил такой Пиноккио.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Надо все-таки разнести, о чем мы говорим. V. DOBROVOLSKAYA: We must nevertheless carry what we are talking about. Есть персонажи, которые действительно были, в былинах, потому что есть Добрыня, и всем известно, что он при дворе киевского князя был воеводой, скорее всего. There are characters who really were in epics, because there is Dobrynya, and everyone knows that he was the governor at the court of the Kiev prince, most likely. Илья Муромец, про него вообще все известно. Ilya Muromets, everything is known about him. Родился, кстати, не в городе Муроме, а в селе Карачарово, и жители села Карачарово обиделись бы, если бы им сказали, что Илья Муромец родился в Муроме. Он был как бы муромским подданным, муромского князя, но никоим образом не родился в городе Муроме, а родился в селе Карачарово, и избу показывают, где родился, и всем известно, как его конь скакал, там бьют ключи, эти ключи тоже показывают всегда с удовольствием. Алеша Попович в Чернигове родился, все известно. То есть богатыри более-менее исторические персонажи, в летописях информация есть. А вот со сказочными героями немножко другая ситуация. Им могут приписывать имена людей, которые жили на самом деле, но сказочные герои – это все-таки сказочные герои, вымышленные персонажи.

Л.ГУЛЬКО: Ну вот Иван-Дурак – это вообще собирательный образ, да? Это что, это кто?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Это характеристика русского народа.

Л.ГУЛЬКО: Ну, дурак-то он дурак… знаете, дура дурой, а свои 50 долларов в час имею. Щукой-то он пользовался.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Щукой пользовался Емеля.

Л.ГУЛЬКО: А, ну да, видите, я все забыл. А Емеля, он такой же, как Иван-Дурак, практически.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, практически да, разница в том, что Емеля относится к категории удачливых лентяев, он лежит на печи, но в силу своих человеческих качеств он отпускает щуку и за это получает возможность лежать на печи с большим комфортом. А Иван-Дурак относится к категории иронических удачников, ему дома не сидится, потому что он все время куда-то идет и что-то добывает. Ему беспокойно в мире. Он очень порядочный человек. Вот если мы возьмем сказку «Сивка-Бурка», там просит папа ходить на могилу к нему. Старшие братья не ходят, а он ходит, за это получает Сивку-Бурку. Надо царевну поцеловать – вызывает Сивку-Бурку, целует царевну. Ему, в общем-то, эта царевна не нужна, но вот допрыгнуть до башни и поцеловать интересно – вдруг получится. И если это не Иван-Дурак, а Иван-Царевич, он тоже как бы считается в своем окружении дурачком. Младший брат всегда неудачник такой.

Л.ГУЛЬКО: Ну да, это же у него стрела попадает в болото.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну естественно. У всех нормальных людей куда надо, а у него в болото. Другое дело, что с точки зрения сказочной поэтики, развития сказочного сюжета, это очень важно, что она попадает у него в болото. Это как раз самое выгодное попадание. Но, опять же, ему говорят: «Ну не жги ты эту шкурку, ну сиди уже спокойно, чего тебе надо? Жена красавица, умница…»

Л.ГУЛЬКО: Ну, подумаешь, иногда лягушкой становится.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Она его предупреждает, что через три дня перестанет быть лягушкой. Она еще договорить не успела, он уже шкуру сжег. She had not yet finished speaking, he had already burned the skin. Ну и дальше, соответственно, идет на свою голову за тридевять земель в Тридесятое царство к Кащею Бессмертному возвращать жену. Well, further, accordingly, he goes on his own head beyond the distant lands to the Thirtieth Kingdom to Kashchey the Immortal to return his wife.

Л.ГУЛЬКО: А все вот эти Кащеи Бессмертные, Баба Яга, все эти домовые и кикиморы, про которых Татьяна Пелипейко нам тут рассказала и про их квартиры с интернетами у некоторых, это все же тоже из глубины веков? L. GULKO: And all these Kashchei Immortal, Baba Yaga, all these brownies and kikimors, about which Tatyana Pelipeiko told us here and about their apartments with Internet for some, is this also from the depths of centuries?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Да, только надо, конечно, различать сказочных персонажей и персонажей несказочной прозы, которые называются персонажами быличек. Вот былички – это такая русская мифология. У греков вот развернутый пантеон, мы знаем о высших божествах и так далее, а на Руси так получилось, что пантеон как таковой не сложился, и мы знаем только о низших божествах – как раз о кикиморах, домовых, леших, водяных, русалках, которым, кстати, озера совершенно не обязательны. The Greeks have a detailed pantheon, we know about the higher deities and so on, but in Russia it so happened that the pantheon as such did not take shape, and we only know about the lower deities - just about the kikimors, brownies, goblin, water, mermaids, who by the way, lakes are completely optional.

Л.ГУЛЬКО: А где же они?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, русалки бывают в воде, водят у воды хороводы, но в основном о них известно как о духах, которые качаются на ветках деревьев, бегают по полю. V. DOBROVOLSKAYA: Well, mermaids are in the water, they lead round dances near the water, but basically they are known as spirits that swing on tree branches, run around the field.

Л.ГУЛЬКО: А, «русалка на ветвях сидит». L. GULKO: Ah, "the mermaid is sitting on the branches."

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Вот-вот, у Пушкина она очень верно сидит. У остальных не так удачно. Когда вот эти всякие девы с рыбьими хвостами. When these are all sorts of maidens with fish tails. Это все-таки не совсем русалки, эти персонажи в русской мифологии называются фараонками. It's still not quite mermaids, these characters in Russian mythology are called pharaohs.

Л.ГУЛЬКО: Фараонками? И откуда такое название в русской мифологии?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ой, в русской мифологии много всяких названий, но фараонки взялись от истории, взятой из Библии, естественно, даже из Ветхого Завета, когда евреи из Египта отступали, то войско фараона было, как известно, залито водой. V. DOBROVOLSKAYA: Oh, there are many different names in Russian mythology, but the pharaohs came from a story taken from the Bible, of course, even from the Old Testament, when the Jews retreated from Egypt, the army of the pharaoh was, as you know, flooded with water.

Л.ГУЛЬКО: Да, сначала море расступилось, а когда прошли, закрылось.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Да, и вот те, кого оно накрыло, не утонули, превратились отчасти в лягушек, а отчасти в этих самых загадочных фараонок. V. DOBROVOLSKAYA: Yes, and those whom it covered did not drown, turned partly into frogs, and partly into these very mysterious pharaohs.

Л.ГУЛЬКО: Как интересно-то все.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: То есть в людей с рыбьими хвостами.

Л.ГУЛЬКО: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости для взрослых, а затем вернемся в студию и продолжим наш разговор. Я напомню, Варвара Добровольская, сотрудник Центра русского фольклора. Говорим мы о настоящих историях русских сказочных героев.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: 10 часов 35 минут, мы продолжаем рассказ о настоящих историях русских сказочных героев, и обещал я, кстати говоря, песенку одну, музыкальную композицию, песенку Колобка. Мы с вами про Колобка рассказали, давайте тогда сразу послушаем и песенку Колобка, которую написали Александр Пинегин и Андрей Усачев, недавно бывшие у нас тут в студии. На самом деле, это Чижик-Пыжик, конечно, но он тоже сказочный герой.

ПЕСНЯ

Л.ГУЛЬКО: Тоже, между прочим, фольклорный персонаж, Чижик-Пыжик.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Да, фольклорный, из городского питерского фольклора. И недаром стоит там Чижик-Пыжик, на той самой Фонтанке. Пил он, правда, не компот и не кефир, а водку. Как известно, «Чижик-Пыжик, где ты был? На Фонтанке водку пил».

Л.ГУЛЬКО: Да, но передача детская у нас, поэтому мы пьем компот.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Да, и кефир, соответственно. Но на самом деле, считается, что Чижик-Пыжик – это студенты одного из учебных заведений Питера, у которых была форма очень близкая по цвету к оперению чижика, с желтым, или, как говорят, пыжиковые шапки.

Л.ГУЛЬКО: А скажите, пожалуйста, Варвара, вот уже такие тоже русские сказочные герои, но за последние лет 50-70, они ж тоже, наверное, появляются, да? Уже такие, советские. Русские, советские, российские сказочные герои.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Наверное, да, потому что есть же авторская сказка, и многие персонажи входят в жизнь. Я вот, например, очень удивлена, что не вошли в такой обиход гарантийные человечки, потому что это такой роман Успенского, и, по логике, вот эти персонажи должны были войти, но как-то… То ли потому что всего одного издание было. For example, I am very surprised that the guarantee little men did not come into such use, because this is such a novel by Uspensky, and, logically, these characters should have entered, but somehow ... Maybe because there was only one edition. Ну, как-то не вошли. В то время как «страшилки», всякая черная простыня, красные пальцы и зеленые глаза, которые бегут-бегут по стенке, активно нашли… Это как бы страшилки нормальные, они существовали и до Успенского, но после Успенского расцвели буйным цветом, и теперь активно книжку для бесстрашных детей пересказывают все остальные. While the "horror stories", every black sheet, red fingers and green eyes that run and run along the wall, actively found ... These are kind of normal horror stories, they existed before Uspensky, but after Uspensky they blossomed violently, and are now actively the book for fearless children is retelling by everyone else.

Л.ГУЛЬКО: Вообще, это такой процесс не прекращающийся, да?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Я думаю, что да, фольклор – штука такая, что он возникает спонтанно и живет долго.

Л.ГУЛЬКО: А вот эти герои, которые пришли к нам совсем давно, тот же Иван-Дурак, какой-нибудь царь, они вообще долго существуют, они как-то преобразуются со временем, нет?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Существуют сказки, и герои активно, нормально, хорошо фукционируют, а существует кинематограф, который в зависимости от таланта и фантазии авторов иногда превращает героев в очень забавных существ. V. DOBROVOLSKAYA: There are fairy tales, and the heroes are active, normally, well functioning, but there is cinema, which, depending on the talent and imagination of the authors, sometimes turns heroes into very funny creatures. Я обожаю смотреть, как в разных фильмах Кащей Бессмертный эволюционирует. И вот этот персонаж с течением времени действительно эволюционирует совершенно замечательно. Потому что первоначально сказки 30-50-х годов – это такой, естественно, тощий, костлявый, абсолютно злой, полный отрицательный персонаж, в котором нет ничего хорошего и светлого. Ничего хорошего и светлого, видим мы, нету и дальше, но зато персонаж становится совершенно очаровательным, и в некоторый момент появляется персонаж Табакова, который произносит совершенно сакраментальную фразу по поводу Кащея Бессмертного: «Вы думали, я худой и бледный?» И Кащей превращается в такого нового русского, что ли, в такого банкира, и потом «Книга сказок», где Гоша Куценко тоже Кащей. Nothing good and bright, we see, there is no further, but the character becomes completely charming, and at some point the character of Tabakov appears, who utters a completely sacramental phrase about Kashchei the Immortal: "You thought I was thin and pale?" And Kashchei turns into such a new Russian, perhaps, into such a banker, and then "The Book of Fairy Tales", where Gosha Kutsenko is also Kaschey. Вот такой вот, влюбленный Кащей. Here is such a lover Kashchei.

Л.ГУЛЬКО: То есть постепенно происходит…

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Да, некая эволюция образа.

Л.ГУЛЬКО: Я забыл этот фильм-сказку, где кикимора говорит: «Кеша, кепочку надень, лысину простудишь». L. GULKO: I forgot this fairy tale film, where the kikimora says: "Kesha, put on a cap, you will catch a cold." Он становится совершенно не страшным после этого.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, собственно, после сказок 30-60х годов Кащей перестает быть страшным, он становится таким, ну, как бы, жадным, немножечко придурковатым, но уже не очень страшным. V. DOBROVOLSKAYA: Well, actually, after the tales of the 30-60s, Kashchei ceases to be scary, he becomes so, well, like, greedy, a little silly, but not very scary.

Л.ГУЛЬКО: Ну да, как в «Том и Джерри» вечно страдающий кот, которого все бьют, в том числе и мышонок. L. GULKO: Well, yes, like in "Tom and Jerry" an eternally suffering cat, who is beaten by everyone, including the mouse.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: В общем, Кащея есть резон пожалеть. V. DOBROVOLSKAYA: In general, Kashchei has reason to be sorry. Он никого не трогает, на самом деле, он по большой любви крадет девушку. Это исключительно романтическая история.

Л.ГУЛЬКО: А все пытаются лишить его жизни.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: А все, мало того, девушку обратно забрать, так еще и… ну хорошо, ты забери девушку обратно и живи спокойно. V. DOBROVOLSKAYA: And that's all, besides, take the girl back, so also ... well, you take the girl back and live in peace. Нет, надо пойти на остров Буян, найти дуб, сорвать сундук, вынуть из сундука медведя, из медведя волка, из волка зайца, из зайца утку, из утки яйцо, из яйца иголку, ее сломать, чтобы Кащей умер. No, you have to go to Buyan Island, find an oak tree, rip off a chest, remove a bear from a chest, a wolf from a bear, a hare from a wolf, a duck from a hare, an egg from a duck, a needle from an egg, break it so that Kaschey will die.

Л.ГУЛЬКО: Еще один персонаж, о котором мы заявляли, но не поговорили, это Баба Яга. L. GULKO: Another character that we announced, but did not talk about, is Baba Yaga. Это, мне кажется, такой загадочный. It seems to me so mysterious. Он вообще наш, отечественный, в смысле, русский персонаж?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Он мировой персонаж. Лесная старуха – это мировой персонаж очень древний. The forest old woman is a very ancient world character. Абсолютно мифологичный. Absolutely mythological. Когда мы говорим, что Баба Яга наша русская, это не совсем так. When we say that Baba Yaga is our Russian, this is not entirely true. И у хеттов тоже она есть. Все в порядке. Хетты уже вымерли, а Баба Яга все еще жива. Это персонаж, связанный с ритуалами, с магией, с обрядами посвящения, когда мы говорим, что Баба Яга пережарила не одну тонну младенцев, во-первых, ни один младенец не пострадал от Бабы Яги, а во-вторых, она выполняет функцию распорядителя и посвятителя. This is a character associated with rituals, with magic, with rituals of initiation, when we say that Baba Yaga overcooked more than one ton of babies, firstly, not a single baby suffered from Baba Yaga, and secondly, she performs the function of a steward and initiator. Ребенок переходит в иное социальное состояние. Она является таким жрецом в обрядах инициации, на самом деле. She is such a priest in initiation rites, in fact. Ну, такая вот старуха, у которой много тайн. Баба Яга костяная нога.

Л.ГУЛЬКО: Ну да, и живет она в избушке на курьих ножках. L. GULKO: Well, yes, and she lives in a hut on chicken legs.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Да, она может быть на курьих ножках, на собачьих галешках, на козьих пятках, на чем угодно. V. DOBROVOLSKAYA: Yes, it can be on chicken legs, on dog pebbles, on goat's heels, on anything.

Л.ГУЛЬКО: Да, но тем не менее, она же богатырям помогает.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Более того, ни один младенец не пострадал, так еще это и всего 30% сказочного репертуара, где появляется Баба Яга, а в основном она Баба Яга помощница, она вечно этих богатырей кормит, поит, спать укладывает, советы дает. V. DOBROVOLSKAYA: Moreover, not a single baby was hurt, so this is also only 30% of the fairy repertoire where Baba Yaga appears, and basically she is Baba Yaga's assistant, she always feeds these heroes, gives them water, puts them to sleep, and gives advice.

Л.ГУЛЬКО: Да, пути, по которым надо пройти.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Да, дорожку показывает, коней дает. В общем, она очень колоритная старушенция. In general, she is a very colorful old woman.

Л.ГУЛЬКО: И еще один вопрос, который я хотел вам задать. Все цари, мне кажется, в русских сказках какие-то, не то что Иван-Дурак, это в хорошем смысле, а цари, они все какие-то идиоты, извините. All the tsars, it seems to me, in Russian fairy tales are of some kind, not like Ivan the Fool, this is in a good way, but tsars, they are all some kind of idiots, sorry. Недалекие они какие-то.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: А им не надо. Во-первых, они цари. Когда ты царь, ты можешь быть кем угодно. В том числе и… Царь, и все, абсолютная монархия. Что хочу, то и ворочу. I turn what I want. Ну, бывают злые цари, а бывают и такие.

Л.ГУЛЬКО: Злые, но не очень.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, например, в сказках про жар-птицу. Ну, яблоки у него воруют, ну, хочет он узнать, кто ворует, ну посылает своих сыновей. Заметим, не подданных, а собственных детей. Узнать, кто. Двое спят под этой яблонькой благополучно, третий не спит, получает перо жар-птицы. Красивая штука. Хочется? Хочется. Опять же, сыновей посылает, не подданных, за жар-птицей. Но дальше уже проблема сыновей, что они там творят в этой сказке. But then there is the problem of the sons, what are they doing there in this fairy tale. Так что вполне себе тихий-мирный царь. So it’s quite a quiet, peaceful king.

Л.ГУЛЬКО: Но вот это противостояние между царем и его подданными существует всегда, мне кажется. L. GULKO: But this confrontation between the tsar and his subjects always exists, it seems to me. Нет?

В русских сказках.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Нет. Где Иван-Царевич действует, в общем, и подданных особо нет. Where Ivan Tsarevich acts, in general, there are no particular subjects. А в сказках про Ивана-Дурака или то, что мы знаем как Федота-стрельца, там есть, конечно, это, но там смена власти происходит.

Л.ГУЛЬКО: И есть персонажи еще русских народных сказок – животные. Они ж прямо оживают. Ну, например, три медведя.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Которых мы знаем по Ушинскому и по Толстому.

Л.ГУЛЬКО: Есть всякие Лисы Патрикеевны.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Это называется – сказки о животных. Не волшебные сказки. Not fairy tales. И здесь животный эпос, животная мифология вот в таком виде у нас сохранилась. And here the animal epic, animal mythology has survived in this form. Про животных-трикстеров в основном, то есть таких всяких существ, которые обманывают, хитрят.

Л.ГУЛЬКО: А медведь – это такое тотемное животное, да?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, зверь хозяин леса. Ну, львов у нас нету, поэтому медведь, да.

Л.ГУЛЬКО: А подводное царство в русской мифологии существует? Садко тот же самый. Вот тут Вера пишет: «А жил ли на самом деле Садко?»

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Вероятно, все-таки был такой купец, которого звали Садко, судя по всему, есть какие-то упоминания о том, что нечто подобное было. V. DOBROVOLSKAYA: There was probably a merchant named Sadko, apparently, there is some mention that something similar happened. Конечно, ни к какому морскому царю он, скорее всего, не ходил. Of course, he most likely did not go to any sea king. Тут надо, опять же, это не сказка, это былина. Морской царь – это былинный персонаж, он появляется в сказках, но редко, хотя самый известный фильм-сказка – «Варвара Краса длинная коса». Вот фильм, который создал чудесный образ морского царя.

Л.ГУЛЬКО: А рядом, какие-то кикиморы…

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Понимаете, кикимора – это оклеветанный персонаж абсолютно. Причем про него создана такая мифология: где живут кикиморы – в болоте. Кикимора в болоте не живет, она вообще в доме живет. Kikimora does not live in the swamp, she generally lives in the house. Очень часто в некоторых традициях она является женой домового. Very often, in some traditions, she is the wife of a brownie. Но даже если она не является женой домового, она живет в доме и занимается всякими женскими работами – прядет, ткет. But even if she is not the wife of a brownie, she lives in the house and is engaged in all sorts of women's work - spinning, weaving. Другое дело, что она неумеха полная.

Л.ГУЛЬКО: Ну, кикимора, в общем. L. GULKO: Well, kikimora, in general.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Одним словом, кикимора, да. Тем не менее, к болоту она не имеет никакого отношения.

Л.ГУЛЬКО: А чего ее в болото посадили? Это уже потом, фильмы-сказки? Is it only later, fairy-tale films?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну конечно. Понимаете, у нас всегда проще, когда не знаешь, куда-нибудь на болото отослать. Русалок посадили в воду, кикимору отправили в болото.

Л.ГУЛЬКО: Вы сказали, она жена домового. А у них существовала такая человеческая жизнь – они женились и выходили замуж, сказочные герои?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, например, леший, точно совершенно известно, живет с лешачихой, и дети у них есть. V. DOBROVOLSKAYA: Well, for example, the goblin is absolutely known to live with the goblin, and they have children. И вообще, это большие поселения.

Л.ГУЛЬКО: Они прямо в лесу живут, в чаще?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну да, прямо там и живут.

Л.ГУЛЬКО: А от людей они отличаются чем?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, тем, что, например, леший застегнут на другую сторону…

Л.ГУЛЬКО: В смысле?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, пола.

Л.ГУЛЬКО: А, пуговицы на женскую сторону?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Да. Он не подпоясан. Он либо в острой шапке ходит, либо вообще без шапки.

Л.ГУЛЬКО: А он такой блаженный, что ли? Леший – это кто?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Леший – это мифологический персонаж, хозяин леса.

Л.ГУЛЬКО: Такой, немножко не в себе?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, обычно не в себе те, кто с лешим пообщается, потом. А он как бы абсолютно в себе, он в своем пространстве, на своем месте.

Л.ГУЛЬКО: Но это добрый персонаж, да?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Он двойственный такой персонаж. С ним можно договориться, с ним масса народу заключает договора. Вот в прямом смысле этого слова.

Л.ГУЛЬКО: А как с ним договориться?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Договор заключается очень просто. Пастухи чаще всего там, где выпас не на полях, а в лесах идет, леший и пастух заключают договор о том, что леший охраняет скотину, а пастух за это соблюдает определенные правила поведения в лесу. Например, не разоряет муравейники, не ест красные ягоды или черные ягоды.

Л.ГУЛЬКО: Хороший персонаж леший – бережет лес. Эколог.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Естественно. Ему за это пастух оставляет хлеб, допустим, или водку, опять же. Или табак. За это леший охраняет скотину. Точно такой же договор может быть заключен между лешим и гармонистом.

Л.ГУЛЬКО: И гармонистом? А этот-то чего?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: А гармонь он оставляет на пеньке, после этого играет божественно. Правда, ни на какой другой гармони после этого играть не может, только на своей. Леший ему дает мастерство.

Л.ГУЛЬКО: И только гармонисту? Не гитаристу?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Ну, про гитары ничего не известно. А гармонь – да.

Л.ГУЛЬКО: А домовой, я так понимаю, это леший, но в доме.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Это тоже мифологический персонаж. Он в доме. И он, пожалуй, самый доброжелательный по отношению к людям. То есть в большинстве своем домовой все-таки предсказывает будущее хозяевам дома, охраняет скотину, редко когда буянит. Ну, если только его забыли и потом в дом заселились другие люди, он может выживать новых хозяев.

Л.ГУЛЬКО: И еще, знаете про всяких там… нечистая сила называется, да?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: И домовой с лешим тоже нечистая сила.

Л.ГУЛЬКО: Это тоже?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Конечно. Они все немытые.

Л.ГУЛЬКО: А, нечистая – это значит немытая?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Можно и так сказать.

Л.ГУЛЬКО: Нет, потому что я сейчас все путаю и вспоминаю какой-нибудь «Вий». Вот из потустороннего мира – это кто? Или это все-таки разное?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Вий – это персонаж гоголевской фантазии, хотя основанный на украинской мифологии. Есть в украинской мифологии такие персонажи, которым надо поднимать веки, которые являются предводителями нечистой силы.

Л.ГУЛЬКО: Ну, поскольку мы родственники с украинцами, в общем…

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Вероятно, и у нас такие могли быть. Другое дело, что есть еще такой очаровательный персонаж, как Касьян, это покровитель 29 февраля, и вот этот персонаж тоже обладает дурным взглядом – Касьян на что взглянет, все вянет. И вообще год очень плохой високосный, именно потому что есть день Касьяна. Ну, соответственно, и Вий в эту же категорию персонажей с дурным взглядом входит.

Л.ГУЛЬКО: А вот эти персонажи из потустороннего мира, ну, я имею в виду, всякие там…

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: То есть вы считаете, что леший и домовой – это персонажи этого мира?

Л.ГУЛЬКО: Да. А нет?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Нет, все хорошо. Не, пускай этого будут

Л.ГУЛЬКО: Ну, мне так кажется. Раз этот охраняет лес, а этот охраняет дом. Ну злые же должны быть какие-то персонажи, которые вредят?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Водяной, например. Он вредит всем, кроме мельников. И то только потому, что мельниками договор у водяных. Обычно мельник строит мельницу на чью-нибудь голову.

Л.ГУЛЬКО: А когда человек боится всяких темных углов и так далее, вот там кто, в темном углу, персонажи?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Бабай может быть там.

Л.ГУЛЬКО: Это кто? Я знаю выражение «колотун Бабай». Это как бы такой черный человек?

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Да, много кого может быть в темном углу. Мало ли кто там сидит.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо вам большое. Мы, наверное, должны пожелать нашим мальчикам и девочкам и их родителям поменьше всяких черных человеков в новом году и побольше всего радостного и светлого. В общем, сказки, они все радостные и светлые, со всеми персонажами.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: Да, редко бывают сказки с плохими концами.

Л.ГУЛЬКО: Это правда. Спасибо огромное. Варвара Добровольская, сотрудник Центра русского фольклора. Настоящие истории русских сказочных героев. Мы немножко приоткрыли эти истории. А сейчас у нас история от Маши Слоним, у нее есть своя ферма, там тоже свои персонажи есть, и вот она пишет письма с этой фермы, звуковые. Специально для передачи «Открывашка». Спасибо вам большое, всего хорошего.

В.ДОБРОВОЛЬСКАЯ: До свидания.