002 - Евгений Гонтмахер - 08 ИЮЛЯ 2014
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова, мы действительно будем в ближайший час говорить о том, зачем повышать налоги. И что это за планы такие рассматривает российское правительство, - они могут коснуться и российской экономики в целом, и каждого из нас в частности. Говорим мы об этом с Евгением Гонтмахером, членом правления Института современного развития и Максимом Трудолюбивым, редактором Отдела комментариев газеты «Ведомости».
Поскольку первой об этом написала именно газета «Ведомости», хочу сразу спросить - ну, написали о том, что с 2019 г. могут быть увеличены на два пункта НДС и НДФЛ, и уже сейчас вроде как вопрос этот решен, - или не решен? Или не с 2019 г.? Поскольку это ваши источники и ваша аналитика, насколько эти решения уже приняты, или это просто очередной прожект?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Конечно, это проект. Мы знаем по опыту прошлых решений, что все может меняться. Сейчас мы можем твердо сказать, что это просто один из вариантов решения проблемы, который обсуждается. А решение проблемы – это растущий дефицит, прежде всего, региональных бюджетов, которые не справляются со своими обязательствами, и правительство ищет решения.
Ситуация, по-моему, отражает принципиальные сложившиеся отношения между самым верхом нашей политической системы и правительством. Верх что-то решает, в какой-то момент принимает твердые решения, - к примеру, что нужно повышать зарплаты, доводить их до определенного уровня. А потом включается правительство – в данном случае, финансовый блок, экономический, которые начинают подыскивать решения.
О.БЫЧКОВА: То есть, искать, откуда взять?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, где взять, что делать. Налог на доходы физических лиц, который много лет, - мы привыкли все, что у нас это такая корова, которую не надо трогать. И это впервые прозвучало с такой, как мне кажется, определенностью, что все-таки не выжить ему в его плоском состоянии.
О.БЫЧКОВА: Насколько действительно такое повышение - на два пункта, и после 2018 г., - может решить все эти проблемы? Может, надо больше, или меньше?
Е.ГОНТМАХЕР: Еще в марте в газете «Ведомости» я опубликовал статью насчет мобилизационной социальной политике. И я писал, что на повестке дня, - еще до той информации, которую мы сейчас обсуждаем, - конечно, стоит, в связи с политическими циклами 16-18 гг., - повышение налогов. Для меня это было абсолютно понятно. И та информация, которая пришла, ложится в эту логику: действительно, денег нет, а есть некие обязательства, - можем потом обсудить. В отношении кого, - которые надо, исходя из каких-то, мне кажется, политических соображений, вводить.
По поводу того, хватит или нет. С моей точки зрения, - конечно, надо считать, - но в России есть такой очень любопытный феномен, кстати, не оригинальный для России, - для такого типа стран. Когда при повышении налогов, - вроде бы ставка увеличивается, а абсолютные сборы, мягко говоря, не увеличиваются, а падают. Последний пример очень свежий в России – помните, когда был введен 1 января прошлого года дополнительный взнос в пенсионный фонд, который, тогда по расчетам правительства, давал якобы дополнительно 70 или 80 млрд рублей, - совершенные копейки по сравнению с бюджетом Пенсионного фонда, тем более, с бюджетом.
О.БЫЧКОВА: И все закончилось скандалом и провалом.
Е.ГОНТМАХЕР: Конечно. Я не говорю уже про скандал – дошло до «Общенародного фронта», или как он там называется, из которого Путину люди кричали – что вы делаете? И это развернули назад. Но даже фискально эта мера ничего не принесла, даже когда она работала, эти первые несколько месяцев.
О.БЫЧКОВА: Фискального – в смысле по количеству денег?
Е.ГОНТМАХЕР: По количеству собранных денег. Потому что сотни тысяч предприятий закрылись. Или, по крайней мере, ушли в тень, просто перестали платить налоги. И те отдельные предприятия, которые остались, которые стали платить этот повышенный взнос в Пенсионный фонд, они абсолютно не покрыли то, что хотелось.
И здесь я возвращаюсь к НДФЛ, НДС, о чем «Ведомости» написали. Хочу сказать, - безусловно, итак у нас экономика уходит в тень. Все последние годы это давно замечено. И занятость уходит в тень, и у нас сейчас примерно 30% заработной платы в тени – по расчетам специалистов.
О.БЫЧКОВА: 30% - сейчас, сегодня?
Е.ГОНТМАХЕР: Да.
О.БЫЧКОВА: А какой был самый минимальный уровень этой тени, и в каком году – чтобы сравнить?
Е.ГОНТМАХЕР: Эта тень стала немножко поменьше в первые годы введения плоской шкалы, когда сделали 13% подоходного налога. Кстати, там был период где-0то в середине 2000-х, когда снижали налоги, - по-моему, и НДС немножко снижали. Но тогда была такая политика стимулирования выхода из тени, стимулирования бизнеса. И тогда какие-то небольшие эффекты выхода из тени были. Оценить сложно, но я помню, - мы тогда досчитывали порядка 20-25%. Сейчас - 30, идет досчет на эти теневые вещи.
Поэтому, с моей точки зрения, рассуждать о корове, - это называется шкура неубитого медведя. Конечно, сейчас, если механически подойти – сейчас 13%, берем 15% и думаем, что ровно все те люди, которые платят подоходный налог, будут дальше его платить, и мы получим какую-то дополнительную массу денег, это неправильно. Просто меняется экономическое поведение, и фискально, финансово, мне кажется, никто ничего дополнительно не получит.
О.БЫЧКОВА: Какие задачи должны решаться подобным образом? Максим сказал по поводу региональных бюджетов и того, как распределяются эти средства и распределяется нагрузка. А если точнее - если в цифрах?
Е.ГОНТМАХЕР: В 2012 г., в частности, 7 мая, - можно точно зафиксировать дату, это был первый день, как Путин был снова президентом РФ, когда подписывал эти указы, в том числе, о резком повышении зарплат бюджетников, - что и подкосило региональные бюджеты, - была допущена, конечно, большая стратегическая ошибка, это уже сейчас все понимают. Потому что в тот момент, когда Путин это все подписывал, расчеты макроэкономические, - ну, не знаю, кто их готовил для Путина, но видимо, ему было доложено, что экономика будет развиваться быстрыми темпами, 3-4-5% в год, и поэтому она будет больше давать налогов, больше возможностей для тех же региональных бюджетов, и можно будет его, достаточно амбициозные цифры, каким-то образом реализовать.
Оказалось все не так. Это принципиальная ошибка. Экономика встала, - по-моему, на «Эхе» об этом уже много раз говорили, и в ближайшие годы она оживляться не будет, - это тоже уже все признали. Поэтому действительно региональные бюджеты подсели очень сильно, они там перекредитованы, и сейчас Минфин изыскивает какие-то деньги, потому что, в том числе, региональные бюджеты берут деньги и на коммерческих основах, не только у Минфина или федерального бюджета. И все это надо отдавать. И сейчас Минфин пытается срочно найти какие-то деньги для того, чтобы это все закрыть.
О цифрах – не могу сказать по поводу цифр, что вы имели в виду? Сколько пополняется региональный бюджет?
О.БЫЧКОВА: Я пытаюсь это понять с точки зрения здравого смысла простого человека, который понимает: вот доход, вот расход.
Е.ГОНТМАХЕР: НДФЛ - значительная часть, даже большая, идет в региональный бюджет.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Это около 30% для региона.
Е.ГОНТМАХЕР: НДС тоже делится, там есть разные пропорции, но в принципе, теоретически говоря, - видимо, как люди предполагают, это поможет региональным бюджетам. Но это - 1 января 2019 г., а проблемы региональных бюджетов - у нас на дворе сейчас 2014 г.
О.БЫЧКОВА: То есть, еще надо дожить.
Е.ГОНТМАХЕР: Надо дожить. А что будет наша бюджетная система делать эти несколько лет?
О.БЫЧКОВА: И что она будет делать?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Там сейчас уже суммарный дефицит больше 2 триллионов, по подсчетам Натальи Зубаревич. Ситуация уже сейчас плохая. Она слегка облегчается такой необязательностью, на мой взгляд, отношений между регионами и центром в том смысле, что регионы не несут такой жесточайшей ответственности за эти дефициты, как регионы в каких-то дургих странах, где это может быть жесткая ответственность, - вплоть до банкротства региона в некоторых странах.
У нас ничего подобного быть не может. Начальникам сказали платить эти большие зарплаты, и они платят, и, в общем-то, их за это хвалит Москва. То, что они при этом входят в такой чудовищный дефицит – это вопрос второй. Первый вопрос, - плати, выполняй указы президента.
Второй вопрос, что это приводит к дефицитам. А это уже забота не первого уровня, а второго, - это значит должны уже техники в правительстве, - должны придумать решение.
Е.ГОНТМАХЕР: По сусекам поскрести.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Придумать, откуда взять деньги. Главная задача – политическая задача. Она ставится как бы вне экономического мышления. Она ставится, потому что она ставится.
О.БЫЧКОВА: Конкретный вопрос Фархада из Оренбурга: «Объясните, почему НДПИ, уплачиваемый «ОренбургГазпромом», например, уходит в федеральный бюджет?
Е.ГОНТМАХЕР: Это известная налоговая идеология, между прочим, которая говорит о том, что на территории Оренбургской области есть большие газовые месторождения, или на территории Ямало-Ненецкого округа, большие нефтяные, - это не означает, что эти территории обладают какими-то монопольными правами. Это общефедеральная, общенациональная российская собственность. Они, между прочим, - такого рода регионы, - кое-что получают как раз за счет налога на прибыль. Это особо не пишется, но какую-то часть в последнее время они стали получать. А это косвенно связано как раз с наличием газа, нефти. Я хорошо знаю эту ситуацию по Сахалину, - они в этом смысле могут что-то получить.
Но хочу вернуться к ситуации с заработными платами. Потому что уже сейчас есть информация, - Минфин действительно всяческим ищет по сусекам, не только какие-то лишние 20-15 миллиардов, - хотя уже заговорили о замораживании пенсионных накоплений уже и на 2015 год.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, хотя Минфин опровергает.
Е.ГОНТМАХЕР: Тем не менее. Раз такая информация появилась, то она уже имеет место быть – это где-то около 300 млрд. И уже появилась информация, которая тоже опровергается, но обсуждается – налог с продаж, который вообще полностью региональный – до 5%. Это означает, что мы с вами идем в магазин, и местная власть может ввести 2-55, и мы с вами, в плюс к нормальной, обычной цене, платим еще сверх этого, - причем, обычно это даже в чеке, как в развитых странах, отдельно написано, - чтобы заплатили этот налог. Вот сейчас такого рода предложения.
Плюс к этому уже заговорили о корректировке президентских указов с точки зрения того, как считать среднюю заработную плату.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Это уже чистая казуистика.
Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно верно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Они считают сейчас, как можно сделать так, чтобы эта средняя, на которую ориентируются эти повышенные зарплаты, - можно ли считать, чтобы повышенная зарплаты была на 5% ниже этой средней, на которую им полагается повысить зарплаты – работникам образования, культуры, - до определенного среднего уровня по региону. Они придумывают, можно ли сделать, чтобы она была на 5% ниже этого среднего уровня, в пределах некоторых колебаний. То есть, они придумывают такие штуки, - сидит много людей…
Е.ГОНТМАХЕР: Например, за прошлый год в среднем по региону выводить заработную плату учителей в этом году - к средней заработной плате за прошлый год. Хотя вы понимаете, что номинально у нас пока зарплаты растут. То есть, вот этих способов какое-то огромное количество, - и действительно, Минфин вполне профессионально на самом деле сейчас сидит и по сусекам это все наскребает.
О.БЫЧКОВА: То есть, суть этих способов все равно заключается в том, чтобы как можно больше сократить все выплаты и расходы, или, по крайней мере, их не увеличивать, - найти для этого способы.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Минимизировать задачи политические. Точнее, минимизировать экономический урон, наносимый политической задачей, которая как сформулирована, так она и есть, и она остается незыблемой, потому что популярный президент сказал – надо выполнять.
О.БЫЧКОВА: А политическая задача заключается в том, чтобы повышать выплаты, зарплаты и все это? Или есть еще какая-то политическая задача?
Е.ГОНТМАХЕР: Политическая задача - возвращаемся к выборному циклу. 2016 и 2018 гг. Учитывая, повторяю, что экономика встала и особо никаких сюрпризов не будет, - по крайней мере, в этот период, - то, конечно, надо как бы сохранить хорошее настроение у значительной части электората. А это кто? - пенсионеры.
О.БЫЧКОВА: Все, кто зависит от бюджета.
Е.ГОНТМАХЕР: Да, это около 40 млн человек. Смотрите, индексации в этом году проведены, и я практически уверен, что как раз за счет заморозки пенсионных накоплений будут поступать какие-то деньги. Они же поступают на выплату нынешним пенсионерам. И бюджетники. Плюс военнослужащие, полицейские и госслужащие. Если взять в совокупности все эти группы, это, грубо говоря, половина электората. Потому что у нас порядка 100 с небольшим миллионов людей, которые имеют право голосовать, а все эти группы, которые я назвал – это порядка 50 с чем-то миллионов.
И эти группы, - как раз это политика «по сусекам поскрести» - конечно, их будут пытаться поддерживать. Но здесь есть небольшое «но» - за счет снижения занятости в той же самой бюджетной сфере – об этом многие говорят, та же Зубаревич, которая занимается этим постоянно. Ну, то видно, кстати, уже не один год. Как только президентские указы были подписаны, как только надо было их реализовывать, еще в 2012 году, - у многих регионов для этого не оказалось особо денег. И тогда пошли сокращения – очень много, это такое ползучее, но тотальное явление. В этом смысле делают очень много.
Прекратили инвестирование в строительство новых поликлиник, больниц – в большинстве регионов, Конечно, есть более благополучные, где пока что-то есть. Есть регионы, где в расходах на образование школьное зарплата занимает более 80% - вот сейчас. Это что означает? Означает, что образование школьное развиваться не будет.
О.БЫЧКОВА: Только чтобы прокормиться.
Е.ГОНТМАХЕР: Причем, повторяю – это сокращение, оптимизация, и так далее.
О.БЫЧКОВА: А это нормально, что фактически полстраны сидит на бюджете?
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, как сказать, конечно, количество пенсионеров – это данность демографическая. А если говорить о бюджетниках – это сложный вопрос. Потому что, с моей точки зрения, у нас где-то густо, где-то пусто. То есть, у нас, например, - очень грубо, - условно говоря, врачей, то есть, людей с дипломами врачебными очень много, чересчур много, а медсестер и младшего медперсонала остро не хватает. К примеру, такая ситуация.
Поэтому говорить о том, что надо количество бюджетников уменьшать, - это не совсем так. Это все зависит как раз, кстати, от регионов. Потому что кроме вузов вся бюджетная сфера – это региональная компетенция. И они сами должны смотреть, исходя из своих каких-то соображений.
Ну, про чиновников тоже понятно, - их многовато.
О.БЫЧКОВА: И меньше не становится.
Е.ГОНТМАХЕР: Ровно так же по полиции, военнослужащим. Но это небольшие ресурсы на самом деле. Поэтому, если говорить глобально о каком-то радикальном уменьшении количества этих людей, думаю, пока невозможно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Плюс можно добавить еще такую дополнительную краску к этой картине, - что далеко не везде само наличие большого количества бюджетников есть ресурс власти, грубо говоря, - как у нас. У нас это прямо такие прямые отношения: людям платят деньги, и Кремль рассматривает их как свой ресурс: иди на демонстрацию, поддержи, проголосуй.
Е.ГОНТМАХЕР: Организовывай выборы
М.ТРУДОЛЮБОВ: да, это все происходит в школах. Вот такие прямые отношения это вообще довольно странно. Во многих странах между политическим верхом и бюджетниками существуют профсоюзы. И во множестве стран именно бюджетники часто были как раз агентом перемен, потому что эти люди выступали как совершенно независимые, они выходили, допустим, на демонстрации, - не важно, не сошелся свет на демонстрациях, - можно просто отстаивать свои права. Они отстаивали свои права как независимые люди, благодаря профсоюзам.
Неважно, что деньги идут из бюджета государства. То есть, само по себе наличие бюджетников, даже их большого количества, вообще не такая уж проблема. Беда в том, что их прав, по сути, - ну, они не защищены по-настоящему. Они являются как бы функцией доброго начальника, который снисходит и говорит: я дам вам больше денег. А в другой раз не даст.
Е.ГОНТМАХЕР: Подавляющее число бюджетников – местные бюджетники. И если налоговая система является продуктом общественного договора, реального. А что такое налог? – это общественный договор между мной и государством: я тебе даю деньги, а ты делегируешь полномочия. То тогда идет саморегулирование на территориях количества бюджетников. Фактически люди через все эти процедуры делают, - кроме профосов. Это просто нормальный политический процесс.
О.БЫЧКОВА: При условии, что есть нормальный политический процесс.
Е.ГОНТМАХЕР: Безусловно.
О.БЫЧКОВА: Сделаем сейчас перерыв на краткие новости. И вернемся в программу.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим о повышении налогов. Сегодня все цитируют министра финансов Антона Силуанова, который высказался, в частности, и про пенсионные накопления. Хочу, чтобы вы расшифровали, что он сказал. Он сказал, что Минфин России не видит оснований возвращаться к теме о продлении на 2015 г. моратория на передачу пенсионных накоплений в НПФ, - сказал Силуанов. А до этого Максим Топилин, министр труда и социальной защиты, сказал журналистам, что продление еще на год моратория на передачу в НПФ пенсионных накоплений сэкономило бы для бюджета 200 млрд рублей.
М.ТРУДОЛЮБОВ: 280.
О.БЫЧКОВА: Да, прошу прощения - 280. Объясните, кто что сказал, и что это значит.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, не знаю, мне кажется, сейчас это просто внутренние разговоры между собой ведут чиновники, чтобы зафиксировать свои позиции на публике. Думаю, что по большому счету, это не значит, что окончательное решение существует.
Е.ГОНТМАХЕР: Мне кажется, зная историю того, как произошла эта так называемая заморозка. Которая ушла на Крым, - как сказал тот же Антон Силуанов.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Задним числом.
Е.ГОНТМАХЕР: Да, задним числом.
О.БЫЧКОВА: Что мы тоже выяснили из такой же взаимной полемики.
Е.ГОНТМАХЕР: Да.
Мне кажется, что очень вероятно, что то, о чем сказал Топилин, произойдет. Потому что социальный блок правительства категорически, уже с приходом Ольги Голодец, - категорически настроен на то, чтобы накопительную часть фактически ликвидировать. Потому что перед ними стоит задача хотя бы уменьшения текущего дефицита Пенсионного фонда, и они изыскивают тоже самые разнообразные средства. И вот то, что он сегодня сказал насчет этих 280, я бы сказал так: две трети вероятности, что это произойдет. Треть – может быть, что нет. Но в той логике, которая выбрана в отношении пенсионной системы, это абсолютно ложится. К сожалению.
Но я хотел сказать, что как раз по пенсионным делам, - у нас почему-то об этом не пишут и мало говорят, - но вообще-то происходит повышение пенсионных взносов, медленное и ползучие, потому что постепенно ликвидируются льготы по оплате, - особенно для предприятий малого бизнеса, там некоторые категории имеют льготы - «ай-ти» компании, и так далее.
Плюс идут достаточно давно разговоры в правительстве о том, что нынешняя ставка, вот эти 22%, базовая, в Пенсионный фонд, - что она маленькая, что она как раз не позволяет сводить концы с концами. И, кстати, федеральный бюджет продолжает более триллиона рублей субсидировать тому же Пенсионному фонду. В общем, я думаю, что здесь дело не дойдет до 2019 г. Думаю, что пенсионные взносы, так или иначе, будут повышены ближе к 2016 г.
И, кстати, возвращаясь к НДФЛ, - я думаю, если ситуация совсем станет жесткой с экономической точки зрения, - ну, даже те нулевые цифры, которые мы сейчас видим по экономическому росту, - это уже не рост, а по сути, рецессия, - если это будет в отрицательной зоне еще годочек-второй, то думаю, это будет введено намного раньше Причем, думаю, что это делать политтехнологически, - потому что информация, что с 13 до 15 – это неправильно политтехнологически. Политтехнологически будет правильным введение прогрессивной шкалы. Налогообложение НДФЛ, чтобы народ аплодировал. Потому что наше общество, - если вы сейчас проведете опрос среди нашего общества, - спросите: вы за то, чтобы была прогрессивная шкала, чтобы богатые платили больше, чем бедные? - вот у нас сейчас хорошие цифры, за 80, - вот больше 80% населения скажет: мы – за. Кстати, это один из мощных политических ресурсов, который может быть вытащен из кармана.
В последнее время мы всегда что-то вытаскиваем из кармана для взбадривания нашего всего общества. А тут – пожалуйста: богатые тоже должны делиться. С этой точки зрения 15% тех, кто это предлагает, может быть, не очень понимают. Допустим. Я получаю маленькую зарплату, 15 тысяч рублей, сегодня за меня платят 13%, а я буду платить 15%, - я также пострадаю, как и богатый.
О.БЫЧКОВА: И будет ровно то же самое, только уровнем выше.
Е.ГОНТМАХЕР: Так вот я и говорю - это нерешаемая проблема. А прогрессивная шкала, думаю, это обязательно выйдет. Тем более, в думе регулярно это будируют. Пока это отбивается правительством, но на каком-то этапе, так же, как с конфискацией пенсионных накоплений, это будет реализуемо.
О.БЫЧКОВА: То есть, у вас полное ощущение того, что это произойдет, несмотря на все предыдущие годы, все прекрасные слова, которые говорились во славу этой плоской шкалы?
Е.ГОНТМАХЕР: Я практически в этом уверен.
О.БЫЧКОВА: И что, ест ресурс для администрирования этого налога, если он будет не плоским, а прогрессивным? Это же голову сломать.
Е.ГОНТМАХЕР: Видимо, это единственная проблема, которая останавливает, наверное, правительство. Потому что действительно плоская шкала удобно. Мы с вами не ходим в налоговую службу, мы даже не замечаем, как у нас 12% изымаем. Может быть, поэтому и предлагается 15%. Но конечно, прогрессивная шкала требует очень тонкой работы, требует базы данных. Когда она была сколько-то лет назад, если ты работаешь в разных местах и у тебя доход выше, чем положено – тогда была базовая ставка 12%, - то ты шел, заполнял налоговую декларацию, в налоговую службу, стоял там в очереди.
О.БЫЧКОВА: При том, что мы не Америка и у нас нет такой культуры.
Е.ГОНТМАХЕР: Да.
Поэтому я сказал бы так – если налоговая служба, - а она, между прочим, делает у нас большой прогресс, - без иронии. Наша Налоговая служба с точки зрения технологической работает неплохо. Но если они действительно такой прогресс в ближайшие годы сделают, когда они смогут автоматически собирать все наши источники доходов и сами высчитывать, и условно говоря, вам в конце, когда будет приходить жировка, или в начале следующего года, - дорогая Оля, доплатите в бюджет столько-то, - это будет введено. Думаю, это пока единственная остановка: чтобы люди не толпились в налоговых службах.
О.БЫЧКОВА: Максим, тоже думаешь, что это вероятно?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, думаю, что да. Хотя будет масса дополнительных сложностей. Например, в наших союзных странах, Белоруссии и Казахстане, эти налоги ниже – НДФЛ. Вообще это породит, конечно, целую индустрию придумывания разных схем ухода.
Е.ГОНТМАХЕР: Уже сейчас они есть, уже сейчас выгоднее открыть бизнес в Казахстане, чем в России.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. А поскольку у нас идет политическое сближение с этими странами именно по экономической, торговой линии, то российским властям трудно будет требовать от компании негибкости: если мы союзники, то будем пользоваться.
О.БЫЧКОВА: Ну да, почему туда не уехать.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Плюс тут дополнительный момент тоже политического свойства, что, допустим, теоретически, повышая налоги на доходы людей, можно думать о хотя бы удержании на старом уровне налогов на бизнес. Потому что тогда это все-таки движение некоторое в сторону большей ответственности налогоплательщика, более осмысленных отношений между гражданином и государством, - люди будут больше платить и теоретически больше требовать, - это как бы идеологически осмысленно.
Но ведь мы смотрим сейчас на перспективу повышения налогов и на бизнес тоже.
Е.ГОНТМАХЕР: Фронтально.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А между прочим, на людей-то у нас налоги низкие, вообще-то говоря. Наш подоходный налог все равно низкий по сравнению с большинством богатых стран уж точно. А налоги на бизнес как раз сравнительно высокие. То есть средняя нагрузка на бизнес у нас европейская. А это, между прочим, очень много. И нам-то как раз, по идее, в интересах развития России, конечно, интересно держать налоги на бизнес хотя бы средними, а еще лучше их снижать, - нам это важно для развития.
Е.ГОНТМАХЕР: Есть определенная философия у налоговой системы. Если ее развивать в сторону правильных образцов, то в этой системе – я продолжаю то, о чем говорил Максим, - в принципе, люди должны платить больше, чем сейчас. И за счет налога на недвижимость, и за счет много чего другого. Но бизнес должен платить меньше, и тем самым он создает рабочие места, на которых можно платить адекватную зарплату, и из которой люди могут заплатить относительно высокие налоги. Это сцеплено одно с другим.
М.ТРУДОЛЮБОВ: И они платят осознанно. Плюс к тому, - еще из области идеологии, - налоги не только средство пополнения бюджета, а еще и средства стимула для развития. В нынешней ситуации мы видим отношение к налогам только строго как к средству пополнения бюджета. То есть, сейчас: схватились за голову, срочно изыскиваем ресурсы, там поднять, здесь поднять. Хотя вообще-то, по-хорошему, налоги это как раз средство, с помощью которого можно плавно, разумно стимулировать какие-то области развития. На нашем уровне сейчас стимулировать бизнес вообще было бы главное, поскольку, учитывая все угрозы, состояние бюджета, состояние экономики, учитывая неопределенную перспективу во внешней политике и возможность санкций, - нам просто сам бог велел поддерживать бизнес налоговым стимулом.
О.БЫЧКОВА: Но такая идеология – поддерживать бизнес, который сам себе заработает, сам себя прокормит и еще страну вытащит.
Е.ГОНТМАХЕР: И даст возможность людям заработать.
О.БЫЧКОВА: И может быть, тогда у бюджета не будет 50 миллионов висеть на шее зависимых от них людей. Но это как раз противоречит этой самой мобилизационной…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, а установка, о которой говорит Гонтмахер уже не в первый раз, когда установка такая фронтальная: просто поднять налоги, чтобы просто наполнить бюджет, - не знаю, это как компьютером забивать гвозди.
О.БЫЧКОВА: Выжать все возможные соки.
Е.ГОНТМАХЕР: Мы сейчас в стране подошли к определенной развилке, когда, казалось бы, какие-то частности на поверхности. А они показывают совершенно философские вопросы. Потому что здесь в чем заключается проблема? В том, что наши люди все-таки за годы с 2000 по 2007-20008, стали жить лучше, - это факт. И пенсии стали больше, и зарплаты, люди стали кредитоваться. Активно брать кредиты. Кстати, это один из признаков нормального самочувствия людей, - когда люди пошли брать кредиты, то есть, они уверены в том, что они их смогут отдать через сколько-то лет.
И люди, подавляющее большинство, привыкло к определенным стандартам потребления, уровня жизни, более того, они считают, что все это даже повышается, что люди должны входить в средний класс. А тут теперь этими вещами, по сути, государство нам говорит: ребята, хватит заниматься потребительством. Поели, попили, помечтали, - хватит. Теперь на первое место что выходит? Суверенитет, целостность страны, обороноспособность. Давайте мы будем затягивать наши ремни – наш федеральный бюджет отражение же этого.
Видели проектировки на следующий год, которые сейчас готовятся? – они опубликованы. Там что растет быстрее всего, в федеральном бюджете? – оборона, чуть-чуть растет содержание самого государства, уменьшается образование, здравоохранение, поддержка ЖКХ.
О.БЫЧКОВА: Так и в предыдущем так было.
Е.ГОНТМАХЕР: Правильно. Но в предыдущем это считалось, что это пока только чуть-чуть, будет малозаметно. А теперь это уже стойкая тенденция. Количество переходит в качество, - если это продолжается 5-6 лет, а у людей память есть, они, оглядываясь назад, видят: ага, я 5 лет назад мог что-то иметь, купить. Сейчас же, кстати, идет свертывание очень многих видов сервисов, которыми до этого люди пользовались. Например, платная медицина, - меньше стали ходить, это уже зафиксировано. Фитнес, услуги культуры. Раньше люди могли себя побаловать.
О.БЫЧКОВА: Меньше себе позволяют?
Е.ГОНТМАХЕР: Конечно. Люди начинают сжимать свое потребление. И здесь возникает вопрос, насколько долго это можно сжимать? Как долго люди могут идти на такие жертвы ради этих метафизических каких-то целей, геополитических? Насколько наши люди уже другие?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Боюсь, это все только в начале процесса.
Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно.
О.БЫЧКОВА: В начале процесса, потому что только что стало известно, что пенсионные деньги вынули на Крым, это произшло две недели назад.
М.ТРУДОЛЮБОВ: И это то немногое, что материализовалось из новых этих расходов.
О.БЫЧКОВА: То есть, еще реакции непосредственной нет?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Думаю, что большинства это не коснулось.
Е.ГОНТМАХЕР: Большинства пока не коснулось. Но это до 2018 г. на самом деле будет уже видно. Я возвращусь к политическим циклам, - до 2018 г., почему и понадобятся меры по повешению налогов, - мне кажется, раньше, не с 1 января 2019, а к 2016 г.
О.БЫЧКОВА: Но складывается ощущение, что существуют два бюджета, или даже больше, чем два. Потому что в одном бюджете сидят спецы в Минфине, которые сводят концы с концами, придумывают схемы.
Е.ГОНТМАХЕР: Наш Минфин очень профессиональный – без иронии. Это тяжелейшая работа – то, что вы говорите.
О.БЫЧКОВА: Разумеется. Это очень тонкое, виртуозное дело. Это с одной стороны. А есть какая-то другая реальность, другой бюджет, в котором происходят все эти Олимпиады, строительство всяких мостов и обустройство всяких островов, и так далее. Как будто это совершенно разные реальности. Или как? Или за все приходится платить, в конце концов?
М.ТРУДОЛЮБОВ: В конце концов, конечно, за все придется платить. Но у нас политика устроена так, что есть политический центр принятия решений - назовем Кремль, - который опирается на свои какие-то ориентиры. И потом он спускает решение дальше вниз. То есть, именно это влияет на дальнейшую цепочку отношений в стране. Ведь эти большие проекты, та же Олимпиада и саммит на Дальнем Востоке, и конечно, теперь Крым, - это вещи, которые финансируются не только напрямую из бюджета. Там есть еще все, что условно называется внебюджетными источниками, - на крупный бизнес накладываются всяческие обязательства. Вызывают товарища такого-то, - ну, вот мы сейчас видим, - тебе туда миллиард, а тебе туда миллиард. На уровне регионов это обычно «купи нам то, купи нам то, - автобусы, построй нам остановки, школы». Это такая серая зона, она не проходит по части бюджетной политики, этого нигде не фиксируется. И это само по себе тоже, кстати, генерирует уход значительной части денег в серую зону, но зато создает рычаги. Это те самые рычаги власти, которые есть у самого Кремля и у регионов. Поэтому они борются, кстати, за крупных налогоплательщиков у себя, чтобы они были под боком, чтобы можно было иметь кошелек, часто этот кошелек, присутствие какой-нибудь «Газпромнефти» у себя, оно, гораздо полезнее, чем собственный бюджет, с которым много хлопот.
Е.ГОНТМАХЕР: И собственный бизнес.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Потому что тот самый законный бюджет, с которым бьется Минфин, это все легально, все просвечивается, хоть там полно засекреченного, но уже то, что видно, уже позволяет делать разные выводы и следить за структурой расходов. А задача нашей власти – она любит, чтобы все это было скрыто, чтобы они могли принимать решение, чтобы только они знали, куда и что идет.
Е.ГОНТМАХЕР: У нас существуют и две налоговые системы. Одна, о которой мы с вами говорим – официальная, принятая законами, а другая – это то, о чем говорит Максим.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, внебюджетная.
Е.ГОНТМАХЕР: Там есть более грубые слова – поборы, принуждение, но по сути, это налог, который на наш бизнес накладывается абсолютно систематически, это система.
М.ТРУДОЛЮБОВ: И она, насколько я понимаю, отстроена сейчас гораздо строже, чем в те времена, когда она рождалась в муках в 90-е. Сейчас это все приведено в порядок, - ну, порядок условный, опять-таки, - но это работает гораздо более понятным образом, по крайней мере, для самих бизнесменов, насколько я понимаю. Они лучше вроде бы понимают, чего им ждать от начальства.
О.БЫЧКОВА: То есть, «я тебе это, а ты мне то?»
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. То есть, им разрешают какие-то поблажки с одной стороны, с другой стороны, от них ожидают покрыть те или иные расходы. И это, конечно, создает дополнительную реальность, на которую законы не действуют, на которую не распространяются никакие нормы, правила, это нельзя обсуждать, потому что эта реальность на мне понятна, она очень частная, вся состоит из соглашений между конкретным олигархом и конкретным губернатором или кремлевскими политиками.
То есть, это ситуация не уходит. Она остается и остается такой большой айсберг под водой, который ничем не регулируется. Это все ручное, все на словах.
О.БЫЧКОВА: С одной стороны, конечно, это, мягко говоря, нездоровая ситуация, но с другой стороны, если резко кончатся деньги на что-нибудь, то всегда условный Кремль найдет заначку и найдет, из кого ее вытряхнуть.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Конечно.
Е.ГОНТМАХЕР: Это к вопросу о том, что резервов, даже у нынешней системы, которая хромает экономически, - довольно много еще пока. Хотя бы тех, о которых говорил Максим. Недаром же заговорили о деоффшоризации, и так далее. То есть, наверное. С патриотической точки зрения это хорошо, - деоффшоризация, но мы же с вами понимаем. Какая будет судьба этих денег.
О.БЫЧКОВА: Что это те самые сусеки.
Е.ГОНТМАХЕР: Да, это сусеки. Но при этом не забывают и по официальной системе немножко пройтись – по налогам.
О.БЫЧКОВА: Хотела вас успеть спросить по поводу налога на имущество, - там, как я понимаю, ожидается не на 2 пункта, а гораздо больше и гораздо раньше, может быть.
Е.ГОНТМАХЕР: Вроде бы с 1 января 2015 года, насколько я понимаю, будет введена новая система расчета налога. Ну, посмотрим. Потому что еще раз говорю – с моей точки зрения это правильно, об этом говорили много лет, что пора бы этот налог брать на дургих основаниях, по рыночной оценку с той же недвижимости. Но в наших условиях возникает куча подводных моментов - во-первых, вот эти подводные течения: кто насколько увеличит платежи? Потому что все-таки российское население в основном бедное.
О.БЫЧКОВА: И не сильно много имущества имеет.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну да. Допустим, человек получил в рамках бесплатной приватизации трехкомнатную квартиру в панельном доме, - кстати, сейчас по разному платят очевидно, потому, что стоимость БТИ тоже отличается, но это все равно копейки – ну, сотни рублей. А сколько этот человек будет платить? Платить лишних сто рублей, двести, тысячу? Не знаю. Тут будет очень много зависеть от кадастров, от того, как будут работать оценочные службы.
И смотрите, - рыночная стоимость колеблется. Вы в этом году взяли одну стоимость, а тут под окнами вашего дома проложили трассу. Или в вашем доме резко что-то произошло с точки зрения его амортизации – много жилья, который требует тотального ремонта. И здесь я бы так сказал: это наталкивается на определенный менталитет нашего населения. Наше население, конечно, такой налог не привыкло платить мы сейчас платим сущие копейки, - даже по себе сужу, в Москве я плачу абсолютно несущественные деньги.
Но тут вдруг может получиться ситуация, когда людям предъявят довольно приличные счета, уже не на сотни, а на тысячи рублей. Хватит ли профессионализма?
О.БЫЧКОВА: Хватит ли политического ресурса?
Е.ГОНТМАХЕР: Политического ресурса. У нас подобный эксперимент в этом году начали, потом отменили - насчет нормативов по оплате электричества. Ну, похоже, потому что там тоже отсечение: до какого-то уровня ты платишь по низкому тарифу, потом намного больше. Провели в нескольких регионах. И правительство приняло решение: нет, не будем. Видимо, какие-то были сигналы, что это вызовет некое социальное напряжение. Поэтому это решение – ну, посмотрим.
О.БЫЧКОВА: Это значит, что все равно эти решения просто откладываются до какой-то очередной точки этого выборного цикла?
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, решение по налогам и недвижимости уже принято, оно будет реализовываться.
О.БЫЧКОВА: Вы сказали по поводу тарифов.
Е.ГОНТМАХЕР: Это тоже один из резервов. Мы говорили про резервы с точки зрения бизнеса, а наше население обязательно скинется за счет повышения тарифов на газ, электричество, все услуги, - в этом у меня абсолютно нет сомнений, мы это видим каждый год. И это будет только увеличиваться. А по нало7гу на недвижимость, - посмотрим. Думаю, что там пойдет латание. Там, когда встретят какие-то проблемы, будут вносить поправки и все это будет сильно запутываться. Я недавно читал работы Всемирного Банка: чем больше принимается законодательных актов по поводу какой-то темы, тем ниже эффективность правоприменения, - вы же прекрасно это понимаете.
О.БЫЧКОВА: Ну да, нам ли этого не знать.
Е.ГОНТМАХЕР: Лучше, как по плоской шкале. Один-два закона – мы имеем понятные законы и он более или менее исполнятся.
О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. И напомню, что в четверг вечером, послезавтра, эта тема будет продолжена в эфире «Эхо Москвы» с министром финансов Антоном Силуановым, - по крайней мере, и мы надеемся, что это произойдет.
