Часть первая Part one 第一部分

А.ВЕНЕДИКТОВ – Оказывается, выражение «бумага все стерпит» - это Марк Туллий Цицерон. A. VENEDIKTOV - It turns out that the expression “paper will endure everything” is Mark Tullius Cicero.

Оказывается «жить – значит мыслить» - это отнюдь не Аврелиан, нет – Цицерон! It turns out “to live is to think” - this is by no means Aurelian, no - Cicero! Это все Цицерон. It's all Cicero. Наталья Басовская. Natalia Basovskaya.

Н.БАСОВСКАЯ – Добрый день! N. BASOVSKAYA - Good afternoon!

В отредактированном виде это приписали Декарту, но не все так связаны… мысли так передавались, и емкие выражения так закреплялись в сознании, что здесь такая есть еще и филиация. In the edited form, it was attributed to Descartes, but not everyone is so connected ... thoughts were so transmitted, and capacious expressions were so fixed in the mind that there is also such a filiation. Но уж как Цицерон сказал кое-что емко, осталось навсегда. But as Cicero said something succinctly, it remains forever. Кто не знает, что Геродот – отец истории? Who does not know that Herodotus is the father of history? Это, как бы, должность. This is, as it were, a position. А это образное выражение именно Цицерона. And this is a figurative expression of Cicero. Чем же он славен в веках? Why is he famous for centuries? Вот почему… That's why…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Кроме афоризмов. A. VENEDIKTOV - Except for aphorisms.

Н.БАСОВСКАЯ – Да.

Почему мы сегодня о нем говорим? Why are we talking about him today?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, у нас теперь есть имя собственное… собственное говоря, это собственное имя превратилось в нарицательное. A. VENEDIKTOV - Well, now we have a proper name ... in fact, this proper name has become a common noun.

Цицерон.

Н.БАСОВСКАЯ – В нарицательное. N. BASOVSKAYA - A common noun.

«Это настоящий Цицерон!» Да, действительно, ораторское искусство. "This is the real Cicero!" Yes, indeed, oratory. Но не только. But not only. Конечно, без него, наверное, он так не прославился бы. Of course, without him, he probably would not have become so famous. И все-таки. And still. Он создатель классического латинского языка. He is the creator of the classic Latin language. Человек, живший… родившийся в 106, умер в 43 годах до н.э. A man who lived ... was born at 106, died at 43 BC. И вот, он как будто здесь – латынь изучается до сих пор. And so, he seems to be here - Latin is still being studied. Латынь Цицерона – это канон по сей день. Cicero's Latin is canon to this day. Написал многие труды, о которых Вы совершенно справедливо говорили, Алексей Алексеевич. Aleksey Alekseevich wrote many works about which you quite rightly spoke. Один из них будет наградой нашим слушателям. One of them will be a reward for our listeners. «О старости», «Об обязанностях», «О дружбе». “On old age”, “On duties”, “On friendship”. Так эти его трактаты – его, Цицерона, римлянина, язычника – оказали огромное влияние на так называемых отцов церкви. So these his treatises - him, Cicero, a Roman, a pagan - had a huge impact on the so-called church fathers. У него учился Иероним, из его трактатов многое взял, в IV – V веках на рубеже живший, цитировал его сочинения, редактируя их в христианскую сторону. Jerome studied from him, took a lot from his treatises, lived in the 4th – 5th centuries at the turn, quoted his works, editing them in the Christian direction. Августин, сам блаженный Августин, сформулировавший основные постулаты христианства, писал, что труды Цицерона подтолкнули его к тому, чтобы оставить все земное. Augustine, the blessed Augustine himself, who formulated the basic tenets of Christianity, wrote that the writings of Cicero pushed him to leave everything earthly. Сам-то Марк Туллий все земное оставить не смог, что его и сгубило. Mark Tullius himself could not leave everything earthly, which destroyed him.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, и не хотел. A. VENEDIKTOV - Well, I didn’t want to.

Н.БАСОВСКАЯ – Уж очень земной был. N. BASOVSKAYA - It was very earthly.

А вот в теоретических трудах, как подметили специалисты, когда он был вынужден отрываться от политики – очередное изгнание, очередное бегство… их было несколько – об этом я еще скажу. But in theoretical works, as experts noted, when he was forced to break away from politics - another exile, another flight ... there were several of them - I will say more about this. Он начинал писать труды – общефилософского, теоретического характера. He began to write works - of a general philosophical, theoretical nature.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, у них всегда так – как в изгнании, так за книжки. A. VENEDIKTOV - Well, they always have it like that - both in exile and for books.

Н.БАСОВСКАЯ – Так за книжки. N. BASOVSKAYA - So for the books.

И книжки хорошие. And the books are good. Так сам блаженный Августин, но, конечно, всех превзошел Петрарка, который в XIV веке был таким поклонником Цицерона, что писал ему письма, как живому – случай нечастый. So Blessed Augustine himself, but, of course, surpassed everyone Petrarch, who in the XIV century was such an admirer of Cicero that he wrote him letters as if he were alive - an infrequent case. Но и внес лепту очень большую в сохранение памяти Цицерона. But he also made a very big contribution to preserving the memory of Cicero. Это было время в Италии, раннее Возрождение, когда интерес к античности был и практическим: собирали следы античности. It was a time in Italy, the early Renaissance, when interest in antiquity was also practical: they collected traces of antiquity. Так Петрарка отыскал ряд сочинений Цицерона, считавшихся утраченными. So Petrarch found a number of Cicero's writings that were considered lost. И в частности, его переписку с другом Аттиком – пожалуй, одну из самых ярких… одна из самых ярких страниц в эпистолярном наследии, вообще, человечества. And in particular, his correspondence with his friend Atticus is perhaps one of the brightest ... one of the brightest pages in the epistolary heritage, in general, of humanity. Переписка с Аттиком – это… тут целая жизнь, выраженная в письмах. Correspondence with Atticus is ... a whole life here, expressed in letters.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Роман в письмах. A. VENEDIKTOV - A novel in letters.

Н.БАСОВСКАЯ – От юности до почти последнего дня. N. BASOVSKAYA - From youth to almost the last day.

Аттик – человек совершенно одного типа, удаленный от дел практических. Atticus is a person of exactly one type, remote from practical matters. Ну, опять-таки, сегодня, наверное, назывался бы олигархом. Well, again, today I would probably be called an oligarch. Богатый человек, состоятельный человек, купивший землю в северной Греции в Эпире, наладил там хозяйство… A rich man, a wealthy man who bought land in northern Greece in Epirus, established a farm there ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да… жил в глухой провинции у моря. A. VENEDIKTOV - Yes ... he lived in a remote province by the sea.

И от Цезаря подальше, и от вьюги, да. And away from Caesar, and from the blizzard, yes.

Н.БАСОВСКАЯ – Совершенно справедливо: и от этих бурь политических, которые сгубили Цицерона. N. BASOVSKAYA - Quite rightly: from these political storms that destroyed Cicero.

Зарабатывал на Цицероне: редактировал и издавал его труды. Earned on Cicero: edited and published his works. А труды пользовались таким спросом и были так дороги, эти рукописные книги, что Аттик добавил кое-что к своему состоянию. And the works were in such demand and were so expensive, these handwritten books, that Atticus added something to his fortune. Так вот, Петрарка нашел это. So, Petrarch found it. Робеспьер – многое брал у Цицерона. Robespierre - took a lot from Cicero. Тоже, коллега-адвокат. Also a fellow lawyer. Так вот, в эпиграммах на Робеспьера его называли Цицероном. So, in the epigrams to Robespierre he was called Cicero. В историографии сегодняшней, современной и прежней, есть просто полярные оценки Цицерона. In the historiography of today's, contemporary and former, there are simply polar assessments of Cicero. От «пустого болтуна»… From the "empty talker" ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – До «великого гения», «интеллигента». N. BASOVSKAYA - Before the "great genius", "intellectual".

Вот подзаголовок: «Интеллигент в дни революции», да. Here is the subtitle: "An intellectual in the days of the revolution," yes.

А.ВЕНЕДИКТОВ – «Интеллигент в дни революции».

Н.БАСОВСКАЯ – Что-то от этого есть. N. BASOVSKAYA - There is something from this.

Но он не сведется и к этому. But he will not be reduced to this either. Он не сведется ни к чему. It will not boil down to anything. Он такой разный, такой разнообразный и такой не отчетливо выраженный каким-нибудь одним цветом, одной направленностью, что разбираться в его жизни трудно. He is so different, so diverse and so not clearly expressed in any one color, one direction, that it is difficult to understand his life. На мой взгляд, одна из самых взвешенных книг о Цицероне – это книга нашего соотечественника, историка Сергея Львовича Утченко «Цицерон и его время». In my opinion, one of the most balanced books about Cicero is the book of our compatriot, historian Sergei Lvovich Utchenko "Cicero and His Time". При вполне научном содержании она ярко читается, и, по-моему, Сергею Львовичу удается не впасть ни в одну из крайностей. With a completely scientific content, it is clearly readable, and, in my opinion, Sergei Lvovich manages not to go to any of the extremes.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я при этом отмечу, что, вот, в «Жизни замечательных людей», в серии, очень редко бывает, когда два автора… когда «ЖЗЛ», вообще, выпускает одну книгу, а через несколько лет другую книгу о том же самом. A.VENEDIKTOV - I would like to note that, here, in The Life of Remarkable People, in a series, it is very rare when two authors ... when ZhZL, in general, publishes one book, and a few years later another book about the same.

Так вот, там вышло два Цицерона: одного французского писателя – сейчас уже не вспомню, кого – а сейчас, вот… So, two Cicero came out there: one French writer - now I don't remember who - but now, here ...

Н.БАСОВСКАЯ – И издатели спокойны. N. BASOVSKAYA - And the publishers are calm.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И издатели спокойны… т.е.

абсолютно разные книги.

Н.БАСОВСКАЯ – Цицерон будет раскуплен. N. BASOVSKAYA - Cicero will be sold out.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Раскуплен, раскуплен.

Н.БАСОВСКАЯ – Оставил огромный след в истории. N. BASOVSKAYA - Left a huge mark on history.

Вот, чтобы все-таки попробовать понять, каков этот след, давайте немножко контуры его жизни припомним. So, in order to still try to understand what this trace is, let's recall a little the contours of his life. И почему она была такой путанной? And why was she so confused? Очень умно Утченко назвал «Цицерон и его время». Very cleverly Utchenko called "Cicero and His Time". Потому что посетил он сей мир в его минуты более чем роковые. Because he visited this world in his moments of more than fatal. Рим времен Цицерона – I век до н.э. Rome in the time of Cicero - 1st century BC – до диктатуры Цезаря и сразу после нее, после убийства Цезаря – это какое-то общество, которая… механизм, который был очень-очень налаженным. - before the dictatorship of Caesar and immediately after it, after the assassination of Caesar - this is some kind of society, which ... a mechanism that was very, very well-established. И вдруг живет, живет в ситуации постоянного землетрясения. And suddenly he lives, lives in a situation of constant earthquake. Его трясет, шатает, стены трещат, лопаются, они ремонтируют, стены снова… потолок, того и гляди, рухнет. It is shaking, shaking, the walls are cracking, bursting, they are repairing, the walls are again ... the ceiling will collapse. А что это было? What was it? Республика и механизм римской республики, который несколько веков казался идеальным и работал прекрасно…

А.ВЕНЕДИКТОВ – И устойчивым, устойчивым. A. VENEDIKTOV - And stable, sustainable.

Н.БАСОВСКАЯ – Устойчиво.

Победоносный Рим – всех победил. Victory Rome - conquered everyone. И себя же сгубил. And he ruined himself. Потому что по масштабу, по размеру это уже огромная мировая империя. Because in scale, in size, it is already a huge world empire. А механизмы управления республиканские предполагают народное собрание, сенат – наследник древнего органа старейшин совещающихся… And the republican mechanisms of government presuppose a popular assembly, the senate is the heir to the ancient body of the elders who deliberate ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е.

город. Город.

Н.БАСОВСКАЯ – Да, народных трибун… вся жизнь кипит в Риме. N. BASOVSKAYA - Yes, the tribunes of the people ... all life is in full swing in Rome.

А границы его отстают уже от Рима так далеко, что в 90-м году до н.э. And its borders are already lagging behind Rome so far that in 90 BC. происходит так называемая Союзническая война: жители всех областей Италии восстают против того, что граждане – только жители великого города. the so-called Allied War takes place: the inhabitants of all regions of Italy rebel against the fact that the citizens are only residents of the great city. А они, италийцы, живущие здесь же – даже они не граждане. And they, the Italians, who live here - even they are not citizens. Ну, не будем говорить о других провинциях – Азия, Африка и прочее. И это война, страннейшая война, как о ней говорят, в который побежденный получил все то, к чему он стремился. And this is a war, a strangest war, as they say about it, in which the vanquished received everything that he aspired to.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Гражданство.

Н.БАСОВСКАЯ – Рим в военном смысле победил и тут же дал им права граждан.

Потому что уже невозможно было так жить. Because it was already impossible to live like that. Хорошо. Италики, так называемые, граждане и все равно взрывоопасны. Italics, the so-called citizens, are still explosive. В подавлении одного из их восстаний будет участвовать, между прочим, Цицерон. In the suppression of one of their uprisings, Cicero, by the way, will participate. А дальние пределы – это, в сущности, уже неуправляемая сила. And the distant limits are, in essence, already an uncontrollable force. И в воздухе носится идея, сформулированная, не сформулированная: сильная центральная власть. And in the air there is an idea, formulated, not formulated: a strong central power. Т.е.

то, что так чуждо античному миру. something that is so alien to the ancient world. То, что было естественно с древности Древнему Востоку. That which was natural from antiquity to the Ancient East. Фараоны, цари, императоры. Здесь император – это полководец. Here the emperor is the general. Это почетный титул полководца. Но невозможно дальше, лихорадка будет продолжаться. But no further, the fever will continue. Маленький, клокочущий город, который не так давно был, в общем-то, такой… тесным миром, где все знали друг друга, он клокочет, но ясно, что ему не устоять. A small, bubbling city, which not so long ago was, in general, such ... a small world where everyone knew each other, it is bubbling, but it is clear that it cannot resist. И вот в этой ситуации удивительная вещь – я до сих пор, вот, как-то… что-то мистическое в этом вижу – не всегда на вызовы времени так отвечает реальный социум, как в Риме этой эпохи. And in this situation, an amazing thing - I still, here, somehow ... I see something mystical in this - the real society does not always respond to the challenges of the time as in Rome of this era. Эпоха нуждалась в сильных, мощных, ярких, умных личностях. The era needed strong, powerful, bright, intelligent personalities. И она их выдвинула. And she put them forward. Вообще…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Разных.

Разных.

Н.БАСОВСКАЯ – Самых разнообразных.

Умницу до гениальности Цезаря, который и полководец, и политик, пламенного вояку, допустим, Антония. Clever to the genius of Caesar, who is both a commander and a politician, a fiery warrior, for example, Anthony. А.ВЕНЕДИКТОВ – Клодия – народного трибуна и вождя. A. VENEDIKTOV - Claudia - the people's tribune and leader.

Н.БАСОВСКАЯ – Народного трибуна, который умеет вести за собой массы. N. BASOVSKAYA - People's tribune, who knows how to lead the masses.

Хитромудрого Цицерона, который все, что хочешь, повернет. Sly Cicero, who will turn whatever you want.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы другое слово хотели сказать. A. VENEDIKTOV - You wanted to say another word.

Н.БАСОВСКАЯ – То докажет, что это белое, а если завтра надо, оно же станет черным. N. BASOVSKAYA - That will prove that it is white, and if it is necessary tomorrow, it will turn black.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот Вы другое слово хотели сказать… A. VENEDIKTOV - You wanted to say another word ...

Н.БАСОВСКАЯ – И какой!

Она рождает, эпоха, много этих личностей. She gives birth, an era, a lot of these personalities. Хотя, ну, кроме мистического, тут что надо привести? Although, well, apart from the mystical, what should be brought here? Многолетний, много… несколькосотлетний опыт республиканской деятельности – вот той самой, которая теперь не срабатывае, - он выработал таких людей. Many years, many… several centuries of experience of republican activity - this is the one that is not working now - it has developed such people. Среди них Цицерон. Родился в поместье своей семьи, близ городка – именно городка маленького, Арпин. Born on the estate of his family, near a town - just a small town, Arpin. И оттуда же родом был Марий, один из тех же гигантов, который считался поборником демократии, который за республику – он укреплял ее, как умел. And from there, Marius was born, one of the same giants who was considered a champion of democracy, who was for the republic - he strengthened it as best he could. Это все так. И как бы, Цицерону на роду поначалу написано: «Я оттуда же, откуда Марий…» And, as it were, to Cicero's family it was first written: "I am from the same place where Mari comes from ..."

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – «Я пойду с флагом, с девизом, за народ, за демос, демос римский». N. BASOVSKAYA - "I will go with a flag, with a motto, for the people, for the demos, the Roman demos."

Он с этого и начинал. Семья была зажиточная, всадническая… А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, известно: Туллии, Туллии. The family was prosperous, equestrian ... A. VENEDIKTOV - Well, you know: Tullia, Tullia.

Н.БАСОВСКАЯ – Да.

Всадническая. Equestrian. Т.е.

не аристократическая, имеющая плебейское прозвище «Цицеро». not aristocratic, with the plebeian nickname "Cicero". А «Цицеро» - это сорт гороха. And "Cicero" is a pea variety. Со временем Цицерон будет мужественно говорить, что… Over time, Cicero will courageously say that ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е.

он Горохов, грубо говоря? is he Gorokhov, roughly speaking?

Н.БАСОВСКАЯ – В общем, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он Горохов.

Марк Горохов.

Н.БАСОВСКАЯ – Будет мужаться и говорить, что это даже хорошо, «что я от соли земли». N. BASOVSKAYA - Will take courage and say that it is even good, "that I am from the salt of the earth."

Но его прадед явно был крестьянином и занимался, наверное, каким-то огородничеством. But his great-grandfather was clearly a peasant and was probably engaged in some kind of gardening. Но семья выбилась в хороший достаток, и он получает классическое образование – эллинское, как тогда говорили, или греческое. But the family got out in good abundance, and he receives a classical education - Hellenic, as they said then, or Greek. Языки, философия, логика, юриспруденция и риторика. Languages, philosophy, logic, jurisprudence and rhetoric.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, обычное. A. VENEDIKTOV - Well, usual.

Ну, скажем честно – это обычное для хорошей семьи образование. Well, let's be honest - this is the usual education for a good family.

Н.БАСОВСКАЯ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ничего выдающегося. A. VENEDIKTOV - Nothing outstanding.

Н.БАСОВСКАЯ – Для аристократической семьи.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Ничего выдающегося. Nothing outstanding.

Н.БАСОВСКАЯ – Традиционное образование.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Традиционное.

Да.

Н.БАСОВСКАЯ – И надо сказать, что особенно риторика в это время пользовалась большим успехом – почему? N. BASOVSKAYA - And I must say that especially the rhetoric at this time enjoyed great success - why?

Греки дали несколько примеров ярчайшего ораторского искусства. The Greeks gave several examples of the brightest oratory. Ну, конечно, высшим был Демосфен, когда-то… Well, of course, Demosthenes was the highest, once ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – Это века два назад с лишним. N. BASOVSKAYA - This is more than two centuries ago.

Но потом появились последователи и учителя риторики, которые развивали это искусство. But then there were followers and teachers of rhetoric who developed this art. Один из них так попрактиковал в Риме, доказывая, что любой тезис и антитезис можно повернуть как угодно, что римские власти даже сочли это безнравственным. One of them practiced this in Rome, arguing that any thesis and antithesis can be turned as desired, that the Roman authorities even considered it immoral. И попросили его удалиться. And they asked him to leave. Цицерон изучал это же самое искусство. Cicero studied this same art.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но не богат.

Но не богат.

Не богат.

Н.БАСОВСКАЯ – Нет.

Средний достаток.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Туллий, аристократичен, но не богат. Tullius, aristocratic, but not rich.

Н.БАСОВСКАЯ – Один год провел на военной службе… N. BASOVSKAYA - I spent one year in military service ...

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как и положено. A. VENEDIKTOV - As it should be.

Н.БАСОВСКАЯ – Как раз с восставшими Марсиями сражался, был адъютантом при командующем, а командующий – отец Помпея великого. N. BASOVSKAYA - Just with the rebellious Marsyas he fought, was an adjutant to the commander, and the commander was the father of Pompey the Great.

А.ВЕНЕДИКТОВ – О!

Н.БАСОВСКАЯ – И понял: военного таланта у него нет. N. BASOVSKAYA - And I realized: he has no military talent.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И это Наталья Басовская.