Светлана Тихановская на "Эхо Москвы" (1) Svetlana Tikhanovskaya on "Echo of Moscow" (1)

А.Венедиктов― Добрый день всем! A. Venediktov - Good afternoon, everyone! Это программа «Тузы». This is the Aces program. Сегодня у нас в тузах дама Светлана Тихановская, Светлана Георгиевна Тихановская, лидер демократических сил Беларуси. Today we have in the aces the lady Svetlana Tikhanovskaya, Svetlana Georgievna Tikhanovskaya, the leader of the democratic forces of Belarus. Приветствую вас в нашей студии, но на удаленке. Welcome to our studio, but remotely. Светлана Георгиевна… Svetlana Georgievna ...

С.Тихановская― Здравствуйте, «Эхо Москвы», здравствуйте, Алексей Алексеевич и зрители! S. Tikhanovskaya - Hello, Echo of Moscow, hello, Alexey Alekseevich and the audience!

А.Венедиктов― Конечно, хотелось видеть вас в студии. A. Venediktov - Of course, I wanted to see you in the studio. Но вы в Россию, я так понимаю, пока опасаетесь приезжать, верно? But you are in Russia, as I understand it, while you are afraid to come, right?

С.Тихановская― Пока опасаюсь, потому что я была объявлена в России в розыск. S. Tikhanovskaya - I am still afraid, because I was put on the wanted list in Russia. И встретилась бы с вами с удовольствием на нейтральной территории. And I would love to meet you on neutral territory.

А.Венедиктов― Насколько я знаю, во всяком случае, наше МВД вас изъяло вас из этого розыска. A. Venediktov - As far as I know, in any case, our Ministry of Internal Affairs has removed you from this wanted list. Тем не менее, все-таки угроза остается, с вашей точки зрения? Nevertheless, the threat remains, from your point of view?

С.Тихановская― Конечно, остается, потому что небезопасно на территории Российской Федерации. S. Tikhanovskaya - Of course it does, because it is unsafe on the territory of the Russian Federation. И учитывая, что белорусов, которые вынуждены были выехать в Россию, экстрадируют очень легко, поэтому пока нет. And given that Belarusians who were forced to leave for Russia are extradited very easily, so not yet.

А.Венедиктов― Пока нет. A. Venediktov - Not yet. Но я все-таки надеюсь с вами встретиться в Москве и в Минске. But I still hope to meet with you in Moscow and Minsk. Нейтральная территория, знаете, это хорошо с кафе с круассаном. Neutral territory, you know, that's good with a croissant cafe. Вот какой вопрос первый. This is the first question. В интервью с CNN Александр Лукашенко отказался говорить о вас. In an interview with CNN, Alexander Lukashenko refused to talk about you. А я бы хотел спросить вас, как вам по прошествии более чем года с президентских выборов видится ваш основной соперник Лукашенко, как вы себе его представляете, что он сейчас такое? And I would like to ask you, how do you see your main rival Lukashenka after more than a year after the presidential elections, how do you imagine him, what is he now?

С.Тихановская― Не могу сказать, что он лично мой соперник и вообще соперник. S. Tikhanovskaya - I cannot say that he is personally my rival and, in general, a rival. Это бывший президент республики Беларусь, который проиграл выборы 9 августа 2020 года и отказывается уходить с поста, удерживая власть силой, насилием и запугиванием и не прислушивается к воле белорусов. This is the former president of the Republic of Belarus, who lost the elections on August 9, 2020 and refuses to leave office, holding power by force, violence and intimidation and does not listen to the will of the Belarusians. И, как я уже неоднократно говорила, он мог бы остаться в истории Беларуси как первый президент страны, но стал преступником, который ради власти готов избивать людей, сажать в тюрьмы и таким образом продлевать свой срок у власти. And, as I have said many times, he could have remained in the history of Belarus as the first president of the country, but he became a criminal who, for the sake of power, is ready to beat people, imprison them and thus extend his term in power.

А.Венедиктов― Вы, наверное, знали его и раньше как президента до августа как гражданка Беларуси. A. Venediktov - You probably knew him before as president before August as a citizen of Belarus. А что с ним случилось? What happened to him? Почему он стал таким, каким вы сейчас его называете? Why did he become what you call him now?

С.Тихановская: Не могу сказать, что он лично мой соперник и вообще соперник. S. Tikhanovskaya: I cannot say that he is personally my rival and, in general, an rival. Это бывший президент республики Беларусь This is the former president of the Republic of Belarus

С.Тихановская― Я думаю, что не с ним случилось, потому что, он, к сожалению, был таким всегда. S. Tikhanovskaya - I think what happened to him, because, unfortunately, he has always been like that. Случилось много чего с белорусским народом, с белорусами, которые, наконец, можно сказать, проснулись, большинство, потому что у нас всегда были люди в так называемой оппозиции, которые после каждых выборов и выходили на митинги, что бы показать свое несогласие с фальсифицированными выборами, но большинство белорусов были все эти годы аполитичными, потому что, как у нас говорили, «что я могу сделать, что я могу изменить»? A lot of things happened with the Belarusian people, with the Belarusians, who, finally, one might say, woke up, the majority, because we have always had people in the so-called opposition, who, after each election, went to rallies to show their disagreement with the rigged elections , but the majority of Belarusians have been apolitical all these years, because, as we used to say, “what can I do, what can I change”? Там вот в прошлом году произошел ряд событий, который вовлек белорусов в политическую ситуацию, которые нашли в себе смелость и мужество сказать нет этому режиму, объединились, увидели глаза друг друга, увидели поддержку друг друга, увидели новых кандидатов достойных, и это привело к тому, что люди массово вышли на протесты после сфальсифицированных выборов. There, last year, a number of events took place that drew the Belarusians into the political situation, who found the courage and courage to say no to this regime, united, saw each other's eyes, saw each other's support, saw new worthy candidates, and this led to that people protested en masse after rigged elections.

А.Венедиктов― Но они вышли, а он удержал власть. A. Venediktov - But they came out, and he retained power. И в этой связи понятно же, что какая-то часть, мы не знаем, какая, я не знаю, какая, белорусского населения его поддерживает. And in this regard, it is clear that some part, we do not know which part, I don’t know which part of the Belarusian population supports him. Не знаю, видели ли вы опросы так называемые закрытые, которые сегодня опубликовал канал Nexta, где он написал, что против Лукашенко выступает 46% (это российский опрос, но в Беларуси), а на него — 30%. I don’t know if you have seen the so-called closed polls that the Nexta channel published today, where he wrote that 46% are against Lukashenka (this is a Russian poll, but in Belarus), and 30% are against him. Но, простите, меня, треть белорусов, даже если мы с вами можем к этим цифрам относиться с разной степени доверия, — что вы будете с ними делать? But, forgive me, one third of Belarusians, even if you and I can treat these figures with varying degrees of confidence, what will you do with them? Как с ними будете разговаривать? How will you talk to them? Они поддерживают то, что вы говорите — Лукашенко в их глазах законный президент. They support what you say - Lukashenka is the legitimate president in their eyes.

С.Тихановская― Вы знаете, это право человека поддерживать того, кого он считает нужным. S. Tikhanovskaya - You know, it is a person's right to support whoever he considers necessary. Но если смотреть объективно, есть, конечно, часть белорусов, которые, может быть, приверженцы ценностей Советского Союза, у которых в голове до сих пор то, что без Лукашенко почему-то страна развалится, все распродадут, не имея на это никаких оснований. But if you look objectively, there are, of course, some Belarusians who, perhaps, are adherents of the values of the Soviet Union, who still have in their heads that for some reason the country will collapse without Lukashenka, they will sell everything without any reason. Возможно, за 27 лет люди убеждены, что Лукашенко — батька, после него ничего хорошего не будет. Perhaps for 27 years people are convinced that Lukashenka is a dad, nothing good will come after him. Но это мнение, я думаю, навязанное. But this opinion, I think, is imposed. И со дня объявления независимости Беларуси у нас не было другого лидера. And since the declaration of independence of Belarus, we have not had another leader. Белорусам не с кем сравнить, как это, когда другой человек управляет страной. Belarusians have no one to compare with, as it is when another person runs the country. Поэтому будут и такие люди, конечно. Therefore, there will be such people, of course. Но, слушайте, реальность меняется, поколение новое выросло, которое понимает, что может быть другая жизнь достаточно свободная, что политика внутренняя ведется открыто, люди знают, что происходит в высших кругах, это не скрывается от белорусов, и люди хотят принимать участие в политике своей страны. But, listen, reality is changing, a new generation has grown up, which understands that another life may be quite free, that internal politics is conducted openly, people know what is happening in the highest circles, this is not hidden from Belarusians, and people want to take part in politics their country. До этого у людей не было такой возможности, ну ли желания. Before that, people did not have such an opportunity, or desire.

А.Венедиктов― Светлана Тихановская. A. Venediktov - Svetlana Tikhanovskaya. Смотрите, вы молодая женщина и вы выросли уже при Лукашенко, скажем. Look, you are a young woman and you grew up already under Lukashenka, for example. Наверное, девочкой были, когда он пришел к власти. Probably they were a girl when he came to power. А вы его никогда батькой не считали? And you never considered him a dad?

С.Тихановская: Возможно, за 27 лет люди убеждены, что Лукашенко — батька, после него ничего хорошего не будет S. Tikhanovskaya: Perhaps for 27 years people are convinced that Lukashenka is a dad, nothing good will come after him

С.Тихановская― Знаете, я как и большинство белорусов балы аполитичной. S. Tikhanovskaya - You know, like most Belarusians, I am apolitical. Знала, что есть президент, какая-то политики ведется, но никогда в это не была вовлечена, жила, как и большинство белорусов в своей семье. I knew that there was a president, some kind of politics was being conducted, but I was never involved in this, I lived, like most Belarusians, in my family. И мой мир был определен какими-то очень узкими рамками. And my world was defined by some very narrow framework. Опять же, что я могу сделать? Again, what can I do? Понимала, что есть беззаконие, понимала, что люди пропадают, что люди в тюрьмах сидят те, кто против Лукашенко. I understood that there is lawlessness, I understood that people disappear, that people who are against Lukashenka are imprisoned. Но никогда в это не была вовлечена. But she was never involved in this. И точно так же, как и для большинства белорусов для меня в прошлом году все изменилось. And just like for the majority of Belarusians, everything changed for me last year.

А.Венедиктов― Вас торкнуло, извините за это русское слово, только в прошлом году или был длительный процесс, когда вы поняли, что нет, больше я… знаете, как немцы говорят, «киндер, кюхе, кирхе», — «вот больше три «К» я заниматься не буду, я буду заниматься политикой». A. Venediktov - You got a kick, sorry for this Russian word, only last year or there was a long process when you realized that no, more I ... you know how the Germans say, "kinder, kyuche, kirche" - "here's more I will not deal with three K's, I will be engaged in politics. " В прошлом году торкнуло или это как-то накапливалось, Светлана? Did it kick in last year or did it accumulate somehow, Svetlana?

С.Тихановская― Ну, слушайте, я никогда не говорила: «Всё, меня торнуло — будут заниматься политикой». S. Tikhanovskaya - Well, listen, I never said: "That's it, I was kicked - they will be engaged in politics." И даже когда я стала на этот путь случайно волею судьбы, я не думала, что я буду заниматься политикой. And even when I took this path by chance, by the will of fate, I did not think that I would be involved in politics. Я думала, что вместе с белорусами, видя сотни тысяч людей на улицах, уже в время сбора подписей, я понимала, что грядут перемены и не думала, что меня судьба доведет до этого пункта, где мы находимся сейчас. I thought that together with the Belarusians, seeing hundreds of thousands of people on the streets, already at the time of collecting signatures, I understood that changes were coming and did not think that fate would bring me to this point, where we are now. Но именно тот факт, что большинство белорусов восстало, что люди стали об этом говорить, поменяло меня. But the very fact that the majority of Belarusians rebelled, that people began to talk about it, changed me. Вы знаете, что как в веру, так и в политику люди приходят разными путями и по разным обстоятельствам. You know that people come to both faith and politics in different ways and for different reasons. Вот у меня такой пусть. Here I have one. Я в политику вынуждена… I am forced into politics ...

А.Венедиктов― Это для вас была (не для страны) случайность? A. Venediktov - Was it an accident for you (not for the country)? То есть был некий случай, который повернул. That is, there was a case that turned. Можете вспомнить? Can you remember? Или такого не было. Or it wasn't. Накапливалось, накапливалось и накопилось. Accumulated, accumulated and accumulated.

С.Тихановская― Личной мой опыт, да, я попала совершенно случайно. S. Tikhanovskaya - My personal experience, yes, I got there by accident. Потому что мой первый шаг в это дело был ровно для того, чтобы поддержать своего супруга, который хотел баллотироваться в президенты только для того, чтобы показать людям альтернативу, чтобы дать понять белорусам, что можно все изменить, и от этого станет только лучше. Because my first step in this matter was precisely to support my spouse, who wanted to run for president only to show people an alternative, to make it clear to Belarusians that everything can be changed, and this will only get better. И я видела, как моего мужа посадили первый раз, второй и третий. And I saw how my husband was imprisoned for the first time, the second and the third. И я пошла, в первую очередь, за супругом. And I went, first of all, for my husband. И когда во время сбора подписей я увидела, как много людей шло ставить свои подписи за кандидатов, и в тот момент люди тоже увидели друг другая, я поняла, что я с белорусами, я за мужа. And when, during the collection of signatures, I saw how many people went to put their signatures for the candidates, and at that moment people also saw each other, I realized that I was with the Belarusians, I was for my husband. Потому что то, что делал мой муж, важно для меня. Because what my husband did is important to me. То, что делают белорусы в поддержку Сергея Тихановского и других кандидатов, тоже важно для меня. What the Belarusians are doing in support of Sergei Tikhanovsky and other candidates is also important to me. Это проснулась, наверное, ответственность. This has awakened, probably, responsibility.

А.Венедиктов― У вас есть коммуникация каким-то образом с Сергеем, с вашим мужем, который — говорю для наших слушателей — является международным политическим заключенным и сидит в Минске, вы как-то коммуницируете? A. Venediktov - Do you have communication in some way with Sergei, with your husband, who - I say to our listeners - is an international political prisoner and sits in Minsk, do you somehow communicate?

С.Тихановская― Мы коммуницируем только через адвоката и то это коммуникация поверхностная, потому что все, что я могу узнать от адвокатов, это состояние го здоровья, настроение и так далее. S. Tikhanovskaya We communicate only through a lawyer and this communication is superficial, because all that I can learn from lawyers is my state of health, mood, and so on. По делу судебному ничего не могу знать. Тем более, недавно лишили лицензию адвоката Сергея Тихановского, и это уже общепринятая практика, к сожалению, в Беларуси. Moreover, the license of the lawyer Sergei Tikhanovsky was recently revoked, and this is already a common practice, unfortunately, in Belarus. Такие факты все еще мне доступны — о здоровье. Such facts are still available to me - about health. Я могу ему передать, как дела у нас, у деток. I can tell him how things are with us, the kids. Очень такое… поверхностное. Very so ... superficial.

С.Тихановская: То, что делают белорусы в поддержку Сергея Тихановского и других кандидатов, тоже важно для меня S. Tikhanovskaya: What Belarusians are doing in support of Sergei Tikhanovsky and other candidates is also important for me

А.Венедиктов― Скажите, у вас ведь дети не очень взрослые, подростки, да? A. Venediktov - Tell me, your children are not very adults, teenagers, right? А что дети говорят дома о вашей политической жизни? What do children say at home about your political life? «Мама, ты чем занимаешься?» "Mom, what are you doing?"

С.Тихановская― Дети не спрашивают «Мама, чем ты занимаешься?» Дети спрашивают: «Мама, когда приедет папа?» S. Tikhanovskaya Children don't ask "Mom, what are you doing?" Children ask: "Mom, when will dad come?"

А.Венедиктов― Но они в безопасности. A. Venediktov - But they are safe.

С.Тихановская― Они в безопасности, я надеюсь. S. Tikhanovskaya - They are safe, I hope.

А.Венедиктов― Так как здоровье Сергея сейчас, что вы можете рассказать? A. Venediktov - Since Sergey's health is now, what can you tell?

С.Тихановская― У него сейчас так называемый судебный процесс уже достаточно долго. S. Tikhanovskaya - He has now had a so-called trial for a long time. И в целом физическое здоровье неплохо. And overall physical health is good. Смотря с чем сравнивать. It depends on what you compare it to. У нас есть заключенные, которых и избивают и содержат в нечеловеческих условиях в тюрьмах. We have prisoners who are beaten and kept in inhuman conditions in prisons. В этом отношении он, в принципе, нормально. In this respect, he is, in principle, normal. Но теряется здоровье, теряются моральные силы. But health is lost, moral strength is lost. Только укрепляется вера в то, что он все делает правильно. Only the belief that he is doing everything right is strengthened. Он себя защищает, хотя он ни в чем не виноват. He defends himself, although he is not guilty of anything. Но вот такая у нас судебная система. But this is our judicial system.

А.Венедиктов― Светлана Тихановская, напомню, лидер демократических сил в Беларуси у нас в эфире. A. Venediktov - Svetlana Tikhanovskaya, let me remind you, is the leader of the democratic forces in Belarus on our air. Я собирал вопросы в Фейсбуке, какие вам задали и предупреждал, что в основном это те вопросы, которые должны интересовать российскую аудиторию. I collected the questions on Facebook that were asked to you and warned that these are mainly the questions that should be of interest to the Russian audience. Понятно, что пришли многие из Беларуси. It is clear that many came from Belarus. Фейсбук открытая площадка, и они не ограничивают. Facebook is an open space and they don't limit. И вот один из повторяющихся вопросов такой, довольно серьезный. And here is one of the recurring questions, this is quite serious. Tatneo: «Оценивая события ретроспективно, что нужно было сделать по-другому?» Tatneo: "Looking back at events, what should have been done differently?"

С.Тихановская― Ну, наверное, по-другому ничего нельзя было сделать. S. Tikhanovskaya - Well, probably nothing else could have been done. Мы делали, не хочу говорить слово «революция», но так и есть, исходя из текущих событий. We did, I don’t want to say the word “revolution”, but it is, based on current events. И, возможно, что мы недооценили в тот момент — это неадекватность власть. And it is possible that we underestimated at that moment - this is the inadequacy of power. Я честное слово думала, была уверена, что так называемая власть увидит сотни тысяч людей на улицах и поймет, что пора уже вести диалог с белорусами, не принимать решение где-то там наверху, не удерживать власть силой, а увидеть волю народ. I honestly thought, I was sure that the so-called government would see hundreds of thousands of people on the streets and understand that it was time to conduct a dialogue with the Belarusians, not to make a decision somewhere up there, not to hold on to power by force, but to see the will of the people. Просто принимать решения для людей, а не для одного человека. Just make decisions for people, not just one person.

А.Венедиктов― То есть вы недооценили уровень насилия? A. Venediktov - So you underestimated the level of violence?

С.Тихановская― Да. S. Tikhanovskaya - Yes.

А.Венедиктов― Или готовности к насилию, это по-разному можно. A. Venediktov - Or readiness for violence, it is possible in different ways.

С.Тихановская― На тот момент мы недооценили уровень насилия. S. Tikhanovskaya - At that time, we underestimated the level of violence. Потом, вот сейчас киберпартизаны предлагают информацию с телефонных переговоров между силовиками. Then, right now, cyber-guerrillas are offering information from telephone conversations between the security forces. И мы видим, что уже до начала протестных движений в Беларуси уже строили концлагеря, были готовы стрелять и избивать людей. And we see that already before the start of the protest movements, concentration camps were already being built in Belarus, they were ready to shoot and beat people. Поэтому с той стороны, со стороны режима была повышенная готовность все это загнать опять в кухню. Therefore, on the other hand, on the part of the regime, there was an increased readiness to drive all this back into the kitchen.

А.Венедиктов― И второй вопрос от того же Tatneo, поскольку он первый задал, так я делаю ему такой бонус: «Представим, что через полгода в Беларуси новые выборы, и у вас есть возможность принять в них участие. A. Venediktov - And the second question is from the same Tatneo, since he asked the first one, so I give him the following bonus: “Let's imagine that in six months there will be new elections in Belarus, and you have the opportunity to take part in them. Вы будете баллотироваться?» Are you going to run? "

С.Тихановская― Я не планирую баллотироваться на выборах прежде всего потому, что у меня нет политических амбиций. S. Tikhanovskaya - I do not plan to run in the elections primarily because I have no political ambitions. И еще немаловажный факт: я обещала белорусам, что я не собираюсь быть президентом Беларуси. And another important fact: I promised the Belarusians that I was not going to be the president of Belarus. У нас есть много достойный людей, которые могут взять на себя руководство страны. We have many decent people who can take over the leadership of the country. Поэтому мой ответ: нет. So my answer is no.

А.Венедиктов― Очень конкретно. A. Venediktov - Very specific. А как вы видите транзит? How do you see the transit? Я имею в виду переход власти. I mean the transfer of power. Вот есть Лукашенко, который сидит в президентом дворце, который окружают верные ему силовики, которые пользуются поддержкой части населения, не будем играть цифрами, вы сами говорите, мы это тоже знаем. There is Lukashenko, who sits in the president's palace, which is surrounded by loyal security officials who enjoy the support of a part of the population, let's not play with numbers, you yourself say, we also know that. И есть вы, демократические силы Беларуси, которые тоже пользуются поддержкой части населения, у которых нет силовиков, во всяком случае. And there is you, the democratic forces of Belarus, who also enjoy the support of a part of the population who do not have security officials, in any case. Как может произойти транзит? How can transit take place? И есть Россия, о ней отдельно поговорим во второй части. And there is Russia, we will talk about it separately in the second part. Есть мы в виде страшного медведя, который так ворочается, что может все горшки перебить. We are in the form of a terrible bear, which tosses and turns so that it can kill all the pots. В этом вопрос: как вам видится возможность транзита, мирного, не мирного, если мирного, то какая процедура? This is the question: how do you see the possibility of transit, peaceful, not peaceful, if peaceful, then what is the procedure? Вот сегодня как вам видится? How do you see it today? Понятно, что завтра может изменится ситуация. It is clear that the situation may change tomorrow. Вы все правильно говорите, ситуация волатильная. You are all right, the situation is volatile. Но вот сегодня? But today?

С.Тихановская― То, как мы себе рисуем эту картинку — это под давлением внутренним, внешним в Беларуси те, кто находятся сейчас у власти, понимают, что политика одного человека, она ведет в пропасть. S. Tikhanovskaya - The way we draw this picture to ourselves is under pressure from internal and external in Belarus, those who are now in power understand that the politics of one person, it leads to the abyss. И в режиме уже идут процессы недовольства политикой Лукашенко. And in the regime there are already processes of dissatisfaction with Lukashenka’s policy. И это давление приведет к тому, что будут неизбежные переговоры между властью, удерживающуюся с помощью насилия и белорусами, демократическими силами. And this pressure will lead to the fact that there will be inevitable negotiations between the authorities, which are held by violence and the Belarusians, the democratic forces. У нас создан координационный совет, представители которого могут участвовать в этих переговорах. We have created a coordinating council whose representatives can participate in these negotiations. Во время этих переговорах мы обсуждаем, как происходит транзит власти, кто становится у руля на транзитный период. During these negotiations, we discuss how the transit of power takes place, who takes the helm for the transit period. Каким образом будет организовано управление государством после новых выборов. How will the government be organized after the new elections. Это будет президентская либо парламентско-президентская республика. It will be a presidential or parliamentary-presidential republic.