Для оборони Україна For the defense of Ukraine

Для оборони Україна мала б використати досвід Швейцарії і Китаю – військовий експерт Ukraine should use the experience of Switzerland and China for defense - military expert

Віталій Портников Vitaly Portnikov

14.10.2014 14.10.2014

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Лішавський, генерал-майор, начальник командно-штабного інституту, кандидат військових наук; Ігор Романенко, генерал-лейтенант, військовий експерт, екс-заступник начальника Генштабу Міноборони України. Gäste von „Your Freedom“: Volodymyr Lishavsky, Generalmajor, Leiter des Instituts für Führung und Stab, Kandidat für Militärwissenschaften; Igor Romanenko, Generalleutnant, Militärexperte, ehemaliger stellvertretender Stabschef des Verteidigungsministeriums der Ukraine. Guests of "Vasha Svoboda": Volodymyr Lishavsky, Major General, Head of the Command and Staff Institute, Candidate of Military Sciences; Igor Romanenko, lieutenant general, military expert, former Deputy Chief of Staff of the Ministry of Defense of Ukraine.

Віталій Портников: Вітаю вас, панове, з Днем захисника Вітчизни, який буквально кілька хвилин тому встановлений указом президента Петра Порошенка! Vitaliy Portnikov: Herzlichen Glückwunsch, meine Herren, zum Tag des Verteidigers des Vaterlandes, der erst vor wenigen Minuten durch das Dekret von Präsident Petro Poroschenko eingeführt wurde! Vitaly Portnikov: Congratulations, gentlemen, on the Day of the Defender of the Fatherland, which was established by the decree of President Petro Poroshenko just a few minutes ago! Я вважаю, що це прекрасна новина, що у захисників Вітчизни української є свій справжній день, своє справжнє свято! I think this is great news that the defenders of the Ukrainian Fatherland have their real day, their real holiday!

Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ Add to playlist DOWNLOAD

І за годину перед нашою зустріччю Верховна Рада України затвердила на посаді міністра Степана Полторака, колишнього командувача Національною гвардією. And an hour before our meeting, the Verkhovna Rada of Ukraine approved Stepan Poltorak, the former commander of the National Guard, as Minister.

– Панове генерали, насправді це п’ятий міністр оборони України у календарному році і четвертий з моменту, як переміг Майдан. - Gentlemen generals, in fact, this is the fifth Minister of Defense of Ukraine in a calendar year and the fourth since the Maidan won.

І тут виникає питання: можливо, нам все ж таки потрібно визначитися з реальними завданнями міністра? And here the question arises: maybe we still need to decide on the real tasks of the Minister? Тому що для багатьох наших співвітчизників міністр оборони – це головнокомандуючий ЗСУ фактично. Because for many of our compatriots, the Minister of Defense is, in fact, the Commander-in-Chief of the Armed Forces of Ukraine. Вони так його сприймають. That's how they perceive him. Для когось іншого – член уряду, який має відповідати за менеджмент ЗСУ.

І мені здається, що для того, щоб зрозуміти, якими є реальні завдання і сфери відповідальності міністра, треба з цим визначитися. Мені здається, що немає в цьому ясності для самої виконавчої влади, і для президента навіть немає досі ясності, якщо ми подивимося на досвід попереднього міністра оборони, пана Гелетея. It seems to me that this is not clear to the executive branch itself, and it is not even clear to the president if we look at the experience of the previous defense minister, Mr. Geletey.

Ігор Романенко:  На мій погляд, Ви підняли принципове питання у кадровому призначенні. Igor Romanenko: In my opinion, you raised a fundamental issue in staffing. Це і теоретичне, відповідно до вимог і Конституції, і пакету документів, які визначають обороноздатність, структуру наших силових структур, у першу чергу ЗСУ. This is both theoretical, in accordance with the requirements of both the Constitution and the package of documents that determine the defense capability, the structure of our law enforcement agencies, primarily the Armed Forces.

Управління ЗСУ, Міноборони складається з так званого «трикутника», на чолі якого є Верховний головнокомандувач, це є президент, якому підпорядкований, з точки зору застосування ЗСУ, теж головнокомандуючий, але начальник Генштабу зі своїм штабом, і є Міноборони на чолі з міністром, функції якого є воєнно-політичні. The Department of the Armed Forces of the Ministry of Defense consists of the so-called "triangle" headed by the Supreme Commander-in-Chief. whose functions are military-political.

Ненормальний кадровий підхід, п’ятий міністр в центральному міністерстві під час ведення державою війни. Abnormal personnel approach, the fifth minister in the central ministry during the state war. Попередники не змогли виконати функцію воєнно-політичнуІгор Романенко Predecessors were unable to perform the function of military-political Igor Romanenko

І всі ті оцінки, які були за ось ці півроку, це ненормальний кадровий підхід відносно того, що це п’ятий міністр в центральному міністерстві під час ведення державою війни. And all the assessments that have been made for these six months are an abnormal personnel approach to the fact that this is the fifth minister in the central ministry during the state's war. Які попередники не змогли виконати, не кажучи про першого, якщо рахувати від Лебедєва, але ті, які виконували, які були міністрами, функцію воєнно-політичну в першу чергу як міністра, потім забезпечуючи воєнно-фінансову, воєнно-економічну, взагалі воєнну забезпечуючу. What predecessors could not fulfill, not to mention the first, if we count from Lebedev, but those who performed, who were ministers, the military-political function first as a minister, then providing military-financial, military-economic, in general military support.

Тобто, на жаль, намагалися у більшій мірі керувати ЗСУ. That is, unfortunately, they tried to control the Armed Forces to a greater extent. А для цього є у стратегії президент і на рівні безпосереднього застосування є начальник Генштабу, яким є головнокомандувачем. And for this purpose there is a president in the strategy and at the level of direct application there is the Chief of the General Staff, who is the Commander-in-Chief.

– Я, може, дивну річ скажу. - I may say a strange thing. Але мені здавалося, що у військових умовах (про це свідчить досвід військової історії багатьох країн, до речі, у тому числі колишнього СРСР) міністром оборони має бути прем’єр-міністр. But it seemed to me that in military conditions (as evidenced by the experience of the military history of many countries, by the way, including the former Soviet Union), the Minister of Defense should be the Prime Minister. Має бути особа, яка відповідає безпосередньо за розподілення ресурсів. There should be a person directly responsible for the allocation of resources. А ЗСУ, як на мене, реально має керувати начальник Генштабу і апарат Генштабу. And the Armed Forces, in my opinion, should really be managed by the Chief of the General Staff and the staff of the General Staff. Вони мають відповідати за війну. They must be responsible for the war.

Володимир Лішавський:  Ви правильно говорите.

Для мене армія – це що? Це складний організм. Дуже складний організм і складна система. Вона включає багато підсистем. Я зараз назву їх декілька. А Ви скажете, що кожна система не може існувати одна без одної. Це система комплектування, система забезпечення, система підготовки, система бойового та оперативного забезпечення, система інфраструктури, система соціального захисту військовослужбовців, система відновлення військової техніки, система озброєння і багато іншого. Якщо сказати, що одна система не має права на життя, значить, не буде армії. If we say that one system has no right to life, then there will be no army.

І тому, коли ми будемо визначати завдання міністра оборони, воно буде лежати сьогодні у відкритій площині. Армія або готується до війни, або воює. Сьогодні армія і готується до війни, сьогодні армія і воює. І за рахунок великої кількості резерву, про яку систему я навмисне не сказав, тому що у мене була по цьому напрямку дисертація. And due to the large amount of reserve, which system I deliberately did not say, because I had a dissertation in this area.

Чим більша чисельність збройних сил, тим менший потенціал держави, утримувати велику чисельність треба дуже великі кошти. Професійність людей на посадах, пріоритет для міністра оборониВолодимир Лішавський

Так що на сьогодні є пріоритетним для міністра? So what is the priority for the minister today? Він сьогодні, правильно отримавши завдання від президента, сказав, що треба створювати швидку, мобільну і потужну армію. Але досвід говорить наступне, що чим більша чисельність збройних сил, тим менший потенціал держави, тому що утримувати велику чисельність збройних сил, треба дуже великі кошти. І сьогодні ми так, отримуємо дуже великі кошти з бюджету, але вони йдуть і на грошове забезпечення всіх військовослужбовців. І тому тут треба зробити баланс відносно чисельності і відносно забезпечення. Це тільки баланс на підставі професійної підготовки.

Тому перша задача – професійність людей на посадах, як для мене, як пріоритет для міністра оборони.

– Тут є ще один важливий момент. - There is another important point here. От ресурси. From resources. Як говорить пан генерал, забезпечення військовослужбовців. According to Mr. General, providing servicemen. У нас є величезна частина ЗСУ, які не задіяні в АТО, у якихось діях збройного характеру на лінії розмежування, є величезна кількість людей, які й досі знаходяться на західному кордоні країни. We have a huge part of the Armed Forces that are not involved in the anti-terrorist operation, in some armed actions on the line of demarcation, there is a huge number of people who are still on the western border of the country. Правда ж? Really?

Виникає питання: чи має країна утримувати велику армію там, де її не загрожують жодні виклики?

Ігор Романенко:  У військовій справі принциповим питанням, підходом є зосередження зусиль на головному напрямку. Тобто стратегічно треба вибрати, де він? That is, strategically choose where he is? Він у нас зараз зрозумілий. He is now clear to us. Це схід. Але ми знаходимося в такому стані, я сказав би, майже в оточенні. But we are in such a state, I would say, almost surrounded. Тому що північно-східний регіон – там росіяни тримають війська, південний регіон, Крим – росіяни мають там війська. Because the north-eastern region - where the Russians keep troops, the southern region, Crimea - the Russians have troops there. До речі, це та смуга, яка є часткою «русского мира», про який формулював Путін як верховний головнокомандувач ворожої нам держави зі своїми збройними силами. By the way, this is the strip that is part of the "Russian world" that Putin formulated as the supreme commander of a state hostile to us with its armed forces. І накінець – Придністров’я. And finally - Transnistria.

Тому ми, на жаль, вимушені (навіть зміцнення останнім часом і кількісне, і якісне) війська тримати на цих напрямках. Therefore, we are, unfortunately, forced (even the recent strengthening of both quantitative and qualitative) to keep troops in these areas. Не в такому обсязі, як на сході, але ми повинні мати там війська. Not to the same extent as in the east, but we must have troops there.

Тому що, коли починалися дії у Криму, взагалі все було зосереджено після Криму на сході. Because when the actions began in the Crimea, in general, everything was concentrated after the Crimea in the east. І всі інші частки нашого кордону фактично нічим ефективно було захищати. And all other parts of our border were virtually nothing to protect effectively. І тут велика проблема. Тобто є об’єктивне. That is, it is objective.

І потім треба взагалі визначатися зі стратегією теоретично. І для цього виконати дві важливі вимоги часу до реформування ЗСУ. Вони полягають у тому, щоб виконати вимоги плану асоціації України до ЄС, 488 пунктів, серед яких є і відпрацювання нової редакції доктрини ЗСУ. Це вимоги ті, які полягають, якщо ми хочемо і прагнемо йти в ЄС, до ЗСУ, з їх боку. These are the requirements that are, if we want and want to go to the EU, to the Armed Forces, on their part. А ще важливіше і головніше полягає у тому, що є вимоги війни, яку ми ведемо, яка зараз не зупинена. And even more important and most important is that there are demands for the war we are waging, which is not stopped now. І той досвід, яким ми вже маємо впродовж того часу, впродовж якого велася війна.

– Якщо говорити про військове будівництво, то ми 23 роки фактично мали модель радянської армії, яку ще до того ж розкрадали усі, кому не лінь. - If we talk about military construction, then for 23 years we actually had a model of the Soviet army, which was also stolen by everyone who is not lazy. Але правда складається з того, що всі наші військові містечка, все зосередження армії залишалося там, де це було побудовано в радянські часи. But the truth is that all our military towns, all the concentration of the army remained where it was built in Soviet times. А це означає, що на західних кордонах України, там, де визначили і не сьогодні, а позавчора напрямок євроатлантичного співробітництва. This means that on the western borders of Ukraine, where the direction of Euro-Atlantic cooperation has been determined not today, but the day before yesterday.

От виникає питання: армія, яка знаходиться там, де її не потрібно бути, наскільки взагалі може бути ефективною? This begs the question: how effective can an army be where it should not be?

Володимир Лішавський:  Військове будівництво – складовою являється будівництво ЗСУ. Volodymyr Lyshavskyi: Military construction - the construction of the Armed Forces is a component. Це одна зі складових. Тому що військове будівництво – це будівництво військової держави взагалі. І тому ви правильно підмітили, що ми всі навчання проводили на ту сторону. And that's why you correctly noted that we all conducted training on that side. І ми театри воєнних дій знали напам’ять. Знали містечка, знали інфраструктуру, знали регіон.

– Тобто до Владивостоку Ви можете дійти з закритими очима?

Володимир Лішавський:  Абсолютно правильно.

– Чи до Пшемишля.

Володимир Лішавський:  Ви пам’ятаєте перший рух наших десантних колон. Вони заплуталися серед будівель, тому що не знали. Це треба вивчати театр воєнних дій. І, на жаль, Ви ж знаєте, сьогодні багато беруть наші військові карти у кіосках і по простих картах працюють, тому що не вистачало навіть можливості забезпечити в повному об’ємі ці питання.

Армію розвернули на 180 градусів. Розвернути всю інфраструктуру, тили, забезпечення дуже складно. Треба будувати оборону навколо всієї державиВолодимир Лішавський

І тому армію ми розвернули на 180 градусів. Розвернути армію – це одне. А розвернути всю інфраструктуру, тили, все забезпечення, підрозділи, які забезпечують життєдіяльність? Це дуже складно. І тому сьогодні треба будувати оборону навколо всієї держави. Тому що питання нацбезпеки полягає не тільки з якогось напрямку, а взагалі.

Я хочу підкреслити, яка ж помилка у мене як у начальника командно-штабного інституту. Я випустив за шість років 2,5 тисячі слухачів оперативно-тактичного рівня – командир батальйону, командир бригади. Ми вчили в академії, починаючи з бригади, дальше, дальше, дальше, оперативно-тактичний рівень. А військові інститути закінчували слухачі батальйонною тематикою. Вони ще їм не давали, а ми вже їм не давали.

А сьогодні основний підрозділ ЗСУ – це батальйонно-тактична група. І цей рівень підготовки слухачів втрачений. Коли він бачить противника і віддає розпорядження, а тут же приймають відповідне рішення в реальному часі, то це дуже складно. На жаль, ми до цього вже повертаємося. І наш університет взяв за основу все-таки підготовку слухачів оперативно-тактичного рівня з батальйонною тематикою.

– Давайте подивимося на опитування наших слухачів, що вони думають про можливості в цій ситуації нового міністра оборони?

Респондент:  24 роки розвалювали оборону України, а ви хочете, щоб він одними указами все повернув.

Респондентка:  Треба Донецьк звільнити від сепаратистів, від російських військ. Я сама з Донецька. Перш за все треба, щоб наша земля була, Україна, щоб я не скиталася по Києву, по Франківську, щоб я заїхала у своє рідне місто, у якому прожила 30 років.

Респондентка:  Треба налагодити логістику. Все! Не заважати, принаймні, волонтерам і прислухатися до них.

Респондент:  Не треба Україні фахівців. Україні потрібні патріоти. Все! Фаховість, знання – це все таке. Прийдешнє, набувне. Ми бачимо, як «фахові» міністри оборони, як їхнє «фахове» оточення «фахово» нищать українців, «фахово» нищать українську армію. Ну, так для чого вони Україні?

– Я думаю, що потрібні фахові патріоти. Тому що патріот без фаху в армії – це просто пряма дорога до поразки.

Ігор Романенко:  Так.

Тому що професійна діяльність військових складається у дуже важких і непростих умовах. Інша справа, що за мирним часом перевірити рівень підготовки, можливо, на навчаннях. Не більше того. І тільки безпосередньо війна, як кажуть, для того, щоб звернули увагу на ЗСУ, потрібна хоча би маленька, але переможна. У нас йде і, мабуть, для держави і для народу не маленька. І бачите, черга як і перемог, так і якихось поразок. Тому це дуже складно.

Але я хотів би сказати про ще одну рису. На мій погляд, треба будувати на двох принципових основах ЗСУ. По-перше, про яку казав новий вже міністр оборони, мобільну і все решта. Але про таку армію казали 24 роки! Питання у тому, як забезпечити виконання програм, які були напрацьовані, але, на жаль, не були забезпечені фінансово і організаційно? І в цьому полягає дуже великий напрямок роботи для нового міністра.

Цією армією можна було на виклики, які на кордоні, включно з локальною війною, вирішити питання! Треба формувати підтримку на зразок швейцарсько-китайської. Треба народ підготувати і давати зброю. Тільки в такому разі ворог декілька разів подумає: чи починати ведення бойових дій?Ігор Романенко

Крім того, цією армією можна було на виклики, які на кордоні, включно з локальною війною, вирішити питання! Але є окрема дуже важка і серйозна задача – протистояти нашому північному сусіду, дуже потужній державі. На мій погляд, це можна зробити не тільки протистоянням наших ЗСУ як таких, а цілою системою безпеки держави. Яка, на мій погляд, полягає у тому, щоб на теренах держави в умовах цього сусіда, агресивного до нашого народу і держави, треба формувати велику підтримку на зразок швейцарсько-китайської.

Тобто швейцарська – це цивілізований європейський підхід. А китайська – це в тому сенсі, що треба народ підготувати і давати зброю. Тобто, щоб ворог чітко представляв, якщо він піде одними збройними силами проти такої потужної армії дуже важко буде протистояти. Тому він повинен знати, що піднімається озброєний, підготовлений народ. І він це буде робити. І тільки в такому разі ворог декілька разів подумає: чи починати ведення бойових дій?

Тобто потужна армія і така система, про яку я кажу, потрібні не тільки для того, щоб безпосередньо вже вести воєнні, бойові дії, а для того, щоб ворог десять разів подумав: а чи починати? Тому що, як тільки понесли втрати росіяни, їх збройні сили регулярні, не тільки диверсійні загони, ГРУшні, ФСБешні, а безпосередньо регулярні, то це дуже серйозно почало впливати і соціально на обстановку в самій Росії. Не зовсім глибоко поки ще, але початок безумовно є і вплив на Путіна.

– Але це важливий виклик для військових. Тому що виникає питання: наскільки професійні військові можуть в такій ситуації створити систему, в якій вони дійсно координують з добровольчими батальйонами, з Нацгвардією, з тим всім, що пан Романенко називає, озброєним народом?

Володимир Лішавський:  Наша безпека носить колективний характер. Чому? Хто сьогодні у нас носить пагони? ЗСУ, МВС, Державна прикордонна служба, МНС, СБУ.

Ігор Романенко:  А Ви знаєте, що лісники носять? Дискредитація військових пагонах, на жаль, у нас відбулася.

Не хочу наводити, але пам’ятаєте Петра І? Його війна вчила. Я не хочу казати, як він до України. Це окрема тема. Але він зробив цю градацію і прописав, хто і як, і хто саме може військовий. До речі, зараз обговорюється. Не може бути лісник при пагонах і військовий при пагонах одним і тим же. Це ознака того, що ця людина повинна виконувати важливішу зовнішню функцію оборони держави, народу, кордонів.

Володимир Лішавський:  До речі, міністр оборони закінчував академію ЗСУ. І той момент. Факультет, який я отримав, керував, то проходили навчання офіцери ЗСУ та інших силових структур. І всі командно-штабні навчання ми проводили у комплексі. Розумієте? Було розуміння свого місця у строю або і в бою. Сьогодні, як показав досвід, що кожна структура має свій вуз, свій заклад, і досягти взаємодії вже під час підготовки і проведення бойових дій дуже складно. Тому що є різне бачення своїх завдань.

А коли, я думаю, ми повернемося все-таки до того, де всі силові структури будуть проходити підготовку і командно-штабні навчання, інші види підготовки, то це дасть можливість дійсно розвивати правильну підготовку до бою і сам бій. Я думаю, що це наразі дасть змогу нам поліпшити систему управління, яка є ключовою під час ведення бойових дій.

– Пане Романенко, а що Ви закінчували, до речі?

Ігор Романенко:  Я закінчив перший набір і випуск Національної академії оборони України на той час. Взагалі у мене чотири вузи, з яких три є військові.

– А Ви що закінчували, пане Лішавський?

Володимир Лішавський:  А я закінчував академію Фрунзе.

Ігор Романенко:  Я академію Калініна.

– Ви закінчували ось ці радянські академії, які були в Росії.

Ігор Романенко:  Я закінчував радянську і оперативно-стратегічний факультет. Це вже третя.

– Це вже в Україні?

Ігор Романенко:  Так.

– Що я мав на увазі? Я теж закінчував московський університет. Але у цьому є певна небезпека.

Ігор Романенко:  Від нас усіх.

– Від нас усіх. Я тому й кажу. Я уявляю собі, де академія Калініна, де академія Фрунзе.

Ігор Романенко:  Тоді ще Калініна. Імені маршала Жукова.

– Але є величезна кількість людей, які пройшли через всі ці російські, радянські тоді військові академії, які мають в голові навіть саму філософію російського ставлення до загрози.

Ігор Романенко:  Тут небезпека для України. Я згоден.

– Це навіть не питання патріотизму. Це питання філософії ставлення до ворога.

Ігор Романенко:  Безумовно. Але тут треба, щоб пройшли зміни в першу чергу у керівництва, саме у голові кожного з тих, хто займається обороноздатністю нашої держави незалежно від того, що він закінчував. Але це принципове питання. Тому що високої якості професіонал, але куди він буде направляти?

Лебедєв, будучи начальником фінслужби дивізії ще у Прикарпатському окрузі, відмовився підписувати присягу на вірність народу України!Ігор Романенко

Наші два останніх міністри оборони – це ж взагалі! Лебедєв, будучи начальником фінслужби дивізії ще у Прикарпатському окрузі, відмовився підписувати присягу на вірність народу України! І у зв’язку з цим майором звільнився. Для того, щоб пізніше прийти міністром оборони і вирішувати питання обороноздатності нашої держави? Про що йде мова?! Тобто це якраз те, про що Ви казали. Що він з цим прийшов, він цього дотримувався, і він працював міністром з відповідним «підходом».

– Ідеологічним багажем.

Ігор Романенко:  Абсолютно однозначно. І це, безумовно, підрив нашої боєздатності. І Міноборони.

Виховання особового кладу і лідерські якості, треба цим займатися набагато серйознішеВолодимир Лішавський

Володимир Лішавський:  До речі, Ви, безумовно, правильно сказали. Та складова соціально зрозуміла. Але виховання особового кладу і лідерські якості дуже сьогодні показують, що треба цим займатися набагато серйозніше.

Чому? Ось такий невеличкий приклад. Перебуваючи з делегацією в США, я побачив, яке відношення їх до символіки, до державного прапора, до гімну. Повернувшись додому на нашу Батьківщину, я вирішив, що у мене в кожному класі буде карта України, малий державний герб, портрети державного керівництва і прапор. З мене трошки зробили, що дивак.

Але пройшли роки і перший прапор я встановив на будівлі тодішнього фасаду нашого факультету. І його встановлював кожного разу, тому що вітер його дуже калатав. Але я ставив сам зі своїми начальниками курсів. І зараз дивлюся, що все ж таки повернення до традицій, до державної символіки і створює той патріотичний підхід, що ми все ж таки зможемо створити навколо наших традицій українських символ наших ЗСУ, який буде в майбутньому непереможний для противника і незламний.

– Армія неможлива без духу. Якою техніка не була би.

Ігор Романенко:  Є такий цікавий факт. Був випуск в нашій Національній академії оборони України. Верховний головнокомандувач, президент приймав участь у випуску. Це рівень оперативно-стратегічний. Тобто вищого військового керівництва. І оперативно-тактичний. Тобто середнього військового керівництва. Тобто це вуз потужніший, головний, який готує кадри, багато з яких вже приймають участь в АТО. На жаль, і загинули в цій боротьбі.

Але головний корпус цього вузу більше року тому… І це відбувалося на сторіччя цього закладу! Брат царя відповідав за будівництво юнкерського корпусу в Києві особисто. За нього будували і потам початок діяльності. Минуло сто років і колишній Верховний головнокомандувач наших ЗСУ Янукович відібрав у цього закладу головного національного головний корпус і віддав судам, які повинні були потім робити йому результати. Тому що він відчував, що народ буде проти.