3. جنگ روانی امریکا و ایران US - Iran media wars (4)
یعنی نتیجۀ معکوس داره یا حداقل سکوت می کنن درسته؟ و ببینید دولت ترامپ الان یک سال و نیم هست بعد از به خصوص اعتراضات دی ماه پارسال به احتمال قوی کارشناسانی بهش گفته بودن که اگه یه مقدار فشار رو بیشتر کنی در ایران شورش می شه درسته؟ یعنی اصلا کلا ترامپ چندین بارم گفته که هدف از این تحریم ها اینه که به مردم ایران فشار بیاد که مردم ایران بلند شن انقلاب کنن جمهوری اسلامی رو سرنگون کنن که
-شما دارید می گید که همچین اتفاقی نیفتاده. بنابراین در این جنگ روانی میشه گفت ترامپ به نتیجه ای که می خواد نرسیده؟
-ببینید از سه حال خارج نیست. یکی اینکه این تحریم ها اصلا اثری نداره. رهبران جمهوری اسلامی هم گاهی اینو می گن. یا نظر دوم نظر خانم طهماسبیه که این تحریم ها برعکس جمهوری اسلامی رو تقویت می کنه و تودۀ مردم رو وادار می کنه که حمایت کنن ازش. این راه دومشه
-من دقیقا این کلمات رو استفاده نکردم
-خب دقیقا چی گفتید دوباره تکرار کنید
-خب اجازه بدید که
-گفتم مردم رو جامعۀ مدنی ایران رو خب؟ ضعیف می کنه
-نه نگفتید ضعیف می کنه
-بسیارخب فکر می کنم بیننده دید و شنید ایشون چه گفتن. سوم چه هست؟
-چیز سوم این هست که این تحریم ها داره به ایران صدمه می زنه. از این سه حال که بیشتر خارج نیست. اگه به ایران صدمه می زنه مسئله ای که برای ما مطرحه چه دولت جمهوری اسلامی باشه چه مردم ایران، چه جوری جلوی این صدمه رو بگیریم؟ اون موقع از خودمون خواهیم پرسید که آیا امریکایی ها همین طوری بی خودی اومدن ما رو تحریم کردن؟ چرا امریکا سوییس رو تحریم نمی کنه چرا امریکا
-شما چرا مثال عراق رو نمی زنید؟
-عراق رو چرا تحیم نمی کنه؟
-کرد! ده سال قبل از اینکه
-کرد برای اینکه صدام حسین داشت همین کارایی رو می کرد که الان جمهوری اسلامی داره می کنه
-ولی امریکا گفت صدام حسین سلاح هسته ای داره که معلوم شد نداره. این هم بخشی از جنگ روانیه. اتفاقا می خواستم همین سوال رو..آقای طاهری می خواستم
-این ربطی به قضیه نداره
-چرا ربط داره آقای طاهری می خواستم همین سوال رو بپرسم که فکر نمی کنید این کارزار جنگ روانی حال حاضر شبیهه به کارزاری که پیش از شروع جنگ عراق داشت شکل می گرفت و این خطرناک نیست؟
-به نظر من شبیه نیست و خظر ناک هست ولی به هیچ وجه شبیه نیست برای اینکه می دونید عراق در افتاده بود با سازمان ملل متحد. چهارده قطعنامۀ شورای امنیت علیه عراق وجود داشت قطعنامه هایی که توی فصل هفتم بودن. در مورد ایران همچین اتفاقی نیفتاده در اون موقع یک بسیج جهانی علیه رژیم صدام حسین بودش تمام همسایگانش دشمنش بودن. سوریه دشمنش بود ایران دشمنش بود سعودی و غیره. در ایران این طوری نیست
-همۀ جنگ های نظامی قبلش کارزار رساانه ای داشته. هر کارزار رسانه ای به جنگ نظامی ختم نمی شه مسلما ولی اگر که تنش ها به جایی برسه که امریکا بر علیه ایران بخواد اقدام نظامی بکنه تمام این جنگ رسانه ای پیش زمینۀ اون خواهد بود ولی ببینید امریکا مردم ایران رو به نظر من دست کم می گیره برای اینکه ایرانیا از یک تمدنی برخوردارن که لایه های بسیار پیچیدۀ روانی و جامعه شناختی هستش و مخاطبان ایرانی بسیار هوشمندانه به این پیام های منفی که در مورد کل این ملت توی جامعه تزریق می شه نگاه می کنن یعنی و ببینید حتی ممکنه تحریم اقتصادی رو امیکا ببره ولی توی جنگ اراده مطمئن باشین که ایرانیا می برن
-منظورتون از جنگ اراده
-یعنی اگر که قرار باشه بله اگر قرار باشه که ارادۀ دولت امریکا بخواد بر ارادۀ ملت تحمیل بشه مطمئن باشید که ارادۀ ملت ایران برنده می شه
-ارادۀ ملت ایران منعکس می شه در جمهوری اسلامی؟ در آقای خامنه ای؟
-نه ارادۀ ملت ایران...نه خیر ارادۀ ملت ایران می دونین چیه آقای طاهری
-ملت ایران گروگان گرفته شده خانم طهماسبی
-اجازه بدین من... اونو من و شما
-ملت ایران آزادی نداره، ملت ایران نمی تونه سیاست خودش رو بذاره. در مجلس شورای اسلامی نمی تونن حتی بحث بکنن
-می دونین ملت ایران...من اصلا نیم تونم بگم ملت ایران چی می خوان ولی یک چیزی رو که در تمام این صد سال میشه با اطمینان کامل گفت اینه که حق انتخاب تعیین سرنوشت مال خود ملت ایرانه نه دولت امریکا
-خب وبله ولی دولت کنونی نمی ذاره جمهوری اسلامی نمی ذاره
-اون بین ملت ایران و دولت جمهوری اسلامیه ولی ربطی به دولت امریکا نداره و ما اگر بتونیم
-بله منم نگفتم ربط به دولت امریکا داره
-بتونیم اینو تفکیک کنیم
-ببینید شما تصور می کنید که
-به نظر من این خیلی مهمه. حق انتخاب با ملت ایرانه نه دولت امریکا
-بله اجازه بدین، آقای طاهری فکر می کنید در این جنگ روانی دولت مردان امریکا به خصوص ترامپ که شما گفتید نقدهای جدی بهش وارده ولی در واقع اعتقاد دارید کمابیش می دونه چیکار می کنه دیگه. فکر می کنید خطر رو می فهمه که بین جنگ روانی و جنگ تمام عیار گاه مرز خیلی شکننده ایه؟
-ترامپ الان نمایندۀ یک دولت نیرومند و منظم و دیسیپلینه ای هست که اطلاعات کافی داره تحلیل گران زیادی داره یعنی مجموعۀ این به اصطلاح ابرقدرت امریکایی در اختیارش هست و الان در یک وضعیت نابرابر با جمهوری اسلامی روبرو شده یعنی به فرض این هم که یک درگیری نظامی بشه مثل هجده آوریل 1988 امریکایی ها اومدن زدن نیروی دریایی سپاه پاسداران رو داغون کردن تأسیسات نفتی ایرانم داغون کردن شبشم آقای خمینی اومد تو تلویزیون گفت من جام زهر رو می نوشم.
-این ذهنیت مبنی بر قدر قدرتی امریکا
-متاسفانه هست بله، متاسفانه در این تردیدی نیستش
-شما می گید متاسفانه هست ولی خودتون این ذهنیت رو دارید وقتی می گید امریکایی ها می ان میزنن هزینه ای نداره براشون
-من این ذهنیت رو ندارم من می گم ما که ایرانی هستیم باید بفهمیم که ما ایران رو قربانی یه ایدئولوژی نکنیم. ایران باید یه ملت کشور باشه نه یه وسیله ای برای ایدئولوژی. می دونید به ما چه مربوطه که با امریکا در بیفتیم. به عنوان یه ملت ما با امریکا اختلافی نداریم
-خانم طهماسبی آیا چون راجع به خطر جنگ روانی به این معنا که می تونه به راحتی به جنگ تمام عیار تبدیل شه صحبت کردیم و اینکه آیا ترامپ و اطرافیانش این رو می دونن یا نه. ولی از جانب دیگه آیا ایرانی ها این رو می دونن مثلا آیا می دونن که این جنگ روانی طرفین زیادی داره بازیگرای زیادی دارن و در صحنه ای که بازیگرها زیادن احتمال خطای فوق العاده خطرناک زیاده دیگه. این آیا نباید باعث شه که فیتیله رو پایین بکشن و نگن که ترامپ ارزش مبادلۀ پیام نداره؟
-خب ببینید شما در مورد سیاست کلان یک دولتی صحبت می کنید
-نه در مورد جنگ روانی صحبت می کنم شما در جنگ روانی هم باید سعی کنید بفهمید که بازیگرا وقتی زیادن این بازیگرا می تونن همون جوری که آقای ظریف می گه از بن سلمان و بن زاید باشه تا نتانیاهو باشه تا عناصری در درون خود حکومت ایران باشه تا عناصری در کشورهای اطراف باشن فارغ از اینکه ایران وامریکا چه کار می کنن اونا ممکنه بزنن همه چیو خراب کنن
-بله کاملا درست می گید ببینید آقای خامنه ای برای خودشون یه هویتی تعریف کردن که من انقلابی ام هویت انقلابی و بنابراین این هویت انقلابی در عین حال هم براشون یه پرسونایی دیکته می کنه که خارج از اون به احتمال قوی اصلا نمی تونن
-چرا در برجام خارج از اون عمل کرر
-بله ولی پشت صحنه نه جلوی صحنه. یعنی از طریق یه mediation از طریق دولت یا وقتی که با آقای
-یعنی منظور شما اینه که در جنگ روانی این چنین می گن اما پشت صحنه کوتاه میان و این دوتا ضرورتا بازتاب همدیگه نیست؟
-صد در صد همین جوره، یعنی اگر که ما دولت جمهوری اسلامی یعنی حاکمیت جمهوری اسلامی رو فقط ایدئولوژیک ببینیم که کاملا به خطا رفتیم. حاکمیت جمهوری اسلامی اولا از نیروهای مختلف تشکیل شده ولی بسیار پراگماتیک شده یعنی به قول معروف از مذاکرۀ طولانی مدت برجام بگیر تا حتی از جام زهر خوردن آقای خمینی تصمیماتی که حاکمیت به طور کلی می کنه خب خیلی پراگماتیک تر از دولت تماما ایدئولوژیکه بنابراین صد در صد
-خب نتیجه ای که می شه از حرف های شما گرفت این هست که این ها می دونن در این جنگ روانی چکار می کنن و پشت صحنه به شکل دیگه عمل می کنن و معنیش این نیست که این جنگ روانی ضرورتا می تونه به جنگ تمام عیار بیانجامه
-من که کاملا امیدوارم یعنی امیدوارم که این اتفاق نیفته همون جور که بارها هم اعلام کردن. خود ترامپ هم چندین بار گفته که ما جنگ با ایران نمی خوایم البته اگر با آقای بولتون اجازه بدی حتما می خواد که وارد جنگ با ایران بشه اینو من هم نمی گم بسیاری از کارشناسانی که توی خود امریکا هستن این مسئله رو بسیاری از دموکرات ها می گن که اصلا آقای بولتون اومده که جنگ با ایران رو پیش ببره درسته؟
-ولی یه دفعه تمام کشورای اروپایی سفراشون رو از جمهوری اسلامی خارج کردن. بعد جمهوری اسلامی گفت بنده غلط کردم اشتباه کدم بعد دوباره اینا همه شون برگشتن می دونید بنابراین مسئله اینجا مسئلۀ تقیه ست یعنی لاپوشونی یه کاری بکنیم که به قول لرهای بختیاری جل رو بیاریم برای خان ولی اسم جل رو نیاریم
-ولی خب شما می گید...اگه هر جایی یه رژیم دیگه بود شما این رو پراگماتیسم می گفتید دیگه در علم سیاست ما به این می گیم پراگماتیسم نمی گیم
-خیلی خب شما عالم اید من که عالم نیستم ولی چون شما عالم هستید این پراگماتیک
-خواهش می کنم شما عالم تر از من هستید
-یعنی چی پراگماتیک
-پراگماتیک یعنی اصالت عملی
-نه خیر خب البته شما...
-خب اجازه بدید توی پادکست این دعوا رو ادامه بدیم
-دعوا نیست خیلی هم من خوشحالم از حضور خانم طهماسبی
-بله دعوای لفظی سر پراگماتیسم منظورم بود سر این اسم
-نه برای اینکه من سعی می کنم فارسی حرف بزنم تا اینکه
-به آخر پرگار این هفته می رسیم ممنون از شما که پای این بحث نشستید و همین طور از مهمان های برنامه ویکتوریا طهماسبی و امیر طاهری. پرگار را پیش از پخش روی یوتیوب منتشر می کنید تا اگر مایلید اون رو شنبه ها زودتر ببینید. هم پرگار تلویزیونی و هم پادکست یعنی نسخۀ شنیداری برنامه در وبسایت بی بی سی فارسی منتظر می شه. پادکست برنامه که اندکی طولانی تره و صحبت خودمونی در مورد لفظ پراگماتیسم رو درش ادامه خواهیم داد می تونین در کانال تلگرام بخش فارسی هم دریافت کنید. شب و روز بر همۀ شما خوش.
خب حالا راجع به پراگماتیسم می شه صحبت کرد
-یه تفاوتی که بین من و شما هست آقای طاهری
-یه دونه فقط؟ تفاوت های زیادی داشت
-حالا اجازه بدید فقط من یکیش رو بگم
-شما جوونین ما پیریم
-شما خوش تیپ هستین
-شما عینک های لوکس دارین ما عینک های
-ببینید شما این کارزار رو بر علیه ملت ایران نمی بینید ولی من فکر می کنم این جنگ جنگ بر علیه جمهوری اسلامی نیست، جنگ بر علیه کل ایرانه.
-من جمهوری اسلامی رو در جنگ با ملت ایران می بینم
-شما اگر که ...اون ببینید اون مسئلۀ مردم ایران هستن با دولتی که اونجا حاکم هستش
-خب ما راجع به مردم ایران داریم می گیم. می گیم این جمهوری اسلامی در حال جنگه
-ما خارج از کشور زندگی می کنیم من واقعا اعتقاد دارم که ما فقط می تونیم پشتیبانی کنیم از خواسته های مردم در داخل ایران وگرنه من و شما اینجا زندگی می کنیم ما اسممون رومونه ما Canadian Iranian هستیم ما انگلیسی ایرانی هستیم ما امریکایی ایرانی هستیم
-من انگلیسی ایرانی نیستم، کانادایی ایرانی هم نیستم من ایرانی هستم و چیز و وقتی می بینم فکر می کنم که در حال حاضر ما دشمنان زیادی داریم. دشمن شماره یکمون جمهوری اسلامیه
-دومیش چیه آقای طاهری؟
-دومین کشورای همسایه مون بعضی کشورای عرب ترکیه آذربایجان
-ترکیه؟
-بله اینایی که می خوان ایران رو تجزیه بکنن
سومیش چیه؟
-روسیه
-چهارمیش چیه آقای طاهری؟
-نه یعنی می گم این دشمنای
-یعنی ایران باید با اینا بجنگه
-نه نمی گم باید بجنگه
-یعنی خصمش این ها هستن
-نه نباید بجنگه ایران بایستی روابطش رو با اینا عالی بکنه.
