005 - 31 ЯНВАРЯ 2014
РАЗДЕЛЕННЫЕ ГОРОДА: ГРАНИЦЫ И БАРРИКАДЫ
О.ЧИЖ: 11:12 в Москве, программа «Город от ума». Меня зовут Оксана Чиж, здесь же Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters». Добрый день.
А.НОВИКОВ: Добрый день, Оксана.
О.ЧИЖ: мы сегодня решили по не просто актуальным, а по горячим новостям пойди вслед. Потому что, ну, с декабря мы следим за тем, что происходит в Киеве. И фотографии баррикад, которые расставлены по городу, которые сооружены по городу, время от времени они разбираются, потом собираются назад, их, наверное, все видели, они в интернете заполонили практически все новостные ресурсы, телекадры мы тоже видим каждый день. И кажется, в таких условиях город как вообще может функционировать? Потому что это совершенно другая история с транспортом, совершенно другая история с коммуникациями, вообще с управлением городом. Но ведь, как выясняется, может.
А.НОВИКОВ: Да, может. И таких ситуаций, естественно, в мире было очень много, мы знаем очень много разделенных городов и баррикадами, и стенами, время от времени возобновляющимися и пропадающими, и, в принципе, мы с Вами примерно одновременно были в Киеве, совсем не так давно, и у меня, например, сложилось ощущение того, что есть две параллельные реальности, и, в общем, город живет своей обычной жизнью и есть только так называемые в культурологической науке «пространства сопротивления», достаточно небольшие. Это вот в Киеве — Крещатик, Майдан Незалежности...
О.ЧИЖ: И правительственный квартал.
А.НОВИКОВ: ...где, собственно, все и происходит, в остальном город живет абсолютно самостоятельной жизнь, и, в общем, если не попасть в эти центральные места, то не заметно почти ничего, если конечно, не обращать внимание на людей, которые немножко меняются...
О.ЧИЖ: Ну, да, разговоры везде об одном, и плюс есть все-таки элементы агитации, какие-то такие вещи, связанные с визуальной информацией.
А.НОВИКОВ: Агитация, потом патрули Евромайдана, которые практически заменили в Киеве полицию, Союз автомобилистов Киева предоставил, по-моему, порядка 200 автомобилей для того, чтобы город охранялся добровольцами. И, по сути дела, вот все институты власти, которые на время пропадают в таких ситуациях, они заменяются довольно быстро самоорганизацией общества, и в Киеве, как ни странно, эта самоорганизация прошла очень успешно.
О.ЧИЖ: Причем — очень быстро она возникла.
А.НОВИКОВ: Мгновенно.
О.ЧИЖ: Да. Начиная от медицинской службы, которая сама функционирует, и заканчивая охраной какого-то порядка...
А.НОВИКОВ: И охраной домов — домовые комитеты...
О.ЧИЖ: Да, охраной домов, кто-то отвечает за теплоснабжение в палатках, кто-то за медицину и так далее.
А.НОВИКОВ: И когда по вечерам там были какие-то неприятные инциденты с так называемыми «титушками», то, собственно, жители домов в Киеве организовали домовые комитеты, которые выбрали охрану домов и ходили и следили за тем, чтобы не били стекла автомобилей, и так далее. Но вообще, честно говоря, это вот ощущение параллельной реальности и параллельного существования двух миров было отмечено еще и в истории, и в литературе. Мне вот, когда я приехал в Киев на прошлой неделе, вспоминались как минимум три автора, три вещи, о которых я хочу сказать.
Первый — это Илья Эренбург с его Хулио Хуренито, то есть с «необычайными похождениями Хулио Хуренито». Если Вы помните, что там речь идет о периоде Первой мировой войны, когда Хулио Хуренито или сам Эренбург — Хулио Хуренито, конечно, вымышленный персонаж — они пересекают линию фронта, и у него там очень красочно описано то, как рядом на полях ведут сражения войска, а поезда, почта проходят своим обычным путем, люди живут своей обычной жизнью, а, соответственно, войска разбираются где-то там поодаль. И власть переходит из рук в руки, правительства меняются, и, тем не менее...
О.ЧИЖ: Есть два разных мира.
А.НОВИКОВ: Вот, вся логистика существует, и города существуют, конечно, им в этом отношении тяжело, и если переходить уже на какие-то личные драмы, безусловно, случаются, но, в целом, вопрос вот именно такой, такой, примерно, как в Киеве.
Вторая книжка, которая мне пришла в голову, это воспоминания Эккермана. Это биограф Гете, который написал большую достаточно биографию Гете. И он в самом начале описывает свою жизнь, о том, каким образом он с ним познакомился. И там очень есть короткое сообщение о том, что на самом-то деле его университетом была война против Наполеона — он выходец из Германии и он воевал в 1813-1814 годах и сидел в окопах в Голландии. И вот он там пишет, что «мое сидение в окопах в Голландии было настолько для меня важным, поскольку я сумел изучить все голландские музеи, сходил на все выставки» и так далее, и тому подобное. И я подумал — ничего себе!
О.ЧИЖ: Вот казалось бы, вот как в этот момент? Какие музеи, какие выставки? Но, тем не менее...
А.НОВИКОВ: Ну, вот, и третья книжка, и даже не книжка, а человек, который мне пришел в голову, это такой знаменитый французский философ, Поль Вирильо. Этот человек, он и философ, и урбанист одновременно, очень известен в кругах урбанистов. Собственно, он развивает концепцию вот этих вот «пространств сопротивления» в городе. И в частности, он посвятил много своих книг изучению развития военных технологий и современного военного театра, и, в частности, вот этих вот городских сражений. Но он делал это не только ради того, чтобы изучать технологии, а ради того, чтобы понять, как функционирует город, и, в частности, он даже ввел термин, который называется «дромология». Δρόμος — это «дорога» по-гречески. Отсюда — аэродром.
Но в данном случае он имел в виду не просто дорогу, а скорость, с которой развиваются события. И вот скорость, с которой развиваются события, как пишет он, особенно в эпоху революций, в эпоху таких вот крупных столкновений в городах она очень часто изменяет суть самого события. И то, что происходит быстрее, всегда имеет преимущество в отношении контроля над пространствами. Поэтому та скорость, с которой происходила, например, вот эта вот революция в Киеве, по сути дела, создала огромное преимущество для тех, кто стоит на Майдане. И тех, кто перемещается в городе, в этих пространствах, просто потому что сами события происходили очень быстро. Не говоря уже о том, что с морально-этической точки зрения, конечно, у Майдана огромный перевес над остальными участникам и этого конфликта.
О.ЧИЖ: То есть, в ситуации, когда обстоятельства вокруг очень быстро меняются, человек мобилизуется как-то внутренне?
А.НОВИКОВ: Дело не в этом. Дело в том, что, помимо того, что обстоятельства сильно меняются, то есть, как уверяет Поль Вирильо, возникает дополнительное ощущение контроля над тем, что происходит, и. В первую очередь, над пространством, в котором все это меняется. И все контракты — кому принадлежит этот дом, например — или какие-то установки общественные, что эта площадь — публичная, а этот парк — частный, и так далее, они все уходят на второй план, поскольку события, которые развиваются, особенно — подкрепленные прессой и образами, которые она создает, они становятся во главу угла, и в общественном сознании это место уже больше не принадлежит тому, кому на самом деле оно принадлежит, возможно, по каким-то официальным документам и так далее. Оно становится местом некоего события, и событие начинает управлять ситуацией. И чем быстрее эти события разворачиваются — по идеологии Поля Вирильо — тем, соответственно, больше контроля у тех, кто за этими событиями стоит.
Но это чисто философское рассуждение. У него есть много всяких подобного рода рассуждений. Он в принципе этой теме посвящал много своих работ. И ситуации в Париже в 1968 году, когда были студенческие волнения. Он очень много изучал города Франции времен оккупации во время Второй мировой войны. Вторая мировая война произвела на него колоссальное впечатление, потому что он сам родился в Нанте, как известно, он был, соответственно, оккупирован немецкими войсками, а потом разрушен союзниками. И он пережил вот эти две волны, и в детстве решил посвятить себя занятиям как раз именно в сфере «война и город», «противостояние и город».
Он, кстати говоря, довольно интересный человек, он создал специальную группу, которая изучала так называемую «атлантическую стену». А атлантическая стена — это 15 000 бункеров, которые нацисты построили вдоль побережья атлантического во Франции для того, чтобы препятствовать, для того, чтобы создать оборонительные рубежи перед атакой союзников. И потом он создал историческое общество, которое занималось изучением этой стены, затем архитектурную мастерскую, куда в качестве студентов входили такие известные архитекторы как Франсуа Сеньор и Жан Нувель.
Жан Нувель, наверное, многим знаком российским слушателям, он построил много знаковых зданий, в частности — Институт арабского мира в Париже, очень интересное, красивое здание. Кто был в районе Нью-Йорка рядом с Хай-Лайном, тоже самое — много очень интересных зданий. И у него такой, совершенно характерный стиль.
И в конечном итоге, вот сейчас, он создал группу по изучению различных катастроф и несчастных случаев. Его как бы основная идея состоит в том, что, например, новые технологии — это всегда новые техногенные катастрофы. Как он говорит: изобретение корабля привело к изобретению кораблекрушения. И вот с таким подходом — общим подходом — он пытается анализировать то, что происходит, собственно, в городах.
О.ЧИЖ: Вообще, вот возвращаясь к идее о том, что происходящие изменения в городе, полувоенного практически типа, они меняют отношение человека к тому, насколько он контролирует город и повышает этот контроль в нем самом, они, действительно, в некотором роде объясняют, может быть, силу и скорость событий, которые происходили в Киеве. Но вот чего я не понимаю, так это того, как при такой интенсивности происходящего, при такой скорости происходящего, вот этот момент самоорганизации удерживается. Я имею в виду, как большая толпа людей, которая понимает, что вот сейчас мы здесь построили баррикады, мы контролируем огромную часть центра. Как это ощущение контроля не играет с ними злую шутку и не перерастает, наоборот, в какую-то такую полуанархию, когда можно все?
А.НОВИКОВ: Ну, наверное, в каждом конкретном случае это по-разному, но, действительно, Киев поражает своей самоорганизацией и поражает уровней проникновения этой самоорганизации в самые разные слои общества — от таксиста до профессора, от медицинского работника до военного, то есть, те люди, которые находятся на Майдане, они представляют все возможные виды профессий и, соответственно, все возможные виды профессиональных сообществ, и не только профессиональных, но и политических. Поэтому вот эти вот ячейки, на уровне такой демократии «корней травы», они позволяют мгновенно организовывать, собственно, мини-общество, такое, которое поддерживает себя. Ну, плюс, естественно, моральная поддержка со стороны населения тоже очень важно, потому что в данном случае это не дает разрастись этим вот механизмам анархии.
То, что меня потрясло, это количество, физическое преобладание силы на стороне собственно участников Майдана, которая во много раз превышает силы органов правопорядка, охраняющих...
О.ЧИЖ: То есть, количество участников?
А.НОВИКОВ: Количество не только количество участников, но и количество участников, входящих в так называемые вот эти вот группы обороны, которые обороняют Майдан, но, в принципе, по силам они настолько превышают тех же участников... тот же «Беркут» и тех, кто охраняет правительственный квартал, что на самом-то деле, если бы, наверное, у них родилась идея применять какие-то активные действия, то перевес на их стороне явно привел бы к преобладанию. Но они этого не делают, поскольку демонстрация и сама идея всего этого протеста мирная. И, собственно говоря, вот эта вот идея не только самоорганизации, а сдерживания собственной силы, которая там во много раз превосходит органы правопорядка, вот это вот действительно интересная вещь, которая говорит о зрелости этого протеста.
О.ЧИЖ: Самое удивительное, что да... Еще одна вещь, которая меня поражает, уж не знаю, применительно ли только к Киеву или все-таки есть какие-то другие объяснения, более масштабные, этому явлению, это то, насколько быстро город привыкает вот к этим изменениям. То есть, вообще, при первом взгляде, это что-то из совершенно параллельной реальности. Весь центр в баррикадах, палатках, натурально палаточный город в центре Крещатика. Со связками дров, полевой кухней. Эти палатки стали сейчас укреплять по стенкам мешками, которые заливают водой, на них ставят деревянные щиты, потому что очень холодно. С пустыми зданиями, например, министерства аграрной политики, которое функционирует при этом: приходят люди, работают, ну, просто это этаж министерства, но он опечатан по кабинетам. И так далее, и тому подобное. Сначала это кажется чем-то совершенно невозможным, потом появляется через два часа ощущение, что так оно и было, что это абсолютно какая-то вещь сама собой разумеющаяся. Это просто какой-то такой режим существования города, к которому быстро привыкаешь, или... вот почему это быстро становится гармоничной вещью? Ну, насколько вообще можно употреблять слово «гармонично», правда, в этой ситуации.
А.НОВИКОВ: Опять же, принципиальным здесь, на мой взгляд, является все-таки мирный характер протеста и мирные настроения. То есть, все эти оборонительные укрепления, это скорее форма защиты от каких-то нападений со стороны, а сама по себе вот эта культура мирного протеста, она никак не исключает обычную жизнь. Внутри этих баррикад работают всякие «Старбаксы», кафе и так далее, и тому подобное. То есть, в данном случае, действительно, жизнь идет абсолютно своим чередом, и, в известной степени, вся эта конструкция, опять же, вот там, в социологической науке, в культурологической науке, получила название — ну, если она не выходит за рамки, естественно, чисто мирного протеста — она получила название «протестиваль». От слова как бы «протест» и «фестиваль» - «протестиваль». И такого рода вещи, Болотная площадь — в чистом виде «протестиваль». То есть, это мирный протест...
О.ЧИЖ: Но он кратковременный, надо сказать...
А.НОВИКОВ: Очень кратковременный, да, но это, тем не менее, эта же самая культура...
О.ЧИЖ: Мне пришел в голову скорей Оккупай-Абай. Лагерь, который...
А.НОВИКОВ: Оккупай-Абай, да. Occupy Wall Street, собственно говоря, это то же самое. Ровно до того момента. Как начинаются какие-то боевые действия, это уже, конечно, никакой не «протестиваль», это уже...
О.ЧИЖ: Ну, как это произошло, собственно, в Турции из-за парка Гизи, которое тоже долгое время оставалось таким местом стояния, пока это все не началось разгоняться.
А.НОВИКОВ: Да, абсолютно. И, в общем, для европейских городов это совершенно обычное дело. Не только 60-е годы, когда была революция гражданских прав, но и сейчас, когда маленький какой-нибудь городок могут заблокировать французские фермеры из-за того, что они недовольны политикой правительства.
О.ЧИЖ: Ну, масштабы просто немножко другие. Потому что французские фермеры, они такие немножко... попатриархальнее, что ли. Баррикады, как правило, не строят. Мы сейчас прервемся на новости, потом вернемся в студию.
11:35, программа «Город от ума». Оксана Чиж, Алексей Новиков. Говорим мы сегодня о разделении городов границами и баррикадами. Ну, вот у меня есть практический вопрос в связи с этим: а как долго город вообще может оставаться в таком состоянии? Я имею в виду — в состоянии разделенности баррикадами и какими-то заграждениями? Ведь наверняка были какие-то примеры, когда это длилось просто не то, чтобы месяцами, но и подольше.
А.НОВИКОВ: Десятилетиями. Есть много знаменитых примеров, каждый из них, конечно, особый, потому что он связан с соответствующей исторической эпохой и событиями. Это и, естественно, восточный и западный Берлин, это Белфаст, конечно, десятилетиями воюющий, протестантская и католическая диаспоры, которые там существуют, там много всего сложного, но, так или иначе, город разделен и стеной, и колючей проволокой, в разных местах. Белфаст, кстати говоря, знаменит своими граффити и с той, и с другой стороны, потому что это прям произведения искусства натурально, и туда съезжаются...
О.ЧИЖ: Не просто произведения искусства, а часть истории.
А.НОВИКОВ: Часть истории.
О.ЧИЖ: Иллюстрируют определенные вещи, конечно.
А.НОВИКОВ: Да, да, да. На этих стенах уже появляются и на барах и с той, и с другой стороны появляются граффити, нарисованные, например, каталонцами, которые борются за отделение Каталонии, или палестинцами, которые хотят выделить свою часть Иерусалима, и так далее, и тому подобное. То есть, такого рода стены, которые уже существуют порядка 30-50 лет, они притягивают к себе не только собственно участников данного конфликта, но и всех остальных, уже становится в известной степени таким артефактом.
Бейрут, разумеется, еще. Есть очень много примеров. А Никосия! Никосия - это вообще такой... правда, это, опять же, разделение города на турецкую и греческую части, и, опять же, это результат, собственно, войны небольшой, которая происходила в результате конфликта уже Греции и Турции, они долго пытались смотреть на остров Кипр каждый со своей стороны. И во времена военной хунты в Греции там произошел сначала захват... не захват, а произошло объявление Кипра частью Греции, дальше уже, соответственно, турецкая армия захватила треть острова, примерно, но все это происходило с обеих сторон, в общем, достаточно тяжело, но это крупные национальные конфликты, которые выражаются непосредственно в судьбе одного конкретного очень небольшого, маленького города.
На Кипре есть знаменитый город-призрак Фамагуста, который остался, в некотором смысле, в нейтральной зоне: он прекрасный курортный город на роскошном побережье и он абсолютно брошен.
О.ЧИЖ: С не выявленным статусом таким...
А.НОВИКОВ: Да, и на него можно смотреть как на абсолютно натуральный город-призрак, становится уже туристским таким магнитом. В него, в сам город, наверное, въехать с греческой стороны невозможно, но посмотреть на него можно.
Есть вот эти вот краткосрочные конфликты, относительно, но очень острые. Это вот в 80-х годах этнические столкновения в Лос-Анджелесе, начавшиеся, кстати говоря, как это обычно и бывает, практически как «арабская весна»: это показанные по телевизору кадры того, как полицейский пытается унять одного мощного афроамериканца и применяет силу. Собственно, правда, этот афроамериканец был под наркотикам, и вся эта история, почему он применял силу, она ушла на второй план, тем не менее...
О.ЧИЖ: Но картинка была впечатляющая.
А.НОВИКОВ: Да, было возмущение, но, тем не менее, как ни странно, в этом конфликте, который начался вот с такого случая, участвовало не афроамериканское меньшинство и белое большинство, а, на самом деле, весь конфликт разразился между этническими диаспорами корейской и вьетнамской, и, в конечном итоге, между другими диаспорами, которые воспользовались этой ситуацией...
О.ЧИЖ: Чтобы решить свои хозяйственные споры.
А.НОВИКОВ: Чтобы решить свои хозяйственные споры, но дальше это все, естественно, разрослось уже в гораздо более сложную конструкцию, медлительность органов власти и так далее, привело к тому, что, в конечном итоге, практически весь Лос-Анджелес был в огне, что называется. И только с помощью уже федеральных сил каким-то образом стало возможным усмирить этот конфликт. Но в течение почти нескольких дней город жил как натуральный театр военных...
О.ЧИЖ: Как на боевом поле. Но при этом везде тоже, соответственно, заградительные сооружения различные, да? Или как?
А.НОВИКОВ: Ну, стихийно создаваемые, скорей, в основном — огонь. Там было много поджогов и пожарные даже боялись выезжать в эти районы, потому что они контролировались той или иной стороной. Вот это был как раз случай, когда город перестал функционировать с точки зрения его инфраструктуры важной.
Ну, и есть вот такие, достаточно... совершенно... вроде как незначительные события, но которые привлекают к себе огромное внимание, это Occupy Wall Street. В общем, движение совершенно по численности крайне небольшое. То есть...
О.ЧИЖ: Но тут играет роль, конечно, большое место, где это происходит, да? И сам социальный подтекст.
А.НОВИКОВ: Ну да. Но там я где-то читал, что во всей Америке зарегистрировано порядка нескольких сотен отделений этого Occupy Wall Street. Но дальше среди них отделения, которые представлены одним человеком, примерно порядка 95%.
О.ЧИЖ: Ну, то есть, выходит один и тот же человек к местному какому-то финансовому центру...
А.НОВИКОВ: И это отделение.
О.ЧИЖ: ...и — вперед!
А.НОВИКОВ: Я вот наблюдал собственными глазами, как это происходило в Нью-Йорке, как устанавливался этот лагерь, потом как его переносили, потом как его разгоняли и так далее... Надо сказать, что это, конечно, в принципе, вообще не сказывалось на жизни Нью-Йорка никак. Это очень небольшая группа людей, которые заняли Закотти-парк, это частный парк, действительно рядом с Уолл-стрит, но единственная возможность занять этот парк состояла в том, что он — частный, и поэтому на него не распространяются правила города, что после 11 часов в парки публичные входить нельзя. Поэтому они там...
О.ЧИЖ: А в частные — можно?
А.НОВИКОВ: А в частные можно. При этом этот Закотти, в честь которого назван парк, это бывший член администрации мэрии Нью-Йорка, человек очень известный, и ему принадлежат вокруг, соответственно, часть недвижимости, компании этой, Закотти, принадлежат дома вокруг этого парка, и, естественно, ему этот парк был очень важен для того, чтобы стоимость этих домов, ну, как-то поддерживать, и... парк — частный, и он выкупил его, этот парк. И они там разместились. Поэтому, собственно, их оттуда и не прогоняли какое-то время, но потом зачем-то прогнали, хотя, честно говоря, они выглядели очень миролюбиво, у них была библиотека, они пели песни, совершенно не проявляли никакой агрессии, но, тем не менее над ними летали вертолеты...
О.ЧИЖ: Такие новые хиппи практически. В условиях другой финансовой реальности.
А.НОВИКОВ: Да. С точки зрения своей идеологии, они, конечно, не представляют никакого интереса, это много довольно деклассированных элементов, и так далее, в общем... Но как люди они вполне себе симпатичные и могли бы там долгое время существовать, никому не мешать особо, они даже украшали город — это было очень живописное зрелище. Но, так или иначе, но опять же, в силу того, что это, во-первых, название Уолл-стрит. Уолл-стрит — это примерно 70% мирового рынка ценных бумаг, это крупнейший финансовый центр. Гипервнимание прессы, гипервнимание администрации города, и в результате из... это вот, как мы говорили, по Полу Вирильо, в результате из этого достаточно локального абсолютно, в общем, безобидного инцидента...
О.ЧИЖ: Выросла абсолютно сетевая история.
А.НОВИКОВ: Выросла сетевая история с продолжением...
О.ЧИЖ: ...в других странах.
А.НОВИКОВ: Подражанием.
О.ЧИЖ: В других городах, конечно. Ну, у нас заканчивается время. «Город от ума». Говорили мы сегодня о баррикадах и границах в городах, о том, как функционирует город в таких условиях. Алексей Новиков, Оксана Чиж. Спасибо.
А.НОВИКОВ: Спасибо.
