014 / 16 АПРЕЛЯ 2014 Газооборот 2014
А.ПЛЮЩЕВ: Это программа «Обложка-1», у микрофона Софико Шеварднадзе и Александр Плющев. Сегодня, мне кажется, мы соответствуем вполне названию и духу нашей программы - по меньшей мере, один еженедельник пишет сегодня о газовой проблеме, теме, ей будет посвящена сегодняшняя программа. На эту тему сегодня в студию пришли Артем Никитин, журналист журнала «Деньги» и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». Софа, ты хотела что-то в лоб спросить?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да. Есть несколько мифов, которые мы хотели развеять или подкрепить для тех, кто не совсем в этом разбирается. Первый вопрос – может ли ЕС прожить без российского газа, если сегодня все контракты обрываются?
А.НИКИТИН: Прямо сегодня? Нет, конечно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Поясните, почему?
А.НИКИТИН: Газ такой товар, который нельзя быстро найти, потому что значительная его часть поставляется по трубам – это главное. Когда произойдет тот день в будущем, когда газ вдруг станет весь действительно таким товаром, который в цистернах, сжиженный газ, который сейчас все строят, в мире это очень развивается. Но пока этот день не настал. До сих пор на рынке доминируют поставщики, которые качают по трубам, по стационарным каналам.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Насколько Европа зависит от российского газа?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Это достаточно спорный вопрос. Потому что, с одной стороны, Европа очень сильно зависима от российского газа, 30% всего потребления газа приходится на Росси, примерно, - в целом, по ЕС. Но если сравнивать немножко другие цифры – например, посмотреть долю России в общем энергобалансе ЕС, то окажется, что вклад России в энергобаланс Евросоюза составляет около 7%, что конечно, немаленькая цифра, но от нее вполне реально избавиться.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но все равно это не произойдет ни сегодня, ни завтра.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Безусловно, это не произойдет ни сегодня, ни завтра и ни через год, но проблема в том, что очень многие комментарии в последнее время сводятся к тому, что этого практически не произойдет никогда, - а это не так.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если говорим про сегодняшний день. Допустим, Европа решила уйти от российского газа. Во сколько это обойдется?
М.ТРУДОЛЮБОВ: По деньгам?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: По деньгам.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Если Европа захочет отказаться от газа сегодня, это может ей обойтись в десятки миллиардов евро - в 60, 70, даже больше – миллионов евро. Но это нереалистичный сценарий, никто не будет отказываться от газа сегодня, это антирыночное поведение, и никто этого делать не будет однозначно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть те контракты, которые подписаны до 2020, 2035 г., они все будут исполняться до конца?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Конечно.
А.ПЛЮЩЕВ: Значит ли что такая тенденция, такой тренд, чтобы Европа избавилась от российского газа, есть. Кто-то хочет избавляться или замещать российский газ на что-нибудь, и почему?
А.НИКИТИН: Конечно, все хотят. Очень хотят, и давно. Эта тема существует, она не в этом году возникла.
А.ПЛЮЩЕВ: А что, Россия такой ненадежный, плохой партнер? В чем проблема?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Мы все помним, что поставки газа из России уже не первый раз становятся предметом политической торговли. То есть, это тот рынок, который подвержен политическим рискам. И это главное. То, что эти политические риски возникли, стало очевидно 10 лет назад, как минимум – когда началась первая газовая война с Украиной. И понятно, что это тогда повергло всех в шок.
Причем, все помнят, что газ Россия еще с СССР поставляет десятки лет, и таких перебоев, как возникали у нас уже не раз, - возникали короткие перебои с прокачкой газа, - таких не было даже в советское время. То есть, это тяжелая ситуация для таких стран, как западноевропейские, - особенно, - которые привыкли к стабильности, понятности, четкости правил игры. Россия, с их точки зрения, партнер опасный.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но при этом Россия не говорит, что мы не хотим поставлять газ в Европу. Они говорят, что не хотят поставлять газ в Украину, когда нам это невыгодно, потому что Украина действительно не выплачивает долги. Она ищет какие-то альтернативные пути – например, тот же самый «Южный поток», который сейчас, в силу санкций, может тоже быть под угрозой.
Казалось бы, если бы «Южный поток» достроили, то у Европы не было бы этих проблем.
А.НИКИТИН: Ну, «Южный поток» тоже сейчас из-за политических рисков под вопросом - из-за того, что европейские компании, которые в нем участвуют, вынуждены как-то реагировать. Я думаю, что в коцне концов….
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это же глупо – они сами себе вредят.
А.НИКИТИН: Если коротко, то ответ, вероятно, в том, что когда Россия – вернее, конкретный политический лидер, начинал действия на Украине, в Крыму, он не имел в виду целую цепочку последствий, гигантское количество последствий, которые постепенно становятся очевидными.
Понято, что нет одного гигантского плана, в котором прописаны все следствия этого шага по присоединению Крыма, - которые в частности, могут угрожать России. Не только проблемами с «Южным потоком», но и проблемами для огромного количества российских компаний, в том числе, государственных компаний, иски, на которые уже пошли в европейских судах, - поскольку если мы в Крыму начнем какие-то действия с собственностью бывшей украинской, или собственностью украинских компаний, То естественно, можно тут и на РЖД, и на «Газпром» давить с помощью юридических рисков, и это будет все продолжаться. В том числе, угрозы для «Южного потока».
Одним словом, - это все разворачивается на наших глазах, думаю, что ничего заранее запланировано не было. Так что сейчас все выглядит на самом деле как такой большой хаос.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Правда, что Россия не сможет диверсифицировать свой газ и увести его в другую сторону, если Европа от него откажется? Это миф, или не миф?
А.НИКИТИН: Ну, это очень долгосрочная история, что с российской, что с европейской стороны. Когда Россия говорит, что мы сейчас все в Китай начнем качать – у нас пока нет для этого готовой инфраструктуры.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так и у европейцев нет.
А.НИКИТИН: У европейцев нет пока ничего, чтобы заместить. Причем, Европа неоднородна в смысле газа - что называется для рисков со стороны России, чем ближе к России, грубо говоря, тем больше зависят страны от российского газа, восточная и центральная Европа зависят гораздо больше, чем западная. И понятно, что эти страны заинтересованы максимально в том, чтобы что-то сделать, и они будут что-то делать, но это длинная история.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тогда, наверное, Россия тоже что-то будет делать, - Европа не останется единственным рынком сбыта для российского газа?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Не останется. Это такие процессы, которые, по идее, должны занимать годы. И они и будут занимать годы, видимо, - Россия будет пытаться перенаправить что-то в Китай, какую-то часть. Но я с трудом себе представляю - честно сказать, - что какую-то значимую, большую часть потребления для России обозримом будущем для России будет играть Китай. Европа все равно будет. У нас Ямал-Европа, другие бедствующие трубопроводы – они все качают, это все миллиарды кубов. Не знаю, куда это вдруг денется.
А.НИКИТИН: Есть более интересные поставщики газа сейчас – это страны юго-восточной Азии. И когда американский СПГ придет в Азию - а он придет туда очень скоро.
А.ПЛЮЩЕВ: Это сжиженный природный газ?
А.НИКИТИН: Да, сжиженный природный газ, который приводят в жидкое состояние и привозят. Потому что перевозить газообразное невозможно технологически. Когда американский газ сжиженный придет в Азию, - в первую очередь, в Японию, - там будут очень интересные подвижки в плане ценообразования. Об этом тоже можно будет потом поговорить.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте прямо сейчас и поговорим.
А.ПЛЮЩЕВ: А сейчас японцы разве не американский газ покупают?
А.НИКИТИН: Сейчас японцы покупают американский, в том числе. Очень большие обороты набирает австралийский СПГ и катарский тоже экспортируется в Японию. Но эти темпы импорта будут наращиваться в ближайшие годы очень сильны, со стороны Америки, в том числе.
А.ПЛЮЩЕВ: Экспорт?
А.НИКИТИН: Да, экспорт в Японию. Как только этот газ придет в Японию, - а он в основном в меньшей степени привязан к ценам на нефть, нежели российский газ, как газ, который торгуется и цена, на который формируется в Японии.
Как сейчас ценообразование происхоидт? Цена на газ во многом привязана к цене на нефть. Это было сделано в начале 70-х годов для того, чтобы были удобнее расчеты, потому что газ тогда был менее котируемым товаром.
Отличие американского газа – в Америке газ, который очень сильно подешевел сейчас, благодаря сланцевой революции, не привязан к ценам на нефть. И японцы будут добиваться нового ценообразования.
Это, в свою очередь, будет выталкивать из региона других поставщиков газа, которые будут проигрывать США в этой конкурентной борьбе. Это, в том числе, страны юго-восточной Азии, Малайзия тоже является экспортером газа, хотя и не таким большим. Австралия, опять таки, Катар. Эти страны будут искать новые рынки – кроме Японии. Ближе всего – Китай. Как вариант, газ может пойти кораблями в Европу – но все это будет зависеть от рынка, от того, как будет складываться цена.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему все так зависит от американского сланцевого газа? Ведь в Европе тоже нашли месторождения, но почему-то очень многие европейские страны отказались от добычи. И в Китае тоже есть.
А.НИКИТИН: Да, во всех этих трех странах – если мы говорим о США, ЕС и Китае, - там разные немножко условия добычи этого газа. В Америке это сделать проще технологически. В ЕС это делать сложнее – там есть проблемы с геологией, и так далее, - именно физической добычей этого газа. Поэтому эта технология становится в Европе дороже, в Америке она дешевле, ив Европе, безусловно, очень сильна оппозиция со стороны экологов, которые говорят, что это вредно для окружающей среды, загрязняет воду, и так далее.
В Китае нет особой оппозиции по экологии, как мы знаем, там очень много угольных станций, смог в Пекине, - ну, кто был, видел, - у них проще к этому отношение. Там дешевле рабочая сила, в Китае. То есть, это перспективно. Единственная в Китае проблема – с доставкой пресной воды в месторождения. Потому что технология гидроразрыва предполагает закачку воды, которая уходит в расщелины, и в расщелинах находятся эти пузырьки сланцевого газа, который потом, вместе с жидкостью, выходит назад.
Так вот доставлять пресную воду в Китае сложно, потому что основные месторождения сланцевого газа находятся не на побережье, а в основном в западной части Китая, и там с пресной водой довольно трудно. Поэтому Америке сейчас очень повезло.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А по количеству у них достаточно этого газа, чтобы обеспечить Европу, продавать в Японию?
А.НИКИТИН: Месторождения, разведанные запасы в Штатах, просто гигантские. Там триллионами кубометров исчисляется. Одобрены проекты уже в Минэнерго США на 200 с лишним миллиардов кубометров, кажется.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, хватит всем?
А.НИКИТИН: Короче говоря…
А.ПЛЮЩЕВ: Тут Артем Никитин пытался подсмотреть в собственную статью – кстати, очень рекомендую, - «Газ нерусский» - в нынешнем номере журнала «Деньги».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На сегодняшний день в чем заключается проблема? В том, что транспортировка этого газа очень дорого обходится?
А.НИКИТИН: Раза в два удорожает стоимость газа, безусловно - это не нефть. В этом его главное отличие.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А у Европы на сегодняшний день есть терминалы для того, чтобы получить этот газ?
А.НИКИТИН: Они строятся. Но это очень длительный процесс.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Длительный – это сколько лет?
А.НИКИТИН: Это зависит от того, насколько сейчас ситуация с Украиной будет развиваться. Если они захотят избавляться от этого более высокими темпами, то они это могут сделать в ближайшие 5-10 лет, или, если не захотят, то это может на десятилетия растянуться.
Кстати говоря, очень многие уже обсуждали эту тему – о том, что в Прибалтике, кажется, в Литве, строятся передвижные импортные терминалы. Просто на кораблях, которые можно будет подогнать к любой стране – куда нужен сжиженный газ из США, и туда его экспортировать. Не нужно строить многомиллиардные конструкции, эти плавучие терминалы можно взять в аренду, и использовать – это гораздо дешевле.
Технологии идут вперед, и стоимость строительства и доставки этого газа, сжиженного природного газа, в ближайшие годы будет удешевляться – здесь нет проблемы, на самом деле.
А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понимаю, что если события будут развиваться так, как мы с вами нарисовали, то есть, появляются новые игроки типа Австралии, или усиливаются старые, переориентируются рынки, мы в ближайшие несколько лет, видимо, увидим полный передел этого рынка? Увидим изменение картины колоссальное, глобальное. Так это, или нет?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Главное здесь понимать, что рынок становится более глобализированным, и эта глобализация будет усиливаться очень высокими темпами в ближайшее время. Сам рынок газа сейчас не сильно глобализирован. Мы знаем, что газ поставляется по трубам, и чтобы он был глобализирован, он должен легко передвигаться по всему миру.
Соответственно, да, в ближайшее время мы увидим передел рынка. Но главное здесь - главная ошибка очень многих заключается в том, что здесь не проблема технологическая, здесь проблема ценообразования. И не то, что «Газпром» будет меньше газа поставлять в Европу – для того, чтобы возникли проблемы у «Газпрома», ему не надо, чтобы американский газ физически высадился на территорию Евросоюза. Достаточно, чтобы он пошел в Японию, Азию, и это уже по цепочке начнет отражаться на ценах, в том числе, в Европе. И у Европы появится больше источников этого газа, и таким образом они могут давить на «Газпром» в сторону понижения цены – что уже сейчас происходит.
Прибалтика, которая на сто процентов зависит от «Газпрома», и как Восточная Европа в целом тоже, более чем на 50-60% зависит от поставок газа из России – они уже торгуются. И цена уже идет вниз, хотя они платят очень высокую стоимость за газ.
А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понимаю, что в ближайшее время, в ближайшие годы нас ожидает падение цен на газ?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я бы сказал - снижение цен.
А.ПЛЮЩЕВ: Насколько это опасно для Российской экономики? Ведь наши сырьевые ресурсы занимают процентов 40 ВВП.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Около того. В основном это нефть, конечно, - большая, значительная часть бюджетных поступлений дает нефть. Газ, конечно, тоже значительно дает, порядка 10%. Понятно, что снижение цены будет очень существенным фактором. Но опять-таки – зависит от ситуации, от того, насколько она будет снижаться и как.
Просто думаю, что это будет один из факторов, ион не будет действовать прямо, просто снижением поступлений в бюджет, - не будет главным фактором. Поскольку, скорее, это будет некий стратегический процесс – снижение экономического влияния «Газпрома» постепенно – которое уже началось. «Газпром» уже довольно давно начал терять рынок в Европе, долю свою рынка.
А этот процесс, мне кажется, более существенный. Как его остановить, я не очень понимаю, поскольку я никакой не стратег в газовой отрасли. Тут нужно понимать, что должна делать Россия, чтобы свои позиции отстаивать и здесь нужна какая-то гибкость. А насколько я понимаю, «Газпром» как раз гибкости страшно не любит, и продолжает в целом настаивать на долгосрочных контрактных отношениях, которые устанавливают цену на долгое время, - вот это их любимая тема.
А.НИКИТИН: Плюс политика. Они снижают или повышают цену в зависимости от отношений с Украиной. Вот была цена для Украины меньше 400 долларов, сейчас обратно на 100 долларов подбросили, - до 480 за тысячу кубов, а Украина не платит, и это опять политический фактор.
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, ты предвосхитил вопрос Владимира – он спрашивал, - Россия продает германии 379 долларов за тысячу, Великобритании - за 313 , а с Украины требуют 485. Почему? Видимо, политический фактор?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да.
Вообще цена, которую устанавливает «Газпром», это одна из больших тайн. До конца механизм установления цены непрозрачен - он неизвестен. Это предмет переговоров всегда. И это как раз то, что очень любят российские политики, для которых «Газпром» это политический агент, и приходится «Газпрому» мириться с этим - то есть, здесь экономика с самого начала замешана с политикой в процессах переговоров всегда учитываются отношения со страной, - помимо чисто экономических факторов, протяженности трубы, сложности доставки газа. Все эти факторы, как минимум, равны, а то, может быть, и на втором месте после отношений.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы продолжим разговор после выпуска новостей. Наши гости сегодня Артем Никитин, журналист журнала «Деньги» и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости».
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. Говорим о газе и о том, как будет развиваться вся эта газовая тема. В студии Артем Никитин, журналист журнала «Деньги» и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Надежда нам пишет: «Украина сама нарушила договор, поэтому цены были повышены – нужно было соблюдать договор, подписанный Януковичем, тогда и цены были бы прежние, и кредиты бы продолжили поступать». Тут можно долго обсуждать, что Россия лукавит, что это политические соображения. Но что сделала бы Европа, если бы Европе страна была бы должна несколько миллиардов и не выплачивала цены на газ, что она сделала бы?
Все говорят, что вот плохая Россия, она перекроет газ Украине. Но Украина же должна России денег?
А.НИКИТИН: Она бы спонсировала. Грецию же спонсирует Евросоюз.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что Греция часть Евросоюза.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Тут очень специфический пример. Украина до этого была в отношениях с Россией примерно таких же, как Греция с Европой, в близких экономических и политических отношениях - все-таки часть СНГ, Хотя и ссорились, но вроде и взаимозависимость очень высокая, безусловно.
А тут происходит политический конфликт. Это очень сложно сравнивать. Не думаю, что можно найти очень близкий пример, и это говорит вообще об уникальности ситуации, в которой мы оказались – параллели не подбираются, сколько мы ни пытаемся. Я все время стакиваюсь с тем, когда приходят иностранные экономисты, эксперты, журналисты, или звонят и спрашивают, - объясните нам, что происходит, с чем это можно сравнить, где границы, как Россия будет действовать, есть какие-то пределы? - я боюсь, на эти вопросы четко ответить нельзя. В частности, европейские – что политики, что журналисты, - мыслят в категориях правил игры. Они привыкли ожидать, что контрагент будет действовать определенным образом – они так друг с другом обходятся в своей стране, и вроде бы ждут похожего поведения от партнера. В том числе и от России.
Но Россия – совершенно другой зверь. И чем дальше, тем, по-моему, отчетливее это проявляется. Вот в сегодняшней ситуации Россия не хочет играть по правилам. Она их пишет как бы сама. Хорошее сравнение с Грецией – но оно не полностью адекватно, поскольку Россия не хочет вести себя по отношению к Украине так, как ЕС ведет себя по отношению к Греции.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Понятно, что Украина сейчас ищет пути выхода из ситуации, и очень много разговоров о реверсных поставках. Насколько они физически осуществимы и юридически?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Физически осуществимы.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И юридически?
М.ТРУДОЛЮБОВ: И юридически. Но они, во-первых, не покроют все.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы имеете в виду из Германии в Украину?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Из Германии и из Словакии, возможно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Проблема в том, что они покрывают мизерную часть нужды?
М.ТРУДОЛЮБОВ: ну, там не мизерная, но порядка половины украинских потребностей России покрывает, половина от 50 – это больше половины - 30 млрд кубов в год. Соответственно, вроде бы, по соглашению с Украиной, из Германии пойдет порядка 19 в год. Еще из Словакии какое-то количество, которое исчисляется единицами. То есть, меньше 10.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но этого все равно недостаточно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Это не покрывает.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И есть еще один вариант – виртуальный, как я понимаю, - когда газ будет проходить через Украину в Европу, но при этом Европа будет закупать в два раза больше и какое-то количество будет оставаться на Украине. Но при этом «Газпром» говорит, что с такой формулой есть какие-то юридические проблемы.
А.НИКИТИН: Здесь вообще про участие «Газпрома» в реверсивных поставках газа – понятно, почему он участвует, - потому что газ российский идет по трубам, например, из Ямала, и Европа хочет, чтобы этот газ, когда он не идет из России в Европу, он шел наоборот. То есть, для этого нужно разрешение «Газпрома» - там есть определенное соглашение на этот счет. И это одно из главных препятствий для такого снабжения Украины газом.
Поэтому во многих случаях нужно будет просить разрешения у «Газпрома» для этого дела. А он, естественно, его давать не будет - зачем ему это надо?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, вариант реверсных поставок, в принципе, недееспособен?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Думаю, это экстренные меры абсолютно. Как-то спасти Украину на ближайшие месяцы, но это не долгосрочная стратегия очевидно.
А.ПЛЮЩЕВ: Есть страны, которые тоже могли бы влиять на какую-то политику, региональную, например, с помощью газа. Условно говоря, Ближний Восток – там тоже мало кто с кем дружит, и есть коалиции одних против других – можно обязывать контрагентов дружить, или применять санкции, или наоборот, не дружить с какими-нибудь странами, которые в данный момент тебе не дружественны – ну, Иран, Саудовская Аравия. Они используют эти факторы?
А.НИКИТИН: Самый яркий пример, наверное, это начало 80-х годов, нефтяной кризис. Когда был создан ОПЕК, нефтяной картель, это люди, которые взялись регулировать цену. Когда вообще в мире осознали, что цена на такой биржевой товар, как нефть и газ, - ну, это с нефтью произошло раньше, - что это оружие, очень существенный политический фактор - тут же его постарались использовать и создали гигантский мировой кризис: цена на нефть подсочила, и с тех пор буквально Запад озаботился альтернативными источниками энергии, и тогда начались первые попытки использовать другие источники, разрабатывать, или хотя бы их придумывать – ветер, солнце.
Эта история продолжается, просто со временем Запад и Ближний Восток научились жить взаимовыгодно. Это была торговая война, по сути, потом научились договариваться. Причем, за этими договоренностями стоят взаимные интересы. Самый богатый и большой поставщик в мире – Саудовская Аравия, - после России самый крупнейший экспортер. Сауды сами по себе большие инвесторы, и значительная часть их инвестиций находится, в том числе, и в США.
И им самим, конечно же, невыгодно вдруг взять и объявлять какой-то бойкот Америке. Они теоретически, конечно, могут это сделать теоретически могут создать гигантскую проблему для Америки, но они не будут этого делать. Потому что Америка в ответ создаст им большие проблемы.
А Россия – так получилось, - что политически находится в такой ситуации, когда у нас так как-то получается, что эта взаимозависимость недостаточно жесткая. Она позволяет нам, точнее, конкретно нашему главному политику, Путину, использовать рычаги товарных рынков в политических целях, и при этом, в общем и целом, с запасом для своих интересов.
Насколько можно понять, - если у нашего политического руководства есть какой-то расчет прибыли и убытков, расходов и прибыли, с точки зрения этой политической игры, то они, вероятно, считают, что до сих пор они еще дешевы. То есть, Крым достался дешево, как мы видим. Вот если бы все остановилось на Крыме, то вообще – над санкциями они смеются. Ну, действительно, санкции, прямо сказать, пока совершенно беззубые.
Получается, что Россия не в тех отношениях, в каких сейчас та же саудовская Аравия с Америкой.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть, у России есть возможность играть?
А.НИКИТИН: Пространство для маневра сейчас у России есть. Есть, кстати, уже «Северный поток», помимо "Ямал-Европы". Строго говоря, Россия может себе позволить некоторую игру в газовой, в частности, сфере. Кроме того, еще фактор - я вспомнил, - сейчас тепло, сейчас весна, будет лето. Предыдущие газовые войны были зимой, там всем был нужен газ, зимой больше газа всегда потребляется, сейчас гораздо меньше, - то есть, какой-то маневр есть. Это, впрочем, конечно же, все тактические факторы – временные.
А.ПЛЮЩЕВ: Давайте поговорим про время. Сколько, по вашему, есть времени на эти игры, сколько осталось у российских властей на то, чтобы таким образом маневрировать, играть, изменять правила игры?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты имеешь в виду, насколько нам нефти осталось?
А.НИКИТИН: Ситуация динамическая.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет. Я имею в виду то, о чем мы говорил всю первую часть.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Глобализации рынка?
А.ПЛЮЩЕВ: Рынок меняется, цены, возможно, снижаются.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Не знаю, может быть, Артем скажет цифру точную в годах – я боюсь об этом говорить. Ситуация динамичная, меняется на глазах, все очень зависит от того, как далеко пойдет Россия в отношениях с Украиной, - скажем так осторожно. И это будет означать, насколько глубоко – и это будет означать глубину санкций.
А.ПЛЮЩЕВ: Если мы не принимаем во внимание такие чисто-политические, если мы говорим об экономике – мы же всю первую часть политику вообще не трогали, у нас речь шла об экономике – кто, где добывает сланцы, как доставляем. Допустим, политики сейчас нет - отбросим этот фактор. Понятно, что возможные санкции наносят огромную долю непредсказуемости, но попробуем предсказать, не беря это во внимание.
А.НИКИТИН: Предсказать что именно?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сколько лет России осталось маневрировать так, как она сейчас может себе это позволить?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, лет пять – пойдем на провокацию такую. Просто здесь непонятно, что с чем сравнивать. Допустим, цены начнут снижаться в ближайшие 5 лет, соответственно, пространство для маневра сужается.
А.ПЛЮЩЕВ: Значит, около 5 лет – это - ну, 2020 – мы любим эту цифру.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Консенсус вокруг этой цифры, наверное, - когда первые поставки американского газа пойдут в Азию, уже сланцевого, в нормальных объемах, тогда и начнутся интересные свистопляски с ценами, тогда и по цепочке – тут надо смотреть, тут трудно предсказать что-либо.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я так понимаю, что сама Россия к сланцевой революции относится достаточно цинично, говорит, что нам это не нужно, у нас всего столько, что нам это не нужно, это смешно. Насколько правилен такой подход к сланцевому газу?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Во-первых, тот, кто говорит, что России не нужен сланцевый газ и вообще это не про нас, - это лукавство. Потому что в России тоже есть запасы сланцевого газа.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я разговаривала с Медведевым - как имя Медведева, который работает в «Газпроме»?
А.ПЛЮЩЕВ: Александр.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Приблизительно год назад – тогда все активно обсуждали сланцевую революцию, и я ему задала этот вопрос. То, что в России есть месторождения, в этом никто не сомневается, но он говорил, что нам это не нужно, мы не собираемся добывать сланцевый газ в России, потому что это вообще смешно. Насколько правилен такой подход, когда весь остальной мир только этим занимаются, и только об этом и думают?
А.НИКИТИН: Такие заявления боольше из разряда политики. Потому что когда дело дойдет до конкретных ценовых снижений на газ в Европе, то я думаю, мы начнем эту добычу, - если еще это будет экономически оправдано. Пока неизвестно, насколько мы можем выгодно для себя добывать этот сланцевый газ.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, мы этого тоже пока не знаем?
А.НИКИТИН: Нет, конечно. Нет пока точных данных пока и проектов, - даже в Польше попробовали добывать сланцевый газ, и поняли, что это все не то, что будет в России, неизвестно. Нам пока хватает того, что мы добываем. А что будет дальше – добыча ведь тоже не вечна, она сокращается, поэтому какие-то телодвижения будут происходить.
А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий: «Читал, что эксперты говорят о способности Испании заменить российский газ экспортом из Марокко и Алжира, и какова вероятность выхода новых игроков на газовый рынок в связи с событиями на Украине?»
А.НИКИТИН: Идут постоянные разговоры про "Набукко", они возобновились, возможно, сейчас активизируется процесс. С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему они изначально провалились?
А.НИКИТИН: Он на тот момент не выглядел достаточно рентабельным – долго, дорого, и политически сложно с этим проектом тоже. Потому что газ, так уж получается, практически весь находится в сложных регионах.
А.ПЛЮЩЕВ: А поставки в Испанию и новые рынки?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Не знаю, могут ли взяться очень быстро игроки – видимо, Катар будет все более крупным игроком, особенно по мере появления в Европе терминалов для сжиженного газа – как только это начнется, так Катар, безусловно, начнет нас теснить – это более или менее все понимают.
Но ясно, что это не завтра. То есть, у России сейчас есть точно год-два совершенно спокойного времени, когда быстрых изменений не будет. И на пользу России играет то, что Артем упоминал – серьезное отношение европейцев к экологии и то, что большинство европейских стран – демократии и там прислушиваются к обществу, - там невозможна разработка этих сложных сланцевых месторождений, технологии гидроразрыва, которые ведут к серьезным угрозам – они очень опасны.
Насколько я понимаю, немцы в принципе отказываются ее применять, и думают в основном про альтернативные источники на перспективу. В Германии сейчас, кстати, разрабатывается новая энергетическая доктрина. Когда она будет, мы увидим, как они попытались отреагировать, - пытаются. Но в любом случае это годы и годы.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Без Америки здесь вообще говорить не о чем, мне кажется. Марокко и другие страны - Африки, Ближнего Востока – коме Катара, пожалуй, - вряд ли смогут заменить российский газ в Европе. Поэтому здесь нужно участие американцев, в первую очередь. И даже опосредовано, не обязательно в самой Европе.
Кстати, мы говорили про политику и взаимозависимость - Максим говорил про Саудовскую Аравию и про цены на нефть. Нужно понимать, что газ очень удобный инструмент для политического шантажа – в отличие даже от нефти. Цены на нефть рыночные, и предсказать, куда двинется цена на нефть вообще невозможно – это очень сложно. Хотя рынок нефти гораздо сильнее глобализирован и по техническим причинам, в том числе.
Газ в этом плане гораздо удобнее – прямые соглашения между странами, цена устанавливается с потолка, грубо говоря, и так далее. Плюс Саудовская Аравия и США взаимозависимы в плане на нефть. Потому что саудиты сейчас не могут уже перейти на нефть ниже 100 долларов точно. Если в 70-е гг. они могли, то за эти годы, десятилетия, у них уровень жизни вырос и им уже этого мало.
Плюс, если они специально снизят цену на нефть, то в США очень многие месторождения нефти тоже станут убыточными. Потому что как можно продавать, если рентабельность месторождения 50-70 долларов, а цена на нефть падает до 70, то им не на что делать деньги. Это взаимозависимость.
Поэтому, когда вы говорили про Ближний Восток, то там нет гигантской стороны богатой, которая может давить какую-нибудь маленькую, несчастную, бедную страну – как это происходит между Россией и Украиной, например, и вообще восточно-европейскими странами, которые зависимы от России и ничего не могут с этим сделать.
Поэтому это наша история такая – мы давим мелкие страны. В мире нет таких примеров на самом деле.
А.НИКИТИН: Была одна маленькая, почти что забытая история под страну с названием Ирак и страну под названием Кувейт.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да.
А.НИКИТИН: И было это в 1991 году.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, там была прямая военная операция.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Но они предпочитают, видимо, сразу ракетами решать вопрос, извините.
А.ПЛЮЩЕВ: Нам напоминают, что есть еще азербайджанский газ через Турцию в Европы, возможны поставки иранского газа в Турцию и далее. В случае снятия санкций с Ирана, насколько это серьезный фактор? Я так понимаю, что там нефть и газ?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что это серьезный фактор. Думаю, что эти вопросы очень сильно сейчас изучаются.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это тоже преувеличено. Я так понимаю, что то, что у них есть, идет в направление Китая на сегодняшний день – у Ирана?
А.НИКИТИН: Иран поставляет газ и нефть. Санкции в значительной степени касались расчетов – когда действовали банковские санкции против Ирана, значительную часть выручки за газ, нефть, Иран не мог просто физически получить. В том числе, даже в расчетах с китайцами. Сейчас санкции постепенно с Ирана снимаются. Я не владею цифрами насчет объемов – насколько он может вмешаться в ближайшее время, но Иран точно будет серьезным фактором.
А.ПЛЮЩЕВ: Тогда срок, который мы определили - 5 лет, - он может сократиться?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, но это правда, гадание, мы, правда, не знаем. Думаю, что о сроках невозможно говорить просто потому, что нам неизвестны параметры игры, в которой мы оказались. Если это сравнивать с игрой, то она как бы в процессе развития, у нее даже правила меняются, поскольку мы и правда не понимаем, нам не объявили до сих пор. Может быть, завтра, кстати, объяснят - Путин будет говорить в «прямой линии», какие точно конкретные цели у России в ее отношениях с Украиной, чего она хочет добиться.
Правда, все спрашивают, весь мир спрашивает – мы пришли к ситуации, когда все спрашивают.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, если даже армия России не обозначается в этих операциях, а обозначается она «вежливые зеленые люди без опознавательных знаков», то, как добиться на «прямой линии» ответа, чего мы хотим от Украины?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Не знаю.
А.НИКИТИН: Я особо не жду прямого ответа, но люди ждут. Люди привыкли, особенно на Западе, за послевоенные мирные, понятные и четкие годы – все привыкли к тому, что все играют по правилам – такого нет. И это кажется настоящим нашим экспортом в этот момент.
А.ПЛЮЩЕВ: Игра без правил?
А.НИКИТИН: Игра без правил?
А.ПЛЮЩЕВ: Или наши правила?
А.НИКИТИН: Игра без правил, мне кажется так. Наши «коммодити», которые мы поставляем.
А.ПЛЮЩЕВ: Всему миру.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чтобы резюмировать - сейчас лето, это не так актуально, но к зиме может повториться тот же сценарий, что и в 2009 году. Может ли Европа на две недели остаться без газа.
А.НИКИТИН: Не знаю, я не берусь, правда, отвечать, - если верить в остатки рациональности, которые еще где-то сохранились в специальном резервуаре в Кремле, то тогда Европа не должна остаться без газа.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Думаю, что и Путин не пойдет на то, чтобы перекрывать газ в Германию, например, - об этом речи не идет. И никто не будет давить на Германию – это абсолютно глупо. Плюс ЕС гораздо более защищен сейчас от подобных эксцессов, чем раньше, - у них запасов много. Думаю, вряд ли такое возможно.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам большое. Напоминаю, что у нас в эфире были Артем Никитин, журналист журнала «Деньги» и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости».
