019 - 21 МАЯ 2014 - Правые партии Европы - соратники Путина?
Правые партии Европы - соратники Путина? (рост националистистических настроений в Европе)
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Добрый вечер! 8 часов. У микрофона Софико Шеварднадзе. Программа «Обложка – 1». Веду я ее сегодня с моим любимым Виталием Дымарским. Виталий, добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте! Я должен сказать, что я очень люблю Софико…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ну, это все знают и так. Анаши гости Надежда Арбатова - заведующая отделом европейских политических исследований ИМЭМО РАН, а также Сергей Федоров - ведущий сотрудник Центра социальных проблем Института Европы РАН. Добрый вечер!
С.ФЕДОРОВ – Добрый вечер!
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Тема у нас такая: Правые партии Европы. Рост националистических настроений в Европе. Вот мы с Дымарским прямо перед эфиром решили назвать передачу так: «Правый поворот». Я напомню телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Присылайте ваши вопросы и комменты, а начнем мы вот, с чего.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще аккаунт vyzvon на Твиттере.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Начнем вот, с чего. Буквально на днях, по-моему, в воскресенье в Европарламенте пройдут выборы. По многим опросам говорят, что ультраправые партии будут лидировать. Как вам кажется, это, действительно, так?
С.ФЕДОРОВ – Небольшое уточнение: они пройдут не в воскресенье, они с 22-го пройдут…
Н.АРБАТОВА – С 22-го по 25-е
С.ФЕДОРОВ – 25-го заключительный этап.
В.ДЫМАРСКИЙ – А это что, в разных странах по-разному? Я только что вернулся из Бельгии – там висит 25-е. Так что начнем с завтрашнего дня следить.
С.ФЕДОРОВ – Это, действительно, так, потому что по всем замерам социологов получается, что во многих странах Западной Европы крайне правые партии, такого националистического толка иногда занимают лидирующие позиции. Первое место, например, как во Франции по числу желающих проголосовать – где-то 24%. В других странах – второе, третье место.
Н.АРБАТОВА – Нет, я не со всем соглашусь. Вообще, результаты… Действительно. Наблюдается всплеск этих националистических настроений, и это не только правый поворот – это популистский поворот. Потому что и ультралевые партии, коалиция антикапиталистических левых партий тоже набирает очки. Но результаты выборов будут зависеть от того, какова будет явка. Чем ниже явка, тем лучше будут позиции ультраправых и, наверное, левых в меньшей степени. Потому что последние выборы в 2009 году показали, что явка была очень низкая, самая низкая за всю историю. По-моему, в 79-м году были первые выборы. 63% - самая высокая явка, и в 2009-м – 43%.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – И это пошло на руку ультралевым?
Н.АРБАТОВА – Это идет на руку тем, у кого более активный электорат. И, как правило, у партий мейнстрима электорат не такой активный. Ну, мы это знаем по России, что самые активные, это…
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь такой парадокс получается, что партии эти ультраправые или ультралевые, которые в основе своей практически все – я правда всех не знаю, но предполагаю – антиевропейские, то есть настроенные против объединенной Европы, они идут в Европейский парламент. То есть они все-таки не саботируют эти выборы, не говорят, что «мы с этой Европой дела иметь не хотим…». А вот, если предположить вероятное, невероятное, что в Европарламенте большинство составят фракции ультраправых партий.
С.ФЕДОРОВ – Нет, это невероятно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Закрывать Евросоюз?
С.ФЕДОРОВ – Нет, почему? Ничего подобного. Мне кажется, что в этом плане такая репрезентативная фигура, это Марин Ле Пен.
В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно.
С.ФЕДОРОВ – Как Франция была социальной лабораторией Европы, где все процессы – политические, социальные – были наиболее отчетливы, так же и сейчас. Потому что очень любопытная картина, почему Марин…. Кстати говоря, опровергая ваш тезис, что чем меньше явка…. Наоборот, та же Марин Ле Пен призывает прийти и проголосовать за то, чтобы побольше своего электората…
Н.АРБАТОВА – Ну, так она призывает свой электорат.
С.ФЕДОРОВ – Но, тем не менее.
Н.АРБАТОВА – Это не опровергает, это подтверждает.
С.ФЕДОРОВ – Почему. Есть такой небольшой нюанс. Скажем, Марин Ле Пен – популярная фигура крайне правая во Франции – ее партия не представлена практически во национальном собрании Франции – 2 депутата. Хотя за нее готова голосовать четверть электората. Объясняется очень просто: во Франции мажоритарная система выборов в Национальную ассамблею, которая практически исключает во втором туре попадание ультраправых. А выборы в Европейский парламент идут по спискам, по другой пропорциональной системе голосования. Поэтому сразу какое-то количество проходит, и поэтому тот же самый Фронт представлен несколькими депутатами, в том числе Марин Ле Пен в Европарламенте.
Н.АРБАТОВА – Но я бы хотела вернуться к вашему вопросу. И ультралевых и ультраправых объединяет скептическое отношение к Евросоюзу, антиевропеизм. Но не все партии добиваются развала Евросоюза или выхода из Евросоюза. Вот, скажем, британская Партия независимости – она ставит вопрос о выходе из Евросоюза. Другие партии хотели бы изменить Евросоюз, отобрать часть суверенитета, который они передали наднациональным структурам, но не все они за разрушение.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть они все за некую степень интеграции.
Н.АРБАТОВА – Это зависит от партии. Есть партии, которые отвергают. Вот с левыми, вообще, очень интересно. Я беру тоже самый крайний спектр левых. Вот СИРИЗА, греческая партия – они хотят изменить Европейский союз, то есть сделать его социалистическим, антикапиталистическим, социальным…
В.ДЫМАРСКИЙ – Социалистический интернационал.
Н.АРБАТОВА – Да, социалистический интернационал.
С.ФЕДОРОВ – И, как ни странно, они иногда смыкаются с крайне правыми в этом вопросе.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Например, Марин Ле Пен.
С.ФЕДОРОВ – Марин Ле Пен, например, да. Против этой рыночной стихии…
Н.АРБАТОВА – Крайности сходятся.
С.ФЕДОРОВ – Да, крайности сходятся.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но мы сейчас про другое, простите. Я пытаюсь понять. Разные взгляды и разная степень противостояние вЕвропейскому союзу – это и есть причина тому, что эти партии могут объединиться в одну платформу?
Н.АРБАТОВА – Да, в большой степени именно это. Партии они как бы бывают по степени своей респектабельности. Вот партия Марин Ле Пен, о которой говорили, Национальный Фронт, она проделала большую работу, чтобы придать какой-то более респектабельный вид…, потому что отец ее просто оправдывал военные преступления, газовые камеры, она скрывает антисемитский…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Она дипломатичнее…
Н.АРБАТОВА – Она дипломатичнее.
С.ФЕДОРОВ – Но ей маневр удался, ну, в какой-то степени.
Н.АРБАТОВА – Знаете, а осадок остался.
С.ФЕДОРОВ – Ну, естественно, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, вспомните, что и папа попадал во второй тур выборов.
Н.АРБАТОВА – Есть две ведущие партии в Европе сейчас, вот эти ультраправые. Это партия Свободы нидерландская партия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Герт Вилдерс.
Н.АРБАТОВА – Да. И партия Марин Ле Пен. Это две ведущие партии. Они готовы, кстати, объединиться в альянс.
В.ДЫМАРСКИЙ – А австрийцы ослабли? Вот эта народная партия, да?
Н.АРБАТОВА – Нет, она не ослабла, но она, конечно, не имеет…
В.ДЫМАРСКИЙ – Когда у них был премьер-министр…
Н.АРБАТОВА – Это тоже партия, которая принадлежит в этом круге к более респектабельным партиям. Но есть такие партии, как Золотой рассвет. Это греческая партия, нацистская, по сути дела, которая использует нацистскую символику, которая устраивает всякие разборки с эмигрантами. Абсолютно такая неонацистская партия. И, конечно, вот эти – они пытаются от них отгородится.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Не только потому, что это нацистская, но еще потому, что она греческая, потому что в их понимании они кормят Грецию, и у Греции вообще не должно быть права голоса.
Н.АРБАТОВА – Ну, наверное, и такой момент есть, но они боятся запачкаться, потому что все-атки у них есть идеология, которую они причесали, которую они подают под каким-то приличным соусом, а эти… Или венгерская партий «Ёбик».
С.ФЕДОРОВ – …Название которой, у нас не любят произносить обычно. Вы знаете, в принципе, договор об объединении достигнут между голландцами и Марин Ле Пен, и, в принципе, образована группа, которая называется «Европейский альянс за свободу», которая в будущем Европарламенте может вполне оформится во фракцию.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – В результате развалить Евросоюз.
С.ФЕДОРОВ – Нет, она не собирается. Вот та же Марин Ле Пен говорит: «Я заблокирую то-то. Я заблокирую Лиссабонский договор», какие-то его пункты, которые их не устраивают. То есть они понимают, в принципе, где-то в душе, что путь назад невозможен – по национальным квартирам разойтись, но в то же время они, конечно, со многим не согласны…
В.ДЫМАРСКИЙ – По кусочкам пытаться возвращать какой-то суверенитет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Я совсем недавно брала интервью у Марин Ле Пен. По ее мнению – вот то, что она хочет – это вернуть границы, закрыть все границы Франции, чтобы не было больше миграции, вернуть социалистическую модель.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это программа максимум…
С.ФЕДОРОВ – Это чистейшего вида популизм, который мы можем назвать как правый популизм. Поэтому они и завоевывает голоса, потому что 60% французов по некоторым позициям: миграция и прочее …
В.ДЫМАРСКИЙ – А можно такой вопрос: А чем вы объясните такой успех в первую очередь ультраправых партий, но и в том числе и ультралевых? Я имею в виду по отношению к мейнстриму. Это провал этой мультикультурности, это провал экономической политики? Где были провалы, позволившие этим краям пойти вверх.
Н.АРБАТОВА – Вы знаете, это целая совокупность факторов. Кризис международный, экономический и финансовый кризис – он послужил триггером, и он обнажил те проблемы, которые существовали в Европейском союзе еще и до кризиса. Это, в общем, неправильная… - вот они не нашли баланса между углублением европейской интеграции и расширением, и попытались сделать это параллельно, и это вызвало – вы помните референдум в Голландии, во Франции – «Нет европейской Конституции!», из-за того что люди были недовольны этим быстрым расширением.
В.ДЫМАРСКИЙ – «Поляк-водопроводчик».
Н.АРБАТОВА – Да «Поляк-сантехник». Но самое главное, пожалуй – это входит за рамки только Европейского союза – это тема бюрократии. Население стран ЕС потеряло доверие к брюссельской бюрократии.
С.ФЕДОРОВ – 40 тысяч чиновников.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Которых они не избирали.
Н.АРБАТОВА – Которых они не избирали. Для них это технократы. И люди, граждане они этой бюрократии мешают. Они задают какие-то вопросы, они постоянно недовольны, им не нравятся законы, которые им предлагают. И было бы лучше, конечно, без людей обойтись, но бюрократии это не удается. И возник этот дефицит доверия. Это огромная проблема. Не преодолев ее, нельзя двинуть европейскую интеграцию дальше, поэтому так важны выборы в Европейский парламент, потому что они оппозиция исполнительной власти, это контроль над исполнительной властью, это все-таки представляет интересы граждан. Вот, почему эти выборы в какой-то степени являются моментом истины.
С.ФЕДОРОВ – Я бы еще добавил к этим бесплатным рассуждениям еще один момент. Это имеет и внутринациональные объяснения, потому что, в принципе… внутри каждой страны. Опять я сошлюсь на пример Франции. На чем играет Марин Ле Пен и улавливает настроение избирателя – потому что десятилетия чередования у власти правоцентристов в лице, скажем, «саркозистов» или неогаллистов – как хотите называйте - и левоцентристов в лице соцпартии, в принципе, за 30 лет, начиная с Миттерана, например, люди уже потеряли надежду, чтобы что-то изменилось к лучшему. Безработица, вечные какие-то проблемы, неустойчивость и прочее. Поэтому желание увидеть какую-то третью силу, которая, может быть, несмотря на популизм, внесет какие-то изменения, уберет старую партийную бюрократию. Этот момент тоже надо учитывать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Я хотела задать еще пару вопросов и расширить, почему именно сейчас всплеск. Я так понимаю, что эмиграция тоже играет большую роль.
Н.АРБАТОВА – Конечно. Эти проблемы, которые были накоплены которые существовали в обществах стран ЕС. И триггером послужил, действительно, финансовый и экономический кризис, который высветил все эти проблемы. Он просто показал, что не решалось, что не делалось. И, конечно, проблема миграции – это огромная проблема. Меня поражает Голландия, потому что это самая терпимая, самая толерантная страна. Страна не лицемерная, там нет такой лицемерной религиозности, очень свободная и вдруг там все это всколыхнулось, и мы видим, что… Я не узнаю Голландию, не узнаю просто. Я хотела бы еще уточнить. Вот мы говорим популизм, популизм, и, конечно, можно называть партии для простоты – и правые, и левые – популистскими партиями. Но, вообще, популизм – это метод, это не идеология. Есть одна партия, где метод стал фактически ее идеологией. Это партия БеппеГриппо«Движение пяти звезд».
В.ДЫМАРСКИЙ – Скажите нам, какая страна.
Н.АРБАТОВА – Италия. Третья партия. Комик, артист – он организовал эту партию через интернет, и вот он чистый популист, и это единственный пример, когда популизм стал идеологией. А в основном ведь популизм использует и мэйнстрим.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас тоже есть примеры.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но популизм тоже есть разный. Мэйнстрим все-таки и популизм с точки зрения прав человека, европейские ценности, а популизм, о котором мы говорим - это «нашу культуру защищать от арабов, от эмигрантов».
Н.АРБАТОВА – Мне кажется, что права человека – это все-таки не популизм, это, скорее, ценности… Но вот я не согласна, что ультраправые займут какие-то доминирующие позиции. Нет, они не займут. Максимум четверть мест они получат, максимум.
С.ФЕДОРОВ – Это даже много, вряд ли они столько получат.
В.ДЫМАРСКИЙ – А от Европарламента, вообще, много что зависит?
С.ФЕДОРОВ – Вы знаете, сейчас же просто обновление парламента по Лиссабонскому договору, новая роль. И, в принципе, от результатов будущего голосования будет зависеть то, кто станет, во-первых, председателем Еврокомиссии, потому что, если победят социалисты – Шульц. Если консерваторы, условно, то будет Юнкер. Поэтому здесь, так сказать, ставка большая.
Н.АРБАТОВА – Вот еще одна из проблем с Европарламентом - вот правильно вы задали вопрос: А, вообще, играет ли он какую-то роль? Потому что население, граждане не представляют того, какова роль парламента, как он в реальной жизни может повлиять наих какие-то…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Только хотел привести пример из своей сферы, из нашей сферы медийной, почему Европа не смотрит Евроньюс. Сейчас наугад беру – потому что французам не очень интересно, что происходит в Дании, а норвежцу не очень интересно, что происходит в Болгарии. То есть люди сориентированы на окружающую их жизнь. Поэтому в любой стране он знает и будет голосовать за свой парламент, а вот за этот европейский он не пойдет, потому что ему просто безразлично.
Н.АРБАТОВА – Хотя функции парламента по Лиссабонскому договору значительно расширены. Потому что раньше это был такой…
В.ДЫМАРСКИЙ – Может быть, когда-нибудь ощутят.
С.ФЕДОРОВ – Знаете, получается, что они ощущают иногда, но ощущают в негативном плане влияние Евросоюза, условно говоря. Какие-то вещи принимаются да, хорошо. Но, тем не менее, большинство критикует Евросоюз за экономическую политику, что он не защищаешь, недостаточно работает в вопросах занятости и прочее. Получается, что негативное восприятие доминирует над позитивным и, несмотря на все усилия объяснить деятельность Евросоюза, его институтов… Получается, что я вот слежу за французской прессой – там такие заголовки: «Объяснить деятельность или структуру Евросоюза». Наконец-то! Десятилетия об этом говорят, и, тем не менее, для простого рядового человека вся эта брюссельская бюрократия остается черным ящиком, который непонятно, чем занимается.
Н.АРБАТОВА – Но есть еще одна причина – Лиссабонский договор, 2009 год, который повысил статус парламента…
В.ДЫМАРСКИЙ – Он заменил собой Конституцию.
Н.АРБАТОВА – Да, это такой, компромиссный вариант. Но именно в этот период случается кризис, и удивительным образом парламент и даже Еврокомиссия отодвигаются на задний план, и все решают лидеры ведущих страны, самых благополучных на неофициальных мини-саммитах и европейский Центральный банк. То есть Европарламент был отодвинут самими…
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно. Абсолютно декоративный орган. Выглядел, как декоративный орган.
Н.АРБАТОВА – Почему важны так эти выборы? Они должны вернуть Европарламенту его лицо, его роль. И без Европарламента не возможно будет, я считаю, восстановить, преодолеть этот дефицит легитимности, который существует.
С.ФЕДОРОВ – И дефицит демократии, потому что все время говорят о том, что этот орган должен сделать более демократичной Европу, сблизить граждан Европы с руководством Евросоюза, чтобы смычка была между гражданским обществом и институтами.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вам кажется, что если ультраправые и левые пройдут в Европарламент, то это поможет развитию демократии?
С.ФЕДОРОВ – Нет, проблема не в том, что они пройдут. Максимум, что они сделают, это будет, может быть, 70 человек, до 100, скажем. Но Европарламент – это 751 человек.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – По большому счету, если даже они наберут 100 мест…
С.ФЕДОРОВ – Они просто сделают свою фракцию, и их голос и их позиция будет…
В.ДЫМАРСКИЙ – А сколько должно быть для фракции?
С.ФЕДОРОВ – 25 человек от 7 стран.
Н.АРБАТОВА – Но здесь есть другая опасность. Я считаю, что сам факт, даже если бы они получили четверть мест – сам этот факт, конечно, не сделает их доминирующей силой в Европарламенте. Все равно будут решать три партии мейнстрима: социал-демократы, христианские демократы и либералы. Но опасность состоит в том, что эти ультраправые, ультралевые – они очень хорошо играют на настроениях населения, используют все популистские методы, и невольно они будут заставлять партии мейнстрима играть на их поле, переходить на их поле. Это очень опасный момент, потому что это может затруднить. Ведь сейчас нужно европейскую интеграцию двинуть вперед, и существуют новые проекты, инструменты, методы в разных сферах. Вообще, этот кризис дал новый толчок европейской интеграции в концептуальном плане. Так что это опасность, это может затормозить этот процесс. То есть эти партии будут играть по правилам ультраправых.
С.ФЕДОРОВ – Конечно, все понятно, что в настоящее время, когда непонятно то ли выходит из кризиса ЕС, или в каком состоянии находится, именно необходим импульс, позитивный маяк впереди, на который можно ориентироваться, чтобы пойти дальше. Это очень важно, чтобы не простаивал на месте Евросоюз, и евростроительство двигалось поступательно вперед.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Хорошо, мы сейчас прервемся на краткие новости. Мы обсуждаем всплеск правых, ультраправых, ультралевых настроений в Европе и вернемся к нашей передаче через минуты.
НОВОСТИ.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Продолжаем программу «Обложка-1». Я Софико Шеварднадзе, со мной рядом Виталий Дымарский. Обсуждаем, почему в Европе сейчас так популярные ультраправые, ультралевые настроения. Наши гости, я напомню, Надежда Арбатова - заведующая отделом европейских политических исследований ИМЭМО РАН, а также Сергей Федоров - ведущий сотрудник Центра социальных проблем Института Европы РАН. Еще раз добрый вечер!
Такой у меня вопрос. Мы обсуждали набор причин, которые вызвали эти ультраправые и ультралевые настроения. Но если все-таки приглядеться попристальнее, что перевешивает – экономические причины или культурные. Потому что я так понимаю, что помимо всего прочего есть очень сильные волнения по поводу того, что мусульманская культура очень быстро, космическими темпами развивается в Европе и практически наводняет Европу.
Н.АРБАТОВА – Вы правы. До кризиса, я считаю, был провал мультикультурного проекта, прежде всего, в Германии, во Франции, Великобритании, что было официально признано, ну, и не только в этих странах – в Голландии то же самое. Это было на первом месте, и это, конечно, вызывало у людей и обеспокоенность… Вообще, когда люди находятся в постоянном стрессе из-за проблем с мигрантами или из-за экономических проблем, ощущают какую-то угрозу свое безопасности, они всегда склонны верить популистам, повышается спрос на популистов. Но, когда случился экономический кризис, как ни странно проблемы –я просто видела опросы – проблемы миграции отошли на второй план и на первый выдвинулись вопросы, прежде всего, социально-экономические, а вопросы с мигрантами появлялись тогда, когда мигранты конкурировали за социальные пособия, как в Голландии, например или Дании то же самые. Арабская весна, которая случилась тоже в период кризиса снова подняла этот вопрос о мигрантах, прежде всего коснулось Италии, потому что Лампедуза – это остров…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но мы сейчас говорим о мигрантах мусульманах или о мигрантах, которые из восточной Европы.
Н.АРБАТОВА – Нет, конечно, мигранты-мусульмане. Выяснилось, что, в общем, эта вольтеровская толерантность европейцев они их не устраивает, и вольтеровская толерантность европейцев кончается там, где они видят, как относятся к женщине и все такое. То есть мультикультурный проект был построен именно на мирном сосуществовании двух разных культур и это не получилось.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот почему у Европы не получилось и не получается, что получилось в общем-то у США? Вот этот котел, в котором перевариваются разные культуры и возникает…
Н.АРБАТОВА – В Америке, давайте объективности ради признаем, что у них не получилось с чернокожими американцами, с их коренным населением у них не получается.
С.ФЕДОРОВ – Тем более там как известно, не только котел, но там и миска с салатом пошла и прочее.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но все же получилось, коль у них чернокожий президент.
С.ФЕДОРОВ – Я хочу опять сослаться на французский пример, он такой, наиболее репрезентативный. Вот во Франции тоже по идее действовала вроде, как исправно так называемая республиканская модель интеграции эмигрантов. Казалось, что неважно какой-ты – не по праву крови, а по праву почвы. Приезжает человек – неважно, какой он национальности, вероисповедания или цвета кожи – он приезжает во Францию, адаптируется к французской культуре, учит язык и становится таким же французом, но другого цвета, допустим. Но со временем оказалось, что не получается так, что если первая волна эмигрантов, скажем, с Северной Африки сидела тихо, работала и была довольно, то уже первое поколение, выросшее во Франции, а потом второе поколение уже совершенно по-другому себя ведут.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Я просто хочу уточнить. Эта проблема присуща только эмигрантам-мусульманам или всем мигрантам?
Н.АРБАТОВА - В большей степени, конечно, эмигрантам-мусульманам.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Проблема ассимиляции.
В.ДЫМАРСКИЙ – Просто в силу, наверное, разных религиозных ценностей.
Н.АРБАТОВА – Я бы хотела добавить, что лидеры многих европейских стран уповали на то, что гражданство решает всю проблему. Вот мы предоставляем гражданство и все. А на самом деле так, действительно, не получается. Не было стратегии настоящей интеграции. Она должна начинаться с детского сада, чтобы ребенок знал сказки, чтобы он знал песни, чтобы он рос в этой среде.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но он из детского сада приходит домой.
Н.АРБАТОВА – Вот. И, кстати, исландцы решили очень интересно эту проблему у себя дома, потому что там таких проблем нет. Они запретили эмигрантам, причем всем, не только мусульманам создавать гетто. То есть, если ты приезжаешь, ты должен жить в доме с исландцами, твой ребенок должен ходить в тот же детский сад.
В.ДЫМАРСКИЙ – Подождите. То, что мы с Сергеем вспоминаем Францию все время – во Франции никто не создавал гетто, оно создается само.
С.ФЕДОРОВ – Нельзя же запретить… А где же, так сказать, демократия и свобода, если вас обязывают жить с выходцем откуда-то из Шри-Ланки.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там те же китайские кварталы в Париже, 14-й округ - он возник сам по себе.
Н.АРБАТОВА – Но вы должны признать, что очень часто эти гетто возникают как сопротивление, просто объединяются люди…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Не всегда, это часто просто места, где дешево можно снять жилье.
В.ДЫМАРСКИЙ – Гетто объединяет людей…
С.ФЕДОРОВ – Во Франции опять-таки очень хорошая иллюстрация, помните, был журналист Зубков, который вел репортажи из красного пояса пролетарского Парижа в свое время.
В.ДЫМАРСКИЙ – Георгий Иванович.
С.ФЕДОРОВ – Да. Так вот этот «красный пояс» Парижа, где жили когда-то в 60-е годы французские пролетарии, коренные французы, превратился в район гетто, и не потому, что им запрещают, просто оттуда все французы уехали и освободили это эмигрантам, которые расселились там.
Н.АРБАТОВА – Но это проблема более глубокая. Я часто бываю в Германии и там, как правило, молодые люди турки работают в гостиницах, в такси и я спрашиваю: «Кем вы себя ощущаете?» И мальчик один мне сказал: «Здесь, в Германии я турок, но, когда я приезжаю в Турцию, я немец». И у него нет идентичности. Это самая опасная часть населения, потому что глобальный джихад вот этот… Ведь мы не должны забывать, что глобализация имеет и очень негативные стороны, в частности этот воинствующий ислам и джихадисты предлагают им идентичность на глобальном уровне.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот скажите, вам не кажется – я сейчас возьму крупные страны - в основном, конечно, Англия, Франция и Германия каждая по-своему расплачивается за свое прошлое? То есть французы и англичане за колониализм за свой. Немцы – за нацизм.
Н.АРБАТОВА – Абсолютно правильно.
С.ФЕДОРОВ – Понимаете, конечно, задним умом любой крепок, но в какие-нибудь 50-е годы не возникало ни у кого мысли, что вдруг через 30-40 лет…
В.ДЫМАРСКИЙ – У них был комплекс некий вины…
С.ФЕДОРОВ – Не только вины, почему?
Н.АРБАТОВА – Не только поэтому. Я думаю, что первая волна эмигрантов приезжала в эти европейские страны – она была озабочена только экономическими вопросами: заработать денег, и вели себя очень тихо…
С.ФЕДОРОВ – Необходимо в рабочей силе была очень большой.
Н.АРБАТОВА – А в конце 60-х годов девушки из арабских стран приезжали в Париж, чтобы носить мини-юбки, курить и пить вино. Сейчас этот взрыв исламизма заставляет граждан мусульманской религии ощущать эту принадлежность к чему-то, так сказать, большему. И девушки же сознательно одевают хиджабы, одевают на себя балахоны.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – То есть проблемы между исламом и европейским христианством возникли сейчас в большей степени, потому что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что масштабы другие.
Н.АРБАТОВА – В силу глобализации.
С.ФЕДОРОВ – В силу того, что ислам проснулся и, в том числе, такого, воинствующего толка. Хотя, конечно, нужно сказать, что большинство…
Н.АРБАТОВА – Политически ислам проводить…
С.ФЕДОРОВ – Большинство мусульман вполне нормальные люди, но везде во всех религиях есть свои экстремисты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я вам задам сейчас неожиданный вопрос, потому что никуда не денемся от того, чтобы немножко хотя бы не поговорить о России. Этот поворот в Европе и Россия – вы видите какие-то корреляции, связи…
С.ФЕДОРОВ – Параллели.
Н.АРБАТОВА – Я вижу очень неловкую ситуацию в России.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду, что вот Москве или Кремлю удобнее, с какими европейскими партнерами?
Н.АРБАТОВА – Это один из важнейших вопросов, потому что совсем недавно я прочитала – по-моему, Чижов писал, ему задали аналогичный вопрос: Почему правые испытывают симпатию к России и прямо об этом говорят, и означает ли это какую-то ангажированность России? И он сказал: Мы должны поддерживать отношения, развивать контакты со всеми…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это дипломатия.
Н.АРБАТОВА – Это дипломатия. Потому что процесс ради процесса – это бессмысленно. На какой платформе мы будем развивать с ними сотрудничество? Вот их заинтересованность в России я могу понять, потому что не все ультраправые партии, может быть, за исключением Национального фронта Марин Ле Пен и эта голландская Партия свободы не все имеют такую поддержку дома. И найти в лице России сильного союзника, тоже Евроскептика, который свернул с европейского пути – это очень выгодно. Но какая выгода нам, когда мы выступаем, скажем, против прихода нацистов в Киеве и решительно осуждаем шествие ветеранов СС в странах Балтии, как мы можем поддерживать отношения с «Золотой зарей», которая сейчас просто контрпарт Дугина. Носят нацистскую символику. Партия «Ёбик» антицыганская, антисемитская. Мы тоже порицали в Киеве антисемитизм. То есть это для нас создает очень неловкую ситуацию. Они льнут к нам, потому что им нужна поддержка в лице сильной России.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нельзя забывать еще, что мусульмане в Европе – это приезжие, а у нас мусульмане – это граждане России, между прочим.
С.ФЕДОРОВ – В данном случае нужно различать: мусульмане и ультраправые…
Н.АРБАТОВА – Нет, Виталий о другом говорит.
С.ФЕДОРОВ – Дугин – не официальные власти России.
Н.АРБАТОВА – Он идеолог евразийства, извините меня.
С.ФЕДОРОВ – Это неофициальный идеолог.
Н.АРБАТОВА – Что значит, неофициальный? Представители этих партий, еще болгарская «Атака» - они были на выборах в Крыму. Я считаю, чтобы лучше никого не было на выборах в Крыму, чем такие представители Европы.
С.ФЕДОРОВ – Ну, в данном случае это усугубилось таким контекстом, в который мы попали, связанным с кризисом на Украине. Потому что это единственная, наверное, партии, которые поддержали…
Н.АРБАТОВА – А чего ж хорошего-то?
С.ФЕДОРОВ – Ну, хорошее, не хорошее, а де-факто.
Н.АРБАТОВА – Марин Ле Пен партия.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот остальные эти правые партии, они все же поддержали?
Н.АРБАТОВА – Они поддержали и они… Вы знаете, что единственная партия, которая занимает критическую позицию по Украине, это голландская как раз Партия свободы. Все остальные одобряют, поддерживают…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ну, как критическую позицию? Я тоже беседовала с главой этой партии… как его? – блондин, красавец…
Н.АРБАТОВА – Вилдерс.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вилдерс, да. Единственно, что он говорит, это то, что Украина должна решать сама. Он говорит, что «мы не поддерживаем…».Наоборот, он говорит, что «мы не поддерживаем европейскую позицию, с точки зрения того, что Европа обещает столько Украине и, очевидно, что она ничего из этого не может ей дать, в том числе, и денежные…»
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, это критика не России, а Европы, скорей.
Н.АРБАТОВА – Ну, у него были критические замечания. Просто есть некий опрос, вот у меня даже лежит на столе, где цитируют его по отношению…, что это создает некую…
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот события на Украине, как вы думаете, которые совпали с евровыборами, они играют на руку этим правым партиям, или наоборот, они играют против них, или, вообще, не имеют значения.
С.ФЕДОРОВ – Я думаю, что по большому счету не имеют или очень отдаленное.
Н.АРБАТОВА – Да, мне кажется, очень маргинальное значение. Если бы они использовали это в своей предвыборной кампании, чтобы набрать голоса, тогда бы это могло…
С.ФЕДОРОВ – Тут понимаете, то, что для нас болезненное рядом с нами, это нас касается всех, там все-таки это «что-то там, на Украине, в России – да, это Европа, но это где-то там».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Мне кажется, что ее все-таки беспокоит проспект того, что Европа может хоть какие-то деньги давать Украине на восстановление экономики, потому что им кажется, что у них своих проблем достаточно много, а еще Украины не хватало.
С.ФЕДОРОВ – Поэтому, кстати говоря, по всем опросам тех же, например, французов, получается, что больше 60% населения, вообще, не хочет думать ни о каком расширении, ни о чем. Только, по-моему, 12% допускают еще такую возможность.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я, может быть, немножко вернусь назад, но очень много раз это обсуждалось, не знаю, как ваше мнение, но, мне кажется, что Европа сильно поспешила с расширением.
Н.АРБАТОВА – Абсолютно правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это политическая целесообразность…
С.ФЕДОРОВ – Это напоминает, что, как та же Марин Ле Пен говорит, что Европейский союз напоминает Советский Союз. Мы можем смеяться или проводить параллели, но в какой-то степени, мне кажется, она права, потому что, мне кажется, что есть официальная позиция: расширение историческое на восток – это успех, это большой успех – это официальная позиция. В то же время, когда начинают детали анализировать, то говорят: да, вы знаете, конечно, это успех, но столько проблем…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Столько румын во Франции, и столько болгар в Италии!
С.ФЕДОРОВ – Да. С другой стороны, в то время, когда принималось решение в 92 году или…
В.ДЫМАРСКИЙ – Начало 90-х.
С.ФЕДОРОВ – Была эйфория, во-первых, от конца «холодной войны». Европейский союз себя чувствовал в силе. Никто, естественно, не мог предвидеть кризис, который разразится в 2008 году.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все эти страны не столько бежали в Евросоюз, сколько от советского, от России.
С.ФЕДОРОВ – И геополитический вакуум, он так или иначе должен был заполнится.
Н.АРБАТОВА – Существовало три фактически проекта. Вот, что должно идти сначала – расширение или углубление? Французы говорили о том, что сначала нужно укрепить институты и потом расширяться. На мой взгляд, это абсолютно правильно. Немцы говорили: мы должны делать все это параллельно, собственно, что и стали делать, и не совсем получилось.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не совсем параллельно.
Н.АРБАТОВА – Да.не совсем параллельно и не совсем углубление. Расширение получилось, но тоже мы видим взрыв евроскептицизма в этих странах. А третий план был британский, что сначала расширение, потом углубление. Ну, Британия всегда к разрыхлению Европейского союза. Так что вы абсолютно правильно сказали. Другое дело, что для них это был вопрос сто процентов политический. Они хотели заполнить этот вакуум, они хотели навсегда закрыть вопрос о том, что не будет этого Восточного блока. И, когда я говорила со своими коллегами из Европейского союза: «Ну, признайтесь, что все-таки нужно было сначала укрепить институты, а потом…». Они сказали: «У нас не было выбора. Мы должны были это сделать быстро». И сделали они за счет углубления.
С.ФЕДОРОВ – И потом, понимаете, иногда такие сказки, мифы говорят, что все это преподносится и преподносилось, как наконец-то братья родные, которые были разделены таким нехорошим Советским Союзом, они воссоединились, они стали единой семьей. Может быть, это желаемое за действительное… Потому что, если вспомнить историю, эти братья друг друга колошматили немало раз, поэтому здесь такое некое мифотворчество со стороны ЕС наблюдается.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Как вам кажется, Евросоюз при нынешней своей структуре он изжил себя? Ну, потому что такое ощущение, что это не только экономический кризис, все-таки экзистенциональный кризис, он может продолжить свое существование при такой структуре, при такой схеме.
С.ФЕДОРОВ – Вы знаете, по-моему, даже проблема расширения она может, не уходит на второй план, но она, может быть, не самая острая, потому что очевидно стало, что будущее Евросоюза будет – это Евросоюз на нескольких скоростях. Это будет какая-то группа стран-основательниц, условно говоря, шестерка или зона евро, а остальные будут постольку, поскольку с видимостью единства, тем не менее, разделение на несколько скоростей.
Н.АРБАТОВА – Не на несколько скоростей… Сейчас, вообще, много спорят о методе европейской интеграции – вот как может существовать. Он расширится, 28 стран, очень сложно. Одни страны хотят одно, участвовать в одних проектах… Поэтому, скорей всего, снова выделится ядро внутри Европейского союза, которого готово форсированными темпами идти к интеграции. И в частности Лиссабонский договор предусматривал постоянно структурирование и сотрудничество, где даже две страны могли… Вот мы с Виталием – Англия и Франция – могли бы решить развивать сотрудничество в сфере обороны, и этого было бы достаточно. Вот я думаю, что выделится это новое ядро, причем оно будет не обязательно состоять только из старых членов. Обязательно туда войдет Польша.
В.ДЫМАРСКИЙ – Польша – это лидер Восточной Европы.
Н.АРБАТОВА – Абсолютно. Динамичная страна, которая очень успешно вошла в Европейский союз, и вокруг будет некая периферия, которая будет участвовать в каких-то отдельных проектах. И вот в сегодняшнем виде европейская интеграция не может развиваться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там же принятие решение блокировано практически этими правилами…
С.ФЕДОРОВ – Небольшой вопрос с Великобританией. Хотя она, конечно, не выйдет.
Н.АРБАТОВА – Она не выйдет. Но я хочу сказать, что Великобритания не войдет просто в это ядро, она будет находиться на периферии…
В.ДЫМАРСКИЙ – Поскольку она не в евро, она не Шенгене…
Н.АРБАТОВА – Ведь, вообще, де-факто уже существует Европа разных скоростей: Шенгенская зона, зона евро. И причем она даже выходит из зоны евро и Шенгенской зоны за рамки ЕС. Черногория, например, имеет евро. А в Шенгенскую зону входит Норвегия, Швейцария.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А как вам кажется, будет ли установлен какой-то контроль над границами. Вот я понимаю, что Швейцария не член Шенгена…
В.ДЫМАРСКИЙ – Член Шенгена…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Не член Евросоюза, простите, но, тем не менее, проголосовали за то, чтобы был установлен контроль на границах.
В.ДЫМАРСКИЙ – Швейцарцы, вообще, довольно радикально борются…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Последуют ли этому примеру другие страны ЕС, как вы думаете?
С.ФЕДОРОВ – Контроль, вы имеете в виду, национальных границ?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Свободное передвижение.
С.ФЕДОРОВ – Нет, конечно, оно останется.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все-таки давайте вернемся к Украине, к Евросоюзу. Безотносительно к последующим событиям, в принципе, попытка Украины встать на путь европейской интеграции, выбрать западное направление своей будущей жизни – оно было ошибочным, преждевременным?
Н.АРБАТОВА – Ошибочно было со стороны Европейского союза навязывать восточное партнерство и ассоциацию стране разделенной и неподготовленной. Потому что Европейский союз исходил из опыта Центральной и Восточной Европы. Для них вернуться в Европу – это было очень естественно. Они жили там до войны. И европейская идентичность была для них абсолютно врожденной, генетической. А для Украины все это было не так. Это страна разделенная. И более того, Европейский союз не сумел объяснить людям так же, как с Европарламентом. Он общался в основном с элитой: сначала с Ющенко, потом с Януковичем, и простые люди совершенно не понимали, что это… Да, они знали о том, что они пройдут через очень большие трудности, всякие структурные реформы, будут бедно жить, затягивать пояса, но не знали, что же они получат в конце. И Европейский союз в какой-то степени намеренно не хотел брать на себя завышенные обязательства – сказать: Вот свет в конце тоннеля – это членство Украины в Европейском союзе. А вот на этом этапе вы получите безвизовый въезд.
С.ФЕДОРОВ – Это была просто для большинства украинцев мечта, и это очень вдохновляло. И, когда эта мечта стала куда-то уходить, это и вызывало…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я хочу лично оговориться, что задав этот вопрос, это не означает, что я оправдываю все, что произошло потом, чтобы была понятна моя позиция.
С.ФЕДОРОВ – Я, например, не могу себе объяснить, неужели Евросоюз не понимал особенностей украинской идентичности…
Н.АРБАТОВА – Не понимал.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Так же, как и американцы не понимали, они особо не вдаются в детали.
С.ФЕДОРОВ – Но такие просчеты непростительны для серьезной дипломатии, для серьезной политики.
Н.АРБАТОВА – Евросоюз не понимал эту проблему даже в отношении «арабской весны». Он тоже исходил из опыта Центральной и Восточной Европы. Он воспринимал демократию в арабских странах, отталкиваясь от своего опыта в Центральной и Восточной Европе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как некую абсолютную такую ценность.
Н.АРБАТОВА – Он не понимал, что демократия в разных странах имеет разный смысл.
В.ДЫМАРСКИЙ – Разную историю, я бы сказал.
Н.АРБАТОВА – Разную историю, да. Что это демократия того мажоритарного… мажоритарная демократия.
С.ФЕДОРОВ – И, что можно прийти в магазин, условно говоря, и приобрести демократию, и ее как хороший костюм надеть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, что, спасибо вам за, по-моему, очень интересную беседу. Мы завершаем нашу программу. Напоминаю, что Софико Шеварднадзе и Виталий Дымарский ее вели, а в гостях у нас была Надежда Арбатова и Сергей Федоров. До новых встреч!
