038 - 29 ОКТЯБРЯ 2014 - Россия и новый мировой порядок
О.Журавлева ― Программа «Обложка», меня зовут Ольга Журавлева, мы сегодня с Александром Плющевым. Саша, представляй наших гостей.
А.Плющев ― Сегодня, во-первых, - чтобы было понятно, почему именно такие гости, мы решили обсудить тему «Россия - новый мировой порядок», заданную известно, кем, известно, где.
О.Журавлева ― И известно, почему.
А.Плющев ― По-моему, уже много часов обсуждается каждый день, и мы продолжаем этот марафон. И сегодня у нас в гостях российский политолог Глеб Павловский и Эндрю Крамер, журналист газеты «Нью-Йорк Таймс» в Москве. В такой компании и будем обсуждать сегодняшнюю тему. Хотел бы начать с вопроса, которым можно было бы и закончить, - согласны ли вы с оценкой Путина, что некий старый мировой порядок, который существовал до последнего времени, устарел, пришел в негодность, разваливается, и все об этом свидетельствует, - какие-то вызовы, о которых говорил Путин. И нужен какой-то новый мировой порядок, к созданию которого Путин в своей так называемой «Валдайской речи» и призывает. Насколько я его понял.
Г.Павловский ― Новый мировой порядок это состояние души. То есть, он есть, или его нет. Кто-то считает, что есть, кто-то считает, что нет. Сколько я живу, столько были об этом разговоры. И уж точно большие дебаты были в конце 80 – начале 90-х – именно по поводу нового мирового порядка. Тогда даже возникла и аббревиатура НМП, и была даже американская доктрина на эту тему Буша – еще старшего Буша. Вопрос в том, почему сегодня. Мы 25 лет ждали, чтобы поставить ребром? Его нет. Его не было и 25 лет назад.
О.Журавлева ― Порядка не было, или он недостаточно новый?
Г.Павловский ― Каким бы он ни был, его грохнули, - неважно, мог он жить, или не мог. Но после того как натворили – причем, все вместе, Восток и Запад, - это кончилось. Теперь есть много первых других стран, которые прожили не пустое время за эти два десятилетия. Очень трудно мне представить, чтобы Турция, или, например, Бразилия вдруг заинтересовались нашими переживаниями по поводу того, как именно с нами, Россией, точнее даже с Советским Союзом, а потом с Россией, обошлись в начале 90-х гг. Эта тема глубоко факультативна: ну, отойдите в сторонку, и обсуждайте. Непонятно, с кем, - вот в чем дело.
Путин очень как-то даже для меня необычно эмоционально раскрылся. Это был какой-то исповедальный вечер. Он рассказывал о своем состоянии, о душе.
А.Плющев ― О своих обидах?
Г.Павловский ― Там и обиды. Очень многое в этих обидах вполне обосновано. Я почти так все воспринимал в 1992 г. Но прошло некоторое время, и если мы тогда, как говорится, не решили проблемы иначе, то, как мы сегодня их будем перерешать, а главное, с кем? Сегодня для этого нет аудитории.
А.Плющев ― Путин говорил о вещах, которые произошли намного позже 1992 г., например, 11 сентября – наших террористов здесь игнорировали, а мы потом поддержали США, - говорит Путин.
Г.Павловский ― Поддержали. Но это, скорее, говорит хорошо о нас – хорошо, что мы поддержали. Но опять непонятно, в чем сегодня может быть здесь претензия? Тем более что Бен-Ладена уже тоже нет с нами. Возникает вопрос: «Папа, ты с кем разговариваешь?» - вот здесь непонятный вопрос. Я уже не говорю о том, что помощники чего-то тут напортачили, потому что вообще такие вещи надо хорошо готовить и нельзя не настучать по башке тому, кто написал, что «Новороссия» производна от города Новороссийск – это некая форма безумия, с такими вещами нельзя выпускать президента.
Но что-то здесь было главное? Хорошо, я мотивирован, и что я должен дальше делать? Там нет «мессиджа» - что я могу сейчас сделать. Даже практически. Там нет практической стороны. А так, как рассказ – мы же почти одногодки с Путиным. Я тоже пенсионер. Он работающий пенсионер и я работающий, просто разные работы. Мы, пенсионеры, любим рассказать о наших переживаниях, у нас много переживаний, вы недооцениваете нас. Но они, как правило, даже моим детям не всегда интересны. Особенно когда касаются нового мирового порядка.
А.Плющев ― У меня есть ночная программа, я вас вызвоню как-нибудь?
О.Журавлева ― Поговорите о переживаниях.
А.Плющев ― Эндрю, насчет нового мирового порядка - вы, проведя уже несколько лет в Москве, чувствуете ли, что с мировым порядком как-то не заладилось и хорошо бы его поменять?
Э.Крамер ― Спасибо за вопрос. Я действительно живу много лет в Москве, и часто здесь люди спрашивают, какое видение у Америки есть на тот или иной вопрос в России. Но как ни странно, этот вопрос поднимается и в других странах. У меня был друг на Кубе, и для него очень был важен вопрос, как Америка видит происходящее на Кубе. И другие люди, из Индонезии. Китая, тоже думают, что Америка имеет большое влияние на их быт, на то, как они живут.
И я хотел бы использовать этот момент и сказать, что я не всегда согласен с этим. Я часто думаю, что это неправда, что действительно, Америка делала много хорошего в мире, но и много плохого. НО делала не все. Людям нужно думать о том, что происходит у них дома, и новый мировой порядок должен начаться у них дома. В Америке, когда люди хотят что-то изменить, они первым делом не думают, что если у них плохо, то на них влияет куба, или они не могут жить, как хотят, потому что Китай что-то делает, или Индонезия. Они всегда думают, что вина на Америке.
И в речи Путина я чувствовал тот же самый дух, - то есть, проблемы в мире и в России это американские проблемы, и нужно найти новый мировой порядок, где Америка играет меньшую роль, чтобы решить эту проблему. Это просто было мое ощущение.
А.Плющев ― То есть, вы согласны с Путиным?
Э.Крамер ― Нет, не согласен. Думаю, что решение этих вопросов нужно искать дома, а не смотреть на Америку и на то, что Америка имеет слишком большое влияние в мире, думаю, ее значение преувеличивается. Поэтому я не совсем согласен, думаю, что и в России и в других местах не нужно так много беспокоиться об Америке, а решать свои вопросы.
А.Плющев ― Путин говорит, что есть страны, которые не слушались мирового жандарма, - я немного утрирую, но смысл был такой, - и их наказали. Например. Ирак, Ливия. И поэтому люди - может быть, отдельные люди, руководители государств, - они задумываются о том, что и их могут наказать, если они будут не очень слушаться. Именно поэтому все и думают: надо как-то мировой порядок менять, а то вдруг и нас накажут.
Э.Крамер ― Ну, в этом я согласен и с Путиным, и с Обамой. Когда Обама пришел к власти, он обещал, что будет меньше использовать военные силы за границей, приведет к концу войну в Ираке, потому что он был против этой войны, он считал, что она была несправедливой. И думаю, что нынешний период и есть период уменьшения американского влияния. И из-за этого и нестабильность и на Ближнем Востоке и в Европе - это другой вид на этот вопрос, - приход Обамы уменьшил прямое влияние Америки в этих регионах, и из-за этого появилась нестабильность и переорганизация.
О.Журавлева ― Пока Америка была там, там было стабильнее, когда она стала выходить, стабильность уменьшилась.
Э.Крамер ― Есть такой тезис. Как американец, я согласен с Обамой, что нужно было уменьшать наше военное вмешательство в других странах. Потому что очень справедливо Путин сформулировал вопрос Ирака, Ливии и Сирии - можно убрать диктатора, но это не обязательно приводит к лучшему, очень часто это приводит к худшему. Многие политические исследователи изучали этот вопрос, и можно даже цитировать: если нет главного человека в обществе, нет государства, не будет свободы и демократии. А будет хаос и насилие. И я с этим согласен. Так случилось в Ираке, Афганистане, Ливии, я не говорю об Украине. И я с этим согласен - конечно, нужно меньше военного вмешательства.
А.Плющев ― Вы сказали, что в речи Путина не было «мессиджа», а я подумал, что «мессидж» это то, что мы хотим строить многополярный мир, и мы полюс, но мы готовы при этом договариваться. Разве это не «мессидж»?
Г.Павловский ― Нет, это не «мессидж». Во-первых, кто и кому это говорит, - давайте все-таки разберем. Я говорю сидящему передо мной Мише Делягину и Максиму Кононенко нечто – ну, это называют антиамериканским, - но просто говорю о проблемах в мире из-за амбициозности американцев. Они хлопают, им это нравится, но они тоже это говорят – в этом нет ничего нового. Если я то говорю американцам, американской администрации, то тогда предполагается, что у меня есть, что предложить. И это важный момент: когда СССР говорил, очень долго, между прочим, перед тем, как начались переговоры, которые привели, и не сразу, к Хельсинкским соглашениям, то за СССР стояло ой-ёй-ёй , что. И он готов был на какие-то размены. То есть, он был готов поставить на стол те или иные интересные вещи для размена. За то, что ему было нужно. Ему было нужно фиксировать границы в Европе. Правда. Все это продержалось 10 лет после соглашения.
Но здесь что? Что мы готовы ставить на стол, и главное, где эта несметная сила, которая готова построить все остальные центры в мире? Мы предлагаем Обаме построить всех остальных – Индию, Китай, - мы их приведем за стол переговоров? Или это такой «одесский бизнес», когда два человека договариваются: я тебе продаю за миллион, но нет ни товара, ни миллиона, и потом идут искать то и другое. Вот, где проблема. Нельзя политику ставить себя в такое положение, когда он со слабой позицией предлагает то, что можно предлагать, а даже иногда и диктовать, с сильной позиции.
А то, что Америка ведет себя неправильно – это слабый аргумент. Она действительно ведет себя неправильно, потому что, вообще-то говоря, вся сила Америки держится на невидимом мировом порядке, - реальном, а не формальном: финансовом, - очень многом, все эти невидимые институты. А санкции, конечно же, деформируют этот порядок и толкают Россию к изоляции. А толкаемая Россия к изоляции будет, конечно, дополнительно деформировать этот порядок. То есть, Обама действует в данном случае глупо. Но глупость его поведения не является основанием для того, чтобы весь мир собрался и стал слушать Путина с Обамой, как им жить.
О.Журавлева ― Вы хотите сказать, что был выбран неправильный адресат? Может быть, стоило еще к кому-то обращаться с вопросом, посмотрите, какая плохая Америка, и давайте будем жить по-другому? Кто должен был среагировать?
Г.Павловский ― Видите, даже значительная часть американцев готова согласиться с этим - Вашингтон? Ну его на фиг. Но вопрос не в том, плохая она, или хорошая, а вопрос, должны ли мы отодвинуть свои дела и заняться вашими? Потому что Путин как бы предлагает всем заняться новой организацией мира. А по поводу чего? По поводу происходящего на Украине? Я себе представляю, как это слушают в Бразилии или Индонезии. Да, им тоже нравится, - все антиамериканское гарантирует тебе аплодисменты значительной части мира. Но аплодисменты это не транзакции, вот в чем дело.
О.Журавлева ― Эндрю, как вам показалось, слаба ли была позиция Путина с этим посланием, или, может быть вы вообще другое послание прочли от Путина?
Э.Крамер ― Я увидел в этой речи, в той части, которую я читал, больше жалоб, чем предложений. У него были претензии к действиям Америки, справедливые, или несправедливые, но чтобы мир сейчас начал меняться, - это вряд ли. В последние 10 лет было понятие БРИКС - что будут развиваться до сих пор неразвитые экономики – Китай, Россия. Бразилия, Индия, Южная Африка и другие страны – они быстро развивались. За последние пару лет эта тенденция подходит к концу. Люди, которые занимаются экономической историей, рассматривают это как аномалия, когда был такой рост неразвитых стран очень быстрый.
Было предположение, что это будет новый мировой порядок, что развивающиеся страны будут сильнее, чем Европа и США, и центр влияния будет в Индии. Китае, России - из-за экономического роста. Люди в это верили, и в какой-то мере и российское руководство тоже в это верило. Но это вряд ли сейчас происходит, потому что рост в США и в Европе, очень слабый сейчас, но все равно намного быстрее по отношению к другим, чем раньше. Поэтому я не вижу альтернатив сейчас западно-европейскому строю, - демократии и открытому рынку.
О.Журавлева ― Неужели самое главное – экономическое развитие? Просто кто больше имеет денег, тот и правит миром? Или есть что-то еще?
Э.Крамер ― Конечно, неправда. НО так оно и есть. Например, есть страна бутан – они измеряют не валовый внутренний продукт, а валовое внутреннее счастье. Я не знаю, по какой методике, ноу них есть официальная статистика – насколько люди счастливы в стране. Также нужно рассчитывать экологический вред от экономической деятельности – такое тоже имеет место. Но, к сожалению, экономический рост играет огромную роль. Допустим, ВВП США - около 17 триллионов долларов, и если есть всего 3% роста, то через пару лет добавится ВВП целой России. И без условий это будет центр вкладывания денег в развитие новых технологий, инноваций на уровень, с которым будет очень сложно конкурировать. Поэтому я не вижу альтернатив. Я небольшой сторонник, чтобы сказать, что Америка победит, - не дай бог, - лучше, чтобы было развитие везде. Но чтобы противостоять США и Западной Европе, сейчас не очень выигрышная позиция, особенно для России, с европейской культурой, европейскими связями сильными. Идея о том, что нужно создать новый мировой порядок, - для нее не самый подходящий момент сейчас.
А.Плющев ― Насчёт того, что в России европейская культура, у нас идет большая дискуссия. Спасибо вам за напоминание про Бутан, поскольку в последнее время эта идеология, предложенная четвертым королем этой страны в 1972 г. - о валовом национальном счастье, - в последнее время у нас некоторые элементы ее есть, поскольку там было сказано следующее: счастье народа важнее процентов ВВП. Смысл этого понятия для бутана состоит в развитии такой экономики, которая бы соответствовала уникальной бутанской культуре, основанной на буддистских духовных ценностях. А у нас традиционные ценности Путин провозгласил.
О.Журавлева ― Да, - материнство, детство и традиционные ценности. И наша великая российская культура.
А.Плющев ― Это во многом перекликается. Спасибо, Эндрю. Сделаем небольшой перерыв и продолжим разговор. А во время перерыва предлагаю подумать над вопросом – есть ли какая-либо угроза в словах Путина, или, может быть, опасение серьёзных конфликтов: «Уже сегодня резко возросла вероятность целой череды острых конфликтов, если не с прямым, то с косвенным участием крупных держав».
НОВОСТИ
О.Журавлева ― Продолжаем программу.
А.Плющев ― Повторю высказывание Путина: «Уже сегодня резко возросла вероятность целой череды острых конфликтов, если не с прямым, то с косвенным участием крупных держав», что это такое, как вы думаете?
Г.Павловский ― Ну, сама интонация была такая, местами угрожающая, но безадресная, безадресно угрожающая.
А.Плющев ― Хотя речь была посвящена США, по сути.
Г.Павловский ― Да. Вот я не могу сказать, что это бриллиант среди речей Путина, потому что «Мюнхенская речь»№ была значительно более конкретна, компактна и понятна и по мессиджу, и по целевой аудитории, и по своевременности, - может быть, даже чуть-чуть запоздала. Но в данном случае - нет, там не было прямых угроз. Если не говорить о судьбе медведей в тайге, а на тайгу больших покушений не было пока, - во всяком случае, США до нашей тайги дальше, чем Китайской народной республике.
Кстати, китайцы во время речи, очень интересно – они вообще не задавали практически политических вопросов, - только экономика. То есть, они как бы подчеркнуто не участвовали - «Это ваши споры».
О.Журавлева ― То есть, политическое послание к себе они не прочитали?
Г.Павловский ― Они дистанцировались от этого. Ну, тайга, - безусловно, если на нее нападут, то мы ее будем защищать всеми силами. Но такой угрозы нет. Если речь идет об администрации в Киеве, то возникает сразу много вопросов, даже если, положим, американцы назначают там руководителей генштаба. Между прочим, вы зря смеетесь, - США иногда оказывают преобладающее влияние при некоторых кадровых назначениях и Украине и в других странах, - здесь нет ничего такого, это довольно вегетарианская практика. Но проблема в другом - нам-то что в этой игре? Да, мы хотим тоже назначать?
О.Журавлева ― Конечно, хотим, - раньше же назначали.
Г.Павловский ― Тогда возникает вопрос. Тогда мы хотим как бы при Обаме, хотим быть Бушем-младшим, только русским, который будет так: ах, вы назначили? Тогда мы своего назначим начальником генштаба в Киеве. Если можете – тогда действительно «возникает тема», как говорят «конкретные парни», - чья возьмет. Но я не вижу здесь реального силового мессиджа. Силовой мессидж иногда в политике нужен. Но здесь его не было.
А.Плющев ― Конкретизирую свой вопрос, продолжив цитату Путина: «Уже сегодня резко возросла вероятность целой череды острых конфликтов, если не с прямым, то с косвенным участием крупных держав. Пори этом фактором риска становятся не только традиционные межгосударственные противоречия, но и внутренняя нестабильность отдельных государств, особенно когда речь идет о странах, расположенных на стыке геополитических интересов крупных государств, или на границе культурно-исторических, экономических и цивилизационных материков».
Я это прочитал так: Украина находится на стыке геополитических интересов крупных государств и испытывает внутреннюю нестабильность, - это очевидно.
Г.Павловский ― Бутан тоже находится на стыке таких мощных материков, как Индия и Китай, и производит счастье в огромных количествах. Если бы у нас «Роснефть» производила народное счастье в масштабах, тогда не жалко было бы и Фонда будущих поколений. Но проблема в том, что мы несчастны.
Все страны на стыке. Нет стран, которые бы ни находились между другими странами – кроме островных. Кстати, именно островные государства наверху рейтинга счастья.
О.Журавлева ― Их просто ничего не беспокоит.
Г.Павловский ― Да, они не на стыке. Там только акулы, но не все боятся акул. Проблема в чем? Внутренне как доктрина это не работает – Россия не может заявить доктрину, что у нее есть интересы во внутренних конфликтах других стран, иона на этом настаивает. Это доктрина Брежнева, известная, она касалась строго определённой группы стран, и потом она перешла действительно к США. США заявляли тоже нечто подобное, - но это прошло. Теперь проблема в том, что США пытаются вылезти из проблем других стран - естественно, в той степени, в которой это можно.
А Россия хочет влезть? Россия хочет стать участником конфликта, хоть на постсоветском пространстве, где надвигается смена поколений - в Средней Азии, и в каждой стране мы будем? У нас не хватит, извините, реконструкторов для каждой страны, чтобы участвовать в их внутренних проблемах. А уж начальников генштабов - точно не хватит. Поэтому здесь опять мой итог - не проанализирована здесь ситуация. Можно выступать с эксцентричной или рациональной речью, но сперва надо проанализировать реальную стратегическую ситуацию.
Поэтому я и говорю – это соскальзывает. Это выступление экзистенциально насыщено, драматургично, но оно совершенно соскальзывает с любо политической повестки, вот в чем дело. И как их склеить, я не знаю.
А.Плющев ― Эндрю, сколько лет вы в России?
Э.Крамер ― Девять лет.
А.Плющев ― Скажите, за эти 9 лет, по-вашему, то, к чему сейчас подошел Путин - эта его речь, эти тезисы, - это последовательное развитие той политики, которую он ведет, это логично, или нет? Эта речь была для вас удивительной, или вполне в духе Путина?
Э.Крамер ― Я считаю, что за последние годы это в духе Путина. Но необязательно, что последняя история привела нас к этому пункту. Были хорошие реформы в начале президентства Путина на микроэкономическом уровне, был диалог с США после 11 сентября, были предложения разных типов с Европой – строить зону свободной торговли от Лиссабона до Владивостока, были разные попытки создать альянсы с Францией и Германией, - многое могло бы получиться. Но вместо этого есть чувство "мини-холодной войны». Поэтому я удивлен, что так получилось, но за последние 3-4 года это вполне ожидаемо от Путина.
А.Плющев ― А что же дальше, какое вы видите развитие? «мини-холодная война» превратится в «большую холодную войну», или, может быть, не «холодную»?
Э.Крамер ― Не думаю. Это чисто личные ощущения от жизни в Москве. Очень много москвичей сейчас путешествуют, чувствуют себя частью Европы, и думаю, что этот дух побеждает, и наступит период, когда проблемы, которые создались вокруг Украины, а они имеют уже очень большую цену в экономике, - я это вижу.
А.Плющев ― Вы не считаете, что настроения иные? Мне казалось, что настроение «Крымнаш», что во всем виновата США и ее сподручные, Европа и Украина – они виноваты во всех проблемах. Разве не такое настроение?
Э.Крамер ― Да, есть это настроение. Но все равно думаю, что люди будут хотеть, чтобы ситуацию успокоилась. Русская элита и просто россияне – это мое личное мнение, я не могу цитировать общественные опросы. Думаю, они все сейчас в поддержку конфликта, люди злые, но через полгода, думаю, многое изменится, люди захотят, чтобы ситуация успокоилась. Я не гарантирую, но мой прогноз, что будет период охлаждения конфликта.
О.Журавлева ― Насколько, как вам кажется, повлияют на это настроение Путина, следующие выборы в США? Появится другой человек. Вот Обама не пришелся, а появится другой президент? Это может повлиять на отношения с США?
Э.Крамер ― Это, может быть, будет иметь пятую-шестую степень важности. Подход Обамы был - он может пожать любую руку любой стране, если она не сжата в кулак. Во многом такое не получилось, и республиканцы будут его критиковать за это, и Россия будет частью этого. То есть, с Россией была так называемая «Перезагрузка» после войны в Грузии, и люди считают, что один раз он это упустил. А уже второй раз это получилось на Украине, - не нужно было прощать в первый раз эту агрессию. Вот об этом может идти речь во время выборов.
А.Плющев ― Интересный момент подчеркнул Глеб Олегович - к кому была обращена речь. Она закончилась тем, что «наши ориентиры ясны: укрепление демократии, развитие институтов на основе наших традиционных ценностей». Правильно ли я понимаю, что это речь к российским элитам – если они есть и остались, - о том, как мы дальше будем взаимодействовать, какой наш главный дискурс: Америка плохая, но мы все равно смотрим демократию дальше, несмотря ни на что.
О.Журавлева ― Но только свою демократию.
А.Плющев ― Естественно, «суверенную». Уже никто так не говорит, но мы-то знаем, что она «суверенная».
Г.Павловский ― Ну, все-таки мы в России живем, слова нас не очень успокаивают. Демократию можно строить так, что в итоге ты окажешься снаружи. Вопрос, если это речь к российским элитам – предположим, что они действительно есть, - существует действительно некая премиальная группа, которая извлекает - довольно серьезно извлекала бонусы. И извлекает, конечно, из нашей экономической системы и нашего взаимодействия с миром.
Эта группа чувствует сейчас себя плохо, что бы она ни говорила. И что, сказать ей, что будет еще хуже? Может быть, это правильно. Но вообще они итак поняли. Сказать, что это оправдано? Чем? Событиями распада СССР и неправильного поведения США в прошлом? Этого мало. Для них этого мало. Если это речь к элитам, она должна их на что-то ориентировать.
И здесь возникает вопрос – где практический «мессидж»? Тогда он может быть такой: ладно, перед нами страшный, беспощадный враг в лице Псаки, и мы должны изо всех сил производить больше, чем производили, тратить меньше, чем тратили. Этого нет. Может быть, что «все бросаем бизнес и идем защищать тайгу». Но этого тоже нет. Какая демократия? Что значит, »строим демократию»? Мы итак «строим», уже долго строим. В Бутане, по крайней мере, есть перспектива – традиционные ценности буддийские, - это конец перерождения.
Кстати, буддизм у нас одна из основных религий. Можно сказать, что «вас ждет конец перерождения» - российским элитам. Но это их тоже не успокоит. Поэтому здесь начинается вопрос - мне непонятно, здесь начинается какое-то странное торможение. И у Путина, не говоря уже о том, кто при нем выступает, - они вообще стараются не сказать лишнего, - это все понятно, как чиновники. Но где дальнейшее, какой ход?
Ты открываешь коридор, чтобы в каком-то коридоре люди, пускай в национальных цветах, люди, большие патриоты, но могли начать действовать, производить что-нибудь полезное, вкладывать где-то. Нет, этого нет. А что, они будут просто ходить по магазинам и смотреть, где там нелегитимные товары, антисанкционные продаются? Ну, вы знаете… из-за чего мы все это развернули?
Мы говорим страшные вещи: мир без мирового порядка, - а у нас, между прочим, есть ядерное оружие, на всякий случай, если кто-то посягнет. А после этого мы говорим: вообще, ребята, идите домой, и стройте демократию, как строили ее раньше. Вот здесь это типичный конфликт «мессидж». Любой, кто проводит губернскую кампанию, это знает. Поэтому здесь вопрос.
Поэтому, думаю, когда кроманьонцы шли через тайгу – а это уже известная, задокументированная вещь, - они быстро-быстро прошли тайгу, и дальше, через Берингов пролив, в Америку, где и поселились.
О.Журавлева ― Она им еще тогда не понравилась.
Г.Павловский ― Что-то им не понравилось. Может быть, медведи, - я не исключаю.
А.Плющев ― На «Валдайском клубе» был заявлен еще один тезис, до выступления Путина – зам.главы его администрации, Володин, сказал, что в принципе, Россия – это Путин. Не будет Путина, не будет России. Как вы относитесь к этому тезису?
Может быть, даже в свете того, о чем говорил Путина - в некоторых странах устранение диктаторов…
О.Журавлева ― До добра не доводят.
А.Плющев ― Как вы относитесь к этому тезису?
Э.Крамер ― Я смотрю на это со скепсисом. Есть большие города в США, где мэр может служить много сроков. А есть города, где есть ограничения в два срока, часто наблюдается тенденция, что если человек служит третий срок, все начинают его ненавидеть, даже если он был очень популярным в первые два срока. Людям надоедает один лидер, и проблемы накапливаются в его руководстве. Мое личное мнение – хорошо, когда есть система, чтобы мирно и регулярно менять лидеров. Они существуют не сами по себе, они слуги народа, то есть, мы платим им каждый месяц, обещаем хорошую пенсию, и они должны нам служить. Этот порядок должен быть. Поэтому мое мнение – есть риск, что Путин будет служить долго и будет терять популярность, которая существовала у него первые два срока.
А.Плющев ― Но у нас все наоборот. На третьем сроке пошел невозможный рост популярности.
О.Журавлева ― Рейтинг бьет все рекорды.
Э.Крамер ― Это в какой-то мере связано с военным конфликтом.
О.Журавлева ― Да.
Э.Крамер ― И такие рейтинги кратковременны, связанные с военным конфликтом – они падают через 6-9 месяцев. Но я не прогнозирую - рейтинг еще высокий есть, еще есть идея, что он единственный, кто может управлять Россией. У меня есть друзья и знакомые, россияне, очень умные люди, я знаю очень много способных людей в России. А если главный помощник Путина считает, что он единственный в стране достаточно умный, чтобы руководитель Россией, - думаю, он ошибается. У меня больше уважения к русскому народу, чем у Володина.
Г.Павловский ― Да, Володин, конечно, странную вещь сказал.
А.Плющев ― Прошу прощения - придется перенести это на следующую программу. Спасибо вам большое, до свидания.
