005 - 31 ЯНВАРЯ 2014 - Болотный процесс: в ожидании приговора 005 - 31 يناير، 2014 - محاكمة بولوتني: في انتظار الحكم 005 - 31. JANUAR 2014 - Der Bolotny-Prozess: Erwartung des Urteils 005 - JANUARY 31, 2014 - The Bolotny Process: Pending Verdict 005 - 31 ENERO 2014 - El juicio Bolotny: a la espera del veredicto 005 - 31 JANVIER 2014 - Procès Bolotnaya : en attente du verdict 005 - 31 GENNAIO 2014 - Processo Bolotnaya: in attesa del verdetto 005 - 2014年1月31日 - ボロトナヤ裁判： 判決待ち 005 - 31 JANUARI 2014 - Bolotnaya Proces: in afwachting van het vonnis 005 - 31 STYCZNIA 2014 - Proces w sprawie Bołotnej: w oczekiwaniu na wyrok 005 - 31 ЯНВАРЯ 2014 - Болотний процес: в очікуванні вироку

К.ЛАРИНА – Внимание! Мы начинаем программу «2014». Nous lançons le programme 2014. Здесь в студии ведущие передачи: Ксения Ларина – это я, Сергей Шаргунов. Ici, dans le studio, se trouvent les animateurs de l'émission : Ksenia Larina - c'est moi, Sergey Shargunov.

С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер! S. Shargunov - Bonsoir !

К.ЛАРИНА – Сегодня мы возвращаемся вновь к теме «Болотного суда», «Болотного процесса» в ожидании приговора. K.LARINA - Aujourd'hui, nous revenons une fois de plus sur le procès Bolotnaïa, le processus Bolotnaïa, dans l'attente du verdict. В нашей студии Дмитрий Аграновский – адвокат, и в данном случае мы конкретизируем, что Дмитрий защищает на «Болотном процессе» Ярослава Белоусова и Леонида Развозжаева. In our studio, Dmitry Agranovsky is a lawyer, and in this case we specify that Dmitry defends Yaroslav Belousov and Leonid Razvozzhaev at the Bolotnaya Trial.

С.ШАРГУНОВ – Отдельно защищает Леонида Развозжаева и Сергея Удальцова. S. SHARGUNOV - Separately defends Leonid Razvozzhaev and Sergei Udaltsov.

К.ЛАРИНА – Да, дело, которое отдельно выделено. K. LARINA - Yes, a case that is highlighted separately. И напомним, что один из подзащитных Дмитрия Владимир Акименков вышел уже по амнистии. And let us recall that one of Dmitry's clients, Vladimir Akimenkov, was already released under an amnesty. И здесь же в нашей студии Сергей Шаров-Делоне – общественный защитник, который защищает Андрея Барабанова. ||||||||||defender|||| And here in our studio, Sergei Sharov-Delaunay is a public defender who defends Andrei Barabanov.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Здравствуйте! S.SHAROV-DELAUNEY - Hello!

К.ЛАРИНА – Здравствуйте, уважаемый Сергей Александрович. K. LARINA - Hello, dear Sergey Alexandrovich. Давайте мы начнем наш разговор, как обычно с голосования, потому что у нас по формату два голосования: одно на Сетевизоре сейчас для пользователей интернета, там уже висит вопрос. Let's start our conversation, as usual, with a vote, because we have two votes in the format: one is on the Networkvisor now for Internet users, there is already a question hanging there. Вопрос простой: На ваш взгляд, акции в поддержку «узников Болотной» повлияют ли на решение суда? The question is simple: In your opinion, will the actions in support of the "prisoners of Bolotnaya" affect the decision of the court? И два варианта ответа: да и нет. And two possible answers: yes and no. Пожалуйста, голосуйте, а мы чуть позже вернемся к результатам голосования. Please vote, and we will return to the voting results a little later. И вторая «голосовалка» у нас будет уже во второй части по телефону, мы отдельно скажем. And we will have a second “vote” already in the second part by phone, we will say separately.

Почему задали такой первый вопрос – потому что мы не только накануне в широком смысле приговора, но и накануне важнейшей акции, которая в воскресенье пройдет в Москве, это марш в защиту арестантов по «Болотному делу», в защиту всех политзаключенных. ||||||||||||||||||||||||||||||||Bolotnaya case||||| Why they asked such a first question - because we are not only on the eve of the verdict in the broad sense, but also on the eve of the most important action that will take place in Moscow on Sunday, this is a march in defense of the prisoners in the Bolotnaya case, in defense of all political prisoners. Сразу скажем, чтобы не было никаких толкований, это мероприятие согласованно с московскими властями – это важно. ||||||||event|||||| Let's say right away, so that there are no interpretations, this event is coordinated with the Moscow authorities - this is important.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да, это очень трудно согласовывалось. S.SHAROV-DELAUNEY - Yes, it was very difficult to agree on it.

К.ЛАРИНА – Но, тем не менее, оно согласовано, и в итоге марш начнется в три часа дня в начале Страстного бульвара, у Пушкинской площади, и пройдете вы, если пойдете, до Чистопрудного бульвара. K. LARINA - But, nevertheless, it was agreed, and as a result, the march will begin at three o'clock in the afternoon at the beginning of Strastnoy Boulevard, near Pushkinskaya Square, and you will pass, if you go, to Chistoprudny Boulevard.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да, до Тургеневской. S.SHAROV-DELAUNEY - Yes, to Turgenevskaya.

К.ЛАРИНА – Тогда мой первый вопрос, если Сережа не возражает, действительно, вопрос, который мы на голосование поставили: На ваш взгляд, вот такие акции в поддержку, они каким-то образом действуют на решение суда, на общественную атмосферу вокруг этого судебного процесса или это все бесполезно? K.LARINA - Then my first question, if Serezha does not mind, indeed, the question that we put to a vote: In your opinion, such actions in support, they somehow affect the decision of the court, the public atmosphere around this court process or is it all useless?

Д.АГРАНОВСКИЙ – С кого начнем? D. AGRANOVSKY - Who shall we start with?

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Давайте я тогда, поскольку я один из организаторов этой акции. S.SHAROV-DELAUNEY - Let me then, since I am one of the organizers of this action. Мы считаем, что да – действует. We believe that yes, it works. И действует сразу по нескольким направлениям. And it works on multiple fronts. Во-первых, это очень важно для самих ребят. First, it is very important for the guys themselves. Они очень внимательно следят за тем, поддерживает их, не поддерживает общество, по газетам, по телевидению – все, что у них есть… They watch very closely, support them, don't support the society, in the newspapers, on television - whatever they have...

С.ШАРГУНОВ – По письмам и открыткам. S. SHARGUNOV - Based on letters and postcards.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – По письма и открыткам. S.SHAROV-DELAUNEY - Based on letters and postcards. Письма и открытки – это особая песня, это просто такая для них форточка в общении с людьми. Letters and postcards are a special song, it's just such a window for them in communicating with people. Каждый день, когда в конце судебного заседания участники, зрители выходят на улицу и скандируют: «Свободу!», и они это слышал – очень хорошо слышно в зале суда – у них просто лица светлеют, они понимают, что они не одиноки. Every day, when at the end of the court session, the participants, the audience go out into the street and chant: “Freedom!”, and they heard it - you can hear it very well in the courtroom - their faces just light up, they understand that they are not alone. Это очень важно, это очень их поддерживает. This is very important, it is very supportive of them. А второй момент – я думаю, что этот процесс у нас не чисто юридический, а в огромной степени процесс политический. And the second point - I think that this process is not purely legal, but to a large extent a political process. А всякий политический процесс, если он оказывается, никому не интересен, он дает возможность принимать любые решения, ну любые – он не интересен. And any political process, if it turns out, is of no interest to anyone, it makes it possible to make any decisions, well, any - it is not interesting. Я думаю, что, вообще, то, что такой процесс состоялся – это в огромной степени то, что он не был забытым, не был тихим. I think that, in general, the fact that such a process took place is, to a large extent, the fact that it was not forgotten, it was not quiet.

С.ШАРГУНОВ – Я как раз хотел спросить, а в полной ли мере, Дима, как ты считаешь, он был массовым, масштабным? S. SHARGUNOV - I just wanted to ask, but did you fully, Dima, do you think it was massive, large-scale? Многие упрекают, в том числе, те, кто выходил на улицы и площади, что едва ли даже треть из них приходила на этот процесс; что было людей не много, и, что все эти акции, которые проходили, они тоже был немногочисленные, и есть даже суждение, что люди предпочитают что-то модное, успешное, а, когда перед тобой бледные в душном зале, в клетке – многим просто неохота ввязываться. |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||cage|||lack of desire|get involved Many reproach, including those who took to the streets and squares, that hardly even a third of them came to this process; that there were not many people, and that all these actions that took place were also not numerous, and there is even a judgment that people prefer something fashionable, successful, and when they are pale in front of you in a stuffy hall, in a cage - many just not willing to get involved. А кроме всего прочего есть ощущение, что такая тень дамоклова меча нависла над всеми и хочется куда-то уйти в сторону. And besides everything else, there is a feeling that such a shadow of the sword of Damocles hangs over everyone and you want to go somewhere to the side. Вот, два вопроса. Here are two questions. Насколько эта поддержка все-таки весома? |||||significant How significant is this support?

К.ЛАРИНА – Эффективна. K. LARINA - Effective.

С.ШАРГУНОВ – И, во-вторых, насколько она все же важна? S. SHARGUNOV - And, secondly, how important is it?

Д.АГРАНОВСКИЙ – Прежде всего, я бы хотел поблагодарить всех, кто нас поддерживает, всех, кто приходит к нам в суд, всех, кто участвует в акциях, всех, кто про нас пишет. D. AGRANOVSKY - First of all, I would like to thank everyone who supports us, everyone who comes to our court, everyone who participates in actions, everyone who writes about us. Эта поддержка очень важна, поддерживает наших подзащитных и нас поддерживают и добрые слова говорят. This support is very important, it supports our clients and they support us and say kind words. И я бы не сказал – может быть, просто потому, что я нахожусь в центре этих событий, что она маленькая. And I would not say - maybe just because I am in the center of these events that she is small. На мой взгляд, и пишут о нас достаточно. In my opinion, they write enough about us. Вот мы, когда были в Мосгорсуде в довольно большом зале – зал был всегда полон, всегда не было свободных мест. Here we are, when we were in the Moscow City Court in a rather large hall - the hall was always full, there were always no empty seats. Были в Никулинском суде – зал был всегда полон. Were in Nikulinsky court - the hall was always full. Здесь – так же самая проблема. Here is the same problem. Конечно, я не жду, что мы 8 месяцев сидим в суде, и 8 месяцев люди будут приходить. Of course, I do not expect that we sit in court for 8 months, and people will come for 8 months. Но я считаю, что общественная поддержка очень важна разного рода. But I think public support is very important of all sorts.

И до сегодняшнего момента – я хотел бы подчеркнуть, эта поддержка носила абсолютно цивилизованный характер. And until now – I would like to emphasize – this support has been absolutely civilized. То есть, люди, которые нас поддерживают, они проявляют себя, как сознательные граждане, как интеллигенция. That is, the people who support us, they show themselves as conscious citizens, as intelligentsia. Я не слышал никогда – может быть, я просто не слышал – некорректных лозунгов, каких-то некорректных призывов незаконных, провокаций. I have never heard - maybe I just have not heard - incorrect slogans, some incorrect calls for illegal, provocations. Пока не сегодняшний момент я не видел, и надеюсь, что этого не будет, потому что это очень важно для наших подзащитных – чтобы все проходило политкорректно и цивилизовано. Until today, I have not seen, and I hope that this will not happen, because it is very important for our clients that everything should be politically correct and civilized. Эта поддержка важна, и насколько я знаю, она замечаема, они принимаема во внимание. This support is important, and as far as I know, it is noticed, they are taken into account. И еще раз: я просто хотел бы поблагодарить всех, кто нас поддерживает. And once again, I would just like to thank everyone who supports us.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Я только мог бы присоединиться к этим благодарностям, потому что мы тоже чувствуем эти поддержку. S.SHAROV-DELAUNEY - I could only join in these thanks, because we also feel this support.

К.ЛАРИНА – А вот скажите, пожалуйста, насколько согласованы, вообще, действия адвокатов? K. LARINA - But tell me, please, how coordinated, in general, are the actions of lawyers? Вопрос, который мы очень часто задавали участникам этого процесса, прежде всего, вашим коллегам, потому что знаем, что многие, в том числе, и фигуранты этого дела, они высказывали всякие претензии в адрес адвокатуры. A question that we very often asked the participants in this process, first of all, your colleagues, because we know that many, including those involved in this case, they expressed all sorts of complaints against the bar. Вот Маша Баронова разразилась таким текстом достаточно жестким. Here Masha Baronova burst out with such a rather harsh text.

С.ШАРГУНОВ – Может быть, когда бывает такой большой процесс, может, стоило как-то объединиться? S. SHARGUNOV - Maybe, when there is such a big process, maybe it was worth uniting somehow? Сделать что-то централизованное…

К.ЛАРИНА –Объединить, да. K. LARINA - Unite, yes. Такое ощущение, что каждый сам по себе работает. It feels like everyone is working on their own.

Д.АГРАНОВСКИЙ – В принципе, на мой взгляд, адвокатский состав, который подобрался по этому делу, он достаточно профессиональный. D. AGRANOVSKY - In principle, in my opinion, the lawyers who were selected for this case are quite professional. Всегда бывает, что есть разные линии защиты. Не вдаваясь в подробности, я бы сказал так, что после 19 декабря, когда была амнистия и часть участников ушли, я вообще, не вижу никаких противоречий в адвокатской среде. Without going into details, I would say that after December 19, when there was an amnesty and some of the participants left, I generally do not see any contradictions in the lawyers' environment. У нас единая позиция, она, собственно, и до этого расходилась, может быть, в каких-то не очень значительных тактических моментах. We have a single position, in fact, it diverged even before that, maybe in some not very significant tactical moments.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – В последнее время у нас абсолютно слаженная команда. S.SHAROV-DELAUNEY - Lately we have an absolutely well-coordinated team.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Да, адвокаты работают слаженно, в консенсусе и, вообще, конечно, давление на адвокатов в этом процессе я чувствовал. D. AGRANOVSKY - Yes, lawyers work in a coordinated manner, in consensus, and, in general, of course, I felt pressure on lawyers in this process.

С.ШАРГУНОВ – Какого рода давление? S. SHARGUNOV - What kind of pressure?

Д.АГРАНОВСКИЙ – Упомянули некоторые персоны. D. AGRANOVSKY - Some people have mentioned. Понимаете, когда Сергею Кривову Европейский суд дал приоритет, сразу, как по команде появилось сразу несколько статей, где в самой жесткой форме его ругали, что он неправильно голодал, его адвоката ругали и все прочее. ||||||||||||||||||||||criticized|||||||||| You see, when the European Court gave Sergey Krivov priority, immediately, as if on cue, several articles appeared at once, where they scolded him in the harshest form, that he was wrong to starve, his lawyer was scolded and everything else. Это по времени совпало. It coincided in time. Для меня лично, как человека склонного к конспирологии, тут ничего объяснять не надо. For me personally, as a person prone to conspiracy theories, there is no need to explain anything. Как только придали приоритет, как только о нем говорил даже президент, сразу были несколько злобных совершенно статей – не будем называть авторов, - которые поливали грязью и его и его защитника. As soon as priority was given, as soon as even the president spoke about it, there were immediately several completely vicious articles - we will not name the authors - that poured mud on him and his defender. А хотел бы в ответ сказать, знаете, как в интернете пишут: «Он заработал приоритет в Европейском суде, президент сказал, что будет им лично заниматься, а чего добился лично ты?» And I would like to say in response, you know, as they write on the Internet: “He earned priority in the European Court, the president said that he would personally deal with him, but what did you personally achieve?”

К.ЛАРИНА – Понятно. K. LARINA - I understand. А, что касается выступлений, и, вообще, психологического состояния ребят, которые сидят в этой стеклянной будке, поскольку вы с ними работаете давно, какие-то изменения происходят с ними личностные? And as for the performances, and, in general, the psychological state of the guys who are sitting in this glass booth, since you have been working with them for a long time, do any personal changes occur to them? Что с ними сделалось за это время? What happened to them during this time?

Д.АГРАНОВСКИЙ – Могу сказать про Ярослава Белоусова. D. AGRANOVSKY - I can say about Yaroslav Belousov. Я, честно говоря, ему это не говорил… To be honest, I didn't tell him...

С.ШАРГУНОВ – Студент МГУ. S. SHARGUNOV - Student of Moscow State University.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Да, студент МГУ. D. AGRANOVSKY - Yes, a student of Moscow State University.

С.ШАРГУНОВ – Факультет политологии, если не ошибаюсь. S. SHARGUNOV - Faculty of Political Science, if I'm not mistaken.

Д.АГРАНОВСКИЙ – У него стал какой-то, знаете, более мудрый взгляд, более грустный… Я не скажу, что они, действительно, какие-то изможденные, но он повзрослел что ли. D. AGRANOVSKY - He has become, you know, a wiser look, a sadder one ... I won’t say that they are really some kind of emaciated, but he has matured or something. Я смотрю – он совершенно по-другому смотрит, у него взгляд человека, имеющего такой жизненный опыт, и, может быть, он даже не всегда негативный. I look - he looks completely different, he has the look of a person who has such life experience, and maybe he is not even always negative.

С.ШАРГУНОВ – Я думаю, в этой связи было бы, вообще, интересно хотя бы вкратце рассказать, кто эти люди, что им предъявляют и, что на самом деле они сделали? S. SHARGUNOV - I think, in this regard, it would be interesting, at least briefly, to tell who these people are, what they are presented with and what they actually did? Потому что у многих складывается впечатление, что так или иначе, наверняка замешаны в чем-то: дрались, бились, швырялись… |||||||||||||||||threw things Because many have the impression that one way or another, they are probably involved in something: they fought, fought, tossed ...

Д.АГРАНОВСКИЙ – Они вышли на митинг… D. AGRANOVSKY - They went to the rally ...

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да, и совершили страшное преступление. S.SHAROV-DELONE - Yes, and they committed a terrible crime.

К.ЛАРИНА – Да, важно еще понимать, что в этом процессе – для меня это тоже показательная история, - то, что все эти ребята арестованные, сидящие в ожидании суда или те, которые сидят под домашним арестом, они все представляют совершенно разные политические точки зрения на то, что происходит в стране. K. LARINA - Yes, it is also important to understand that in this process - for me this is also a significant story - that all these guys are arrested, sitting awaiting trial or those who are under house arrest, they all represent completely different political point of view on what is happening in the country. Есть люди, с которыми ты, может быть, в частной жизни и не согласился в каких-то вещах, и, может быть, этот человек был бы твоим оппонентом идеологическим. There are people with whom you, perhaps in private life, did not agree on some things, and perhaps this person would be your ideological opponent. Но здесь это какое-то поразительное объединение. But here it is some amazing combination. Они все вместе. They are all together. И, мне кажется, что это тоже важная примета этого суда. And, it seems to me that this is also an important sign of this court. И именно поэтому он является политическим судилищем. And that is why it is a political court.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Вы знаете, я скажу две вещи, которые мне кажется, очень важные: во-первых, ребята очень повзрослели за это время, собрались, повзрослели, стали очень сильными; второй момент, который меня поразил в силу того, что мой брат был один из диссидентов в советское время, я хорошо очень знаю… S. SHAROV-DELAUNEY - You know, I will say two things that I think are very important: firstly, the guys have matured a lot during this time, they gathered themselves, matured, became very strong; the second point that struck me due to the fact that my brother was one of the dissidents in the Soviet era, I know very well ...

К.ЛАРИНА – Давайте я напомню, что это Вадим Делоне.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да. Я хорошо знаю эту среду. Вы знаете, мы обсуждали уже это с Людмилой Михайловной Алексеевой, об этом разговаривали, с Виктором Файнбергом разговаривал на эту же тему. You know, we have already discussed this with Lyudmila Mikhailovna Alekseeva, we talked about it, we talked with Viktor Fainberg on the same topic. Они сами эту тему затрагивали, потому что она поразила их тоже, что тогда диссиденты шли на свои акции, заранее зная, что их ждет. ||||touched upon|||||||||||||||||| They themselves touched on this topic, because it struck them too, that at that time the dissidents went to their actions, knowing in advance what was waiting for them. Мой брат уходил – прощался с Юликом Кимом, сказал: «Старик, через три года встретимся». My brother was leaving - saying goodbye to Yulik Kim, he said: "Old man, we'll meet in three years." Заранее знали. They knew beforehand. И все-таки довольно много среди них ломалось на следствии, ломалось на судах. And yet quite a lot of them broke during the investigation, broke down on the courts. Здесь ребята, которые совершенно не собирались никуда садиться. Here are the guys who were absolutely not going to sit down anywhere. Многие пришли на митинг в первый раз, кто-то не в первый раз. Many came to the rally for the first time, some not for the first time. Но, во-первых, среди них нет почти – ну, за исключением Удальцова, Развозжаева, ну и до какой-то степени Кривова и Акименков… But, firstly, there are almost none among them - well, with the exception of Udaltsov, Razvozzhaev, and, to some extent, Krivov and Akimenkov ...

К.ЛАРИНА – Такие, гражданские активисты. K. LARINA – Such civil activists.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да, а остальные – это обычные молодые ребята, которые были возмущены подтасовками на выборах, участвовали в наблюдении, кто-то даже в этом не участвовал – обычные ребята, которые ну да – достаточно активные… S. SHAROV-DELONEY - Yes, and the rest are ordinary young guys who were outraged by the fraud in the elections, participated in the observation, someone did not even participate in this - ordinary guys who, well, yes, are quite active ...

С.ШАРГУНОВ – Ну, против несправедливости вышли… S. SHARGUNOV - Well, they came out against injustice ...

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да. Совершенно обычные. Совершенно не собирались садиться, и которые героически держатся. They were not going to sit down at all, and who heroically hold on. Вот этот марафон… Мой подзащитный дольше всех сидит, он сидит, прошу прощения, с 31 мая 2013 года. This marathon… My client has been sitting for the longest time, I beg your pardon, he has been sitting since May 31, 2013.

С.ШАРГУНОВ – А, кто это? S. SHARGUNOV - And who is this?

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Андрей Барабанов. S.SHAROV-DELAUNEY – Andrey Barabanov. Вот он первым из всех оказался… Here he was the first of all ...

К.ЛАРИНА – Он, вообще, насколько я знаю, художник, вообще, мирный очень парень. K. LARINA - He is, as far as I know, an artist, in general, a very peaceful guy.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да. S.SHAROV-DELAUNEY - Yes. Очень мирный, очень умный, очень интересный. Very peaceful, very smart, very interesting.

С.ШАРГУНОВ – Здесь очень важно, мне кажется, сказать о том, как мне это видится, что процесс, действительно, оказался показательным. S. SHARGUNOV - Here it is very important, it seems to me, to say how I see it, that the process, indeed, turned out to be indicative. Там, действительно, происходили какие-то короткие схватки, потасовки, но в итоге схватили людей случайных просто, чтобы всем остальным преподать такой урок. There, indeed, there were some short fights, fights, but in the end they grabbed random people just to teach everyone else such a lesson.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Может быть, это еще не факт, что преподать урок, по крайней мере, не знаю, чем там кончится. D. AGRANOVSKY - Maybe it's not yet a fact that to teach a lesson, at least I don't know how it will end there.

С.ШАРГУНОВ – Они, по крайней мере, отсидели ого, сколько. ||||||served time|| S. SHARGUNOV - They, at least, spent a lot of time.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Безусловно. D. AGRANOVSKY - Of course. Даже, если их признать полностью виновными в том, в чем их обвиняют, они отсидели за это выше головы. Even if they are found completely guilty of what they are accused of, they have served time above their heads for this. Я бы хотел подчеркнуть еще раз. Владимир Владимирович говорит, что нельзя срывать погоны, нельзя бить полицейских по лицу – никому из наших это не вменяется. Vladimir Vladimirovich says that you can't rip off shoulder straps, you can't hit policemen in the face - none of ours is charged with this.

С.ШАРГУНОВ – Были какие-то сорваны погоны? S. SHARGUNOV - Were any shoulder straps torn off?

Д.АГРАНОВСКИЙ – Я не знаю. D. AGRANOVSKY - I don't know.

К.ЛАРИНА – Там погон нет, их не видно – запакованные… K. LARINA - There are no shoulder straps, they are not visible - they are packed ...

Д.АГРАНОВСКИЙ – Если омоновец в боевой выкладке – какие у него погоны? D. AGRANOVSKY - If an riot policeman is in combat gear, what kind of shoulder straps does he have? И по лицу его невозможно ударить, потому что у него забрало. And it is impossible to hit him in the face, because he was taken away. Хотя я не говорю, что это правильно. Although I'm not saying it's right. Но, в конце концов, вот они сидят уже почти два года и в любом случае…. But, in the end, here they are for almost two years, and in any case…. Я сказал, что, скорее всего, эти ребята будут держаться всю оставшуюся жизнь подальше от всякой политической активности. I said that, most likely, these guys will stay away from any political activity for the rest of their lives.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – А вот здесь я не согласен… S. SHAROV-DELAUNEY - But here I do not agree ...

Д.АГРАНОВСКИЙ - Я не говорю, что это хорошо. D. AGRANOVSKY - I'm not saying it's good.

С.ШАРГУНОВ – Вот посмотри, Володя Акименков - он ходит на все процессы… S. SHARGUNOV - Look, Volodya Akimenkov - he goes to all processes ...

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Я думаю, что это не так как раз. S.SHAROV-DELAUNEY - I think that this is not the case. Я меня обратное ощущение, что эти ребята никогда не ходили – теперь будут ходить. I have the opposite feeling that these guys have never walked - now they will walk.

К.ЛАРИНА – Ну, да. K. LARINA - Well, yes. Как те, кто сегодня отсидел в тюрьмах. Like those who have served time in prison today. Мы видим это на примере Ходорковского, Лебедева и «Пусси Райот», Илья Фарбер, которые готовы заниматься всерьез правозащитной деятельностью именно в отношении людей неправедно осужденных. We see this in the example of Khodorkovsky, Lebedev and Pussy Riot, Ilya Farber, who are ready to seriously engage in human rights activities specifically in relation to people who have been unjustly convicted.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Тут важно, что наши подзащитные – это абсолютно случайные люди, и все мы адвокаты, которые находятся в процессе – мы же между собой обсуждаем, мы сидим, если брать предварительное следствие, почти два года – мы не можем понять, по какому принципу именно их арестовывали? D. AGRANOVSKY - It is important here that our clients are absolutely random people, and we are all lawyers who are in the process - we are discussing among ourselves, we have been sitting, if we take the preliminary investigation, for almost two years - we cannot understand What was the principle behind their arrest? Я думаю, я в этом уверен, что это просто случайно. I think, I'm sure of it, that it's just a coincidence. И, таким образом, фактически все 30 тысяч, которые там были, они все находятся под подозрением, и теоретически могут быть арестованы. And thus, in fact, all the 30 thousand that were there, they are all under suspicion, and theoretically they can be arrested.

С.ШАРГУНОВ – Если помнишь, поначалу, если помнишь, у меня тогда возникло ощущение, что людей показательно выцепляют от разных левых, правый – любых сил. S. SHARGUNOV - If you remember, at first, if you remember, then I had the feeling that people were exponentially pulled out from various leftists, right - from any forces. Поначалу брали тех, кто вообще, не был даже на этой площади, их отправляли под стражу именно потому, что они до этого проявили какую-то активность. At first, they took those who were not even on this square at all, they were sent into custody precisely because they had previously shown some kind of activity.

Д.АГРАНОВСКИЙ – «Другая Россия» - ее в любом общественно-массовом мероприятии до недавнего времени была виновата «Другая Россия»… D. AGRANOVSKY - “Other Russia” - until recently, “Other Russia” was to blame for any public mass event ...

С.ШАРГУНОВ – Да.

Как на Манежке – вышли футболисты, болельщики вернее, а взяли двух… Like at the Manezhka - the players came out, the fans, to be more precise, but they took two ...

К.ЛАРИНА – Сегодня, кстати, уже закатали кого-то. K. LARINA – Today, by the way, someone has already been rolled up. Лимонова забрали и еще так кто-то… Limonov was taken away and someone else...

Д.АГРАНОВСКИЙ – Я, пользуясь случаем, Эдуарду Вениаминовичу выражаю свою поддержку и восхищение. D. AGRANOVSKY - I take this opportunity to express my support and admiration to Eduard Veniaminovich.

С.ШАРГУНОВ – Интересно бы поговорить об этих судьбах, об этих случайных людях, чтобы было понятно, что предъявляют, и, что было. S. SHARGUNOV - It would be interesting to talk about these fates, about these random people, so that it is clear what they are presenting and what happened.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Ну, давайте я расскажу. S.SHAROV-DELAUNEY - Well, let me tell you.

К.ЛАРИНА – Ну, да. Про Андрея расскажите.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Я даже не про Андрея. S.SHAROV-DELAUNEY - I'm not even talking about Andrey. Я начну с Артема Савелова… I'll start with Artem Savelov...

С.ШАРГУНОВ – Ой, да это потрясающе… S. SHARGUNOV - Oh, yes, this is amazing ...

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – У нас даже просто в нашей тусовке, так сказать, в адвокатской, защитной это называется просто «казус Савелова», это такой уже классический пример. S. SHAROV-DELAUNEY – Even in our crowd, so to speak, in the lawyers' and defense circles, this is simply called the “Savelov incident”, this is such a classic example. Артем Савелов, который очень сильно заикается, поэтому, он, естественно, несколько смущается в большой массе народ – это понятная вещь. |||||stutters|||||||||||| Artem Savelov, who stutters a lot, therefore, naturally, he is somewhat embarrassed in a large mass of people - this is an understandable thing. Он первый раз пришел на этот митинг, вообще, на это шествие, оказался в давке на Малом каменном мосту, причем в четвертом или пятом ряду. He came to this rally for the first time, in general, to this procession, he found himself in a crush on the Small Stone Bridge, and in the fourth or fifth row.

С.ШАРГУНОВ – Его вынесло просто. S. SHARGUNOV - He simply passed away.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да, когда прорывалось оцепление, его просто вынесло. S.SHAROV-DELAUNEY - Yes, when the cordon broke through, he was simply carried out. С этого момента до момента его задержания прошла одна минута 58 секунд, которые задокументированы на видеокадрах за исключением 2-х секунд. From that moment until the moment of his detention, one minute and 58 seconds passed, which are documented on video frames, except for 2 seconds. Все остальное – он попал в разные камеры, потому что там было пустое пространство и много камер снимало. Everything else - he got into different cameras, because there was an empty space and a lot of cameras filmed. Его обвиняют в нескольких вещах. He is accused of several things. Во-первых, что он скандировал антиправительственные лозунги. First, that he chanted anti-government slogans.

С.ШАРГУНОВ – Заика. ||stutterer S. SHARGUNOV - Stutterer.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да. S.SHAROV-DELAUNEY - Yes. Он с огромным трудом, с огромным напряжением – ну, просто весь мокрый – по бумажке прочитал свои показания в суде. With great difficulty, with great tension - well, just all wet - he read his testimony in court from a piece of paper. Человеку просто тяжело говорить. It's just hard for a person to talk. Во-вторых, что он препятствовал задержанию двумя бойцами ОМОН Гоголевым и Емельяновым. Secondly, that he prevented the arrest by two OMON fighters Gogolev and Yemelyanov. Одного из них толкнул, из-за чего тот почувствовал боль. One of them was pushed, which caused him to feel pain. После чего они вернулись и задержали его. Then they returned and detained him. Он препятствовал, кого не давал задерживать? He hindered, whom did not let detain? Все было бы очень красиво, если бы те бойцы Гоголев и Емельянов не показали сами, что они ходили в серой форме ППС, обычная форма милицейская однотонная, серая. Everything would have been very nice if those fighters Gogolev and Emelyanov had not shown themselves that they were wearing the gray uniform of the teaching staff, the usual police uniform is plain, gray. Притом, что у нас есть около десятка разных источников видео и фото материалов в деле – это не нами сысканных, защитой, а в деле, – в которых Артема Савелова задерживают два бойца ОМОН в пятнистом камуфляже. ||||||||||||||||||collected||||||||||||||| Moreover, we have about a dozen different sources of video and photo materials in the case - these are not found by us, the defense, but in the case - in which Artem Savelov is detained by two OMON fighters in spotted camouflage. То есть, это прямое лжесвидетельство.

С.ШАРГУНОВ – То есть, просто взяли и замели. S. SHARGUNOV - That is, they just took it and swept it away.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да. Я уж не говорю сейчас про время…

С.ШАРГУНОВ – Сколько ему сейчас хотят впаять? S. SHARGUNOV - How much do they want to sell him now?

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Пять с половиной. S.SHAROV-DELAUNEY - Five and a half.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Пять с половиной лет лишения свободы в колонии общего режима. D. AGRANOVSKY - Five and a half years of imprisonment in a penal colony. Чтобы никто не подумал, что условно, или в колонии-поселении. So that no one would think that it was conditional, or in a colony-settlement.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да. В колонии, в колонии. In the colony, in the colony Это «казус Савелова», когда просто абсолютно стопроцентное лжесвидетельствование. |||||||perjury This is the "Casus Savelov", when it's just absolutely one hundred percent perjury. Он находился минуту 57 секунд… He was there for a minute and 57 seconds...

С.ШАРГУНОВ – То есть, любой мог бы оказаться на его месте. S. SHARGUNOV - That is, anyone could be in his place.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Абсолютно.

К.ЛАРИНА – И мы с тобой.

С.ШАРГУНОВ – Да. S. SHARGUNOV - Yes.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Это должны понимать все люди, которые 6 мая… D. AGRANOVSKY - All people who on May 6 must understand this ...

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Я тоже мог там оказаться с гораздо большими шансами, потому что я был от начала до конца. S. SHAROV-DELAUNEY - I could also be there with much better chances, because I was there from beginning to end.

К.ЛАРИНА – А про Ярослава тогда расскажите поподробнее и про лимон. K. LARINA - And then tell us more about Yaroslav and about the lemon.

С.ШАРГУНОВ – Про этот пресловутый лимон. S. SHARGUNOV - About this notorious lemon.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Ярослава обвиняют в том, что он кинул неустановленный маленький желтый предмет… D. AGRANOVSKY - Yaroslav is accused of throwing an unidentified small yellow object...

К.ЛАРИНА – Круглой формы. K. LARINA - Round shape.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Да, круглой формы. D. AGRANOVSKY - Yes, round. И попал в одного из сотрудников ОМОНа Филиппова. And he hit one of the OMON officers Filippov.

К.ЛАРИНА – И причинил ему физическую боль. K. LARINA - And caused him physical pain.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Да, и причинил ему тем самым физическую боль. D. AGRANOVSKY - Yes, and thereby caused him physical pain. У нас есть программа, приобщенная к материалам дела. We have a program attached to the case file. Это программа «Минаев live», она пятичасовая, вообще, я ее всем рекомендую к просмотру, несмотря на то, что следствие приобщило ее к материалам дела. This is the Minaev Live program, it is five hours long, in general, I recommend it to everyone for viewing, despite the fact that the investigation attached it to the case file. Там очень хорошо видно, вообще, все, что было на площади от начала до конца. There you can see very well, in general, everything that was on the square from beginning to end. И мы просто приобщили к материалам дела раскадровку с этой же программы. And we simply attached a storyboard from the same program to the case file. Наверное, судья и разрешил ее приобщить, потому что мы ничего нового не принесли. Probably, the judge allowed her to join, because we did not bring anything new. И там видно – я в своей речи говорил просто по секундам – что вот Белоусов, вот омоновец Филиппов на расстоянии, на мой взгляд, примерно 30 метров. And there you can see - in my speech I spoke simply in seconds - that here is Belousov, here is the OMON officer Filippov, at a distance, in my opinion, about 30 meters. Омоновец Филиппов, держась за голову – ему там, действительно, досталось, и здесь никто его заслуг не снимает… OMON officer Filippov, holding his head - he really got it there, and here no one takes away his merits ...

К.ЛАРИНА – Досталось от кого? K. LARINA - Inherited from whom?

Д.АГРАНОВСКИЙ – От кого-то из демонстрантов ему реально досталось. D. AGRANOVSKY - He really got it from one of the demonstrators. Но не от Белоусова, и Белоусову это не вменяется. But not from Belousov, and this is not imputed to Belousov. Он уходит из толпы и видно, что он, вообще, покидает поле боя, потом проходит 12 секунд и только после этого Белоусов отшвыривает в сторону этот…

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Чтобы было понятно – он исчезает за шестью рядами омоновцев.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Вот этот предмет он откидывает в сторону. D. AGRANOVSKY - He throws this object aside. То есть, Белоусов, в принципе, физически не мог попасть в конкретного омоновца Филиппова, просто никак. That is, Belousov, in principle, physically could not hit a particular riot police officer Filippov, there was simply no way. Плюс еще Белоусова обвиняют, если говорить про Савелова… Plus, Belousov is also accused, if we talk about Savelov ...

С.ШАРГУНОВ – То есть, в пустоту он бросил. S. SHARGUNOV - That is, he threw it into the void.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Что Белоусов прицельно бросил что-то, а у него зрение минус 10 и минус 6… D. AGRANOVSKY - That Belousov purposefully threw something, and his eyesight is minus 10 and minus 6 ...

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – И очков у него не было - он побоялся их взять. ||||points|||||||| S.SHAROV-DELAUNEY - And he didn't have glasses - he was afraid to take them.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Нет, очков не было. D. AGRANOVSKY - No, there were no points. Ну, хорошо, даже, если Белоусов что-то такое кинул. Well, well, even if Belousov threw something like that. Допустим, даже, если он попал, и даже, если там Савелов что-то сделал или еще кто-то, но они уже сидят почти два года. Let's say, even if he hit, and even if Savelov did something there or someone else, but they have already been in prison for almost two years. Это, вообще, довольно долго, когда люди до приговора даже по российским меркам, где суды не торопятся, когда сидят почти два года – это очень долго. |||||||||||||||hurry up|||||||| This is, in general, quite a long time, when people before the verdict, even by Russian standards, where the courts are in no hurry, when they sit for almost two years, this is a very long time. Поэтому у нас здесь Европейский суд вмешался в наше дело в полный рост, а не только потому, что это дело политизировано и в чем-то даже я бы сказал, вызывающих характер. Therefore, here the European Court intervened in our case to the fullest, and not only because this case is politicized and in some ways even, I would say, defiant.

К.ЛАРИНА – Подождите, а, что касается этого сюжета про Филиппова – я задавал этот вопрос до передачи, чтобы вы сейчас тоже ответили на него, а с них снимаются какие-то показания, с потерпевших, что называется? K. LARINA - Wait, but, as for this story about Filippov, I asked this question before the broadcast, so that you can also answer it now, and some evidence is being taken from them, from the victims, what is called? Они что-нибудь говорят, подтверждают что-нибудь? Do they say anything, confirm anything? Опровергают? Refute?

Д.АГРАНОВСКИЙ – Есть показания от 8 мая, где омоновец Филиппов описывает, что с ним происходило. D. AGRANOVSKY - There is evidence from May 8, where OMON officer Filippov describes what happened to him. Есть заключение судебно-медицинской экспертизы. There is a conclusion of a forensic medical examination.

К.ЛАРИНА – Он прямо пришел в суд и давал показания. K. LARINA - He came directly to the court and gave evidence.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Нет, сейчас. 8 мая его на следствии допрашивали. ||||interrogated On May 8, he was interrogated during the investigation. Есть заключение экспертизы, в деле мы его оглашали, там он тоже описывает, что происходило с ним, и там и там эпизод с Белоусовым полностью отсутствует. There is an expert opinion, in the case we announced it, there he also describes what happened to him, and there and there the episode with Belousov is completely absent. В судебно-медицинской экспертизе так сказано, что с его слов написано, что исполнял свои судебные обязанности, участвовал в разгоне демонстрации и получил удар по правой кисти и по голове и все. |||||||||||||||||||||||||hands||||| In the forensic medical examination, it is said that according to him it is written that he was performing his judicial duties, participated in the dispersal of the demonstration and received a blow to the right hand and head, and that’s all.

С.ШАРГУНОВ – К этому лимону отношения не может иметь никакого. S. SHARGUNOV - It has nothing to do with this lemon.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Впоследствии откуда-то появился Белоусов, причем, опознание на следствии не проводилось. D. AGRANOVSKY - Subsequently, Belousov appeared from somewhere, and no identification was carried out during the investigation. Проводилось сразу очная ставка, притом, что Белоусов показания не давал. A confrontation was held immediately, despite the fact that Belousov did not give evidence. Я на этой очной ставке присутствовал, и завели этого омоновца и сказали: «Вот это Белоусов, это Филиппов». I was present at this confrontation, and they brought this riot policeman in and said: “This is Belousov, this is Filippov.” Ну, наверное, он запомнил его на всю оставшуюся жизнь. Well, he probably remembered it for the rest of his life. А я просил признать все его показания недопустимыми доказательствами в связи с тем, что, на мой взгляд, вместо опознания была произведена некая такая ориентировка на конкретное лицо. And I asked to recognize all his testimony as inadmissible evidence due to the fact that, in my opinion, instead of identification, some kind of orientation was made to a specific person.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Надо сказать, что на «Гранях.Ру» один из наших коллег защитников Дмитрий Борко вместе с Дарьей Костроминой сделали потрясающий проект, это свидетельства Болотной «Судите сами», где подробно разложено, как менялись показания полицейских от первых до последующих. ||||||||||||||||||||||||||||||laid out|||||||| S. SHAROV-DELONE - I must say that one of our fellow defenders Dmitry Borko, together with Daria Kostromina, made an amazing project at Grany.Ru, this is Bolotnaya’s “Judge for Yourself” evidence, which details how the testimony of the police changed from the first to subsequent. Как их ориентировал на что-то. Вот его показания до того, как предъявлено обвинение…

Д.АГРАНОВСКИЙ – То есть, это не только у Белоусова, это носит системный характер. D. AGRANOVSKY - That is, it is not only with Belousov, it is of a systemic nature. В первоначальных показаниях наших подзащитных нет, а потом они появляются. In the initial testimonies of our clients there are no, and then they appear.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – И появляются эпизоды, связанные с ними, которых не было в предыдущих показаниях. S.SHAROV-DELAUNEY - And there are episodes associated with them, which were not in the previous testimony.

К.ЛАРИНА – Вы же принимали участие в комиссии по общественному расследованию. K. LARINA - You took part in the commission on public investigation.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да, я даже был как бы… мной был составлен этот опрос… S.SHAROV-DELONEY - Yes, I even was, as it were ... I compiled this survey ...

К.ЛАРИНА – Вообще, этот документ не принимается в качестве какого-то свидетельства. K. LARINA - In general, this document is not accepted as any kind of evidence.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Этот документ, это расследование сработало очень существенно вне зависимости от того, принято оно этим судом или нет. S. SHAROV-DELONEY - This document, this investigation worked very significantly, regardless of whether it was accepted by this court or not.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Хотя защита пыталась его приобщить, адвокат Алексей Мирошниченко. D. AGRANOVSKY - Although the defense tried to involve him, lawyer Alexei Miroshnichenko.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Причем оно было приобщено по делу Косенко, но здесь не было приобщено. S. SHAROV-DELAUNEY - Moreover, it was attached in the case of Kosenko, but it was not attached here.

Д.АГРАНОВСКИЙ – А здесь было отказано. D. AGRANOVSKY - And here it was refused.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Но это даже не самое важное. S.SHAROV-DELAUNEY - But this is not even the most important thing. Этот документ сделал свое дело, я считаю, потому что, во-первых, все наши свидетели защиты – мы их нашли по их показаниям на общественном расследовании. This document has done its job, I think, because, firstly, all our witnesses for the defense - we found them based on their testimony at the public investigation. Подавляющие большинство – это люди, писавшие свои показания в общественные расследования. The vast majority are people who wrote their testimony to public investigations. Уже видели, что человек видел, что чел знает, что человек говорил, что «у меня есть фотографии, мы там были». We have already seen that the person saw that the person knows that the person said that "I have photographs, we were there." Там были такие вопросы, если у него была своя съемка и так далее. There were such questions, if he had his own shooting and so on. Вот так мы нашли многих свидетелей, и свидетели нашли нас, в том числе. That's how we found many witnesses, and the witnesses found us, including. Эта одна сторона вопроса. This is one side of the issue. Другая сторона вопроса, что этот доклад был доложен Михаилом Касьяновым, которому я не могу не выразить огромную благодарность, вообще, за это расследование, где он вложил очень много организационных ресурсов, людских ресурсов, с его помощью было сделано, и личного ресурса, когда он поехал с ним в Евросоюз, Европарламент и там пользуясь своим авторитетом, в общем-то, во многом заставил европейцев заговорить обэтом. The other side of the issue is that this report was reported by Mikhail Kasyanov, to whom I cannot but express my deep gratitude, in general, for this investigation, where he invested a lot of organizational resources, human resources, with his help it was done, and a personal resource when he I went with him to the European Union, the European Parliament, and there, using my authority, in general, in many ways forced the Europeans to talk about it. Это очень важная была вещь, когда это из местной тусовки превратилось в более значимую… Так что этот доклад, я считаю, сработал. It was a very important thing, when it turned from a local hangout into a more significant one ... So this report, I think, worked.

С.ШАРГУНОВ – У нас до новостей не так много времени. S. SHARGUNOV - We don't have much time before the news. Дима, очень часто задается вопрос: А, вообще, обращаться в Европейский суд – это правильно? Dima, the question is often asked: Is it right to apply to the European Court in general? Это результативно с одной стороны, а с другой, некоторые начинают упрекать: «Ну, как же – ябедничаете за рубеж!» ||||||||||||||tattle|| This is effective on the one hand, and on the other hand, some begin to reproach: “Well, how are you - you are sneaking abroad!”

Д.АГРАНОВСКИЙ – Это правильно, это патриотично и это результативно. D. AGRANOVSKY - That's right, it's patriotic and it's effective. Европейский суд согласно всему нашему законодательству является неотъемлемой частью правовой системы Российской Федерации, и его решения – к счастью сейчас и Верховный Суд подтвердил – являются также составной частью правовой системы Российской Федерации. The European Court, according to all our legislation, is an integral part of the legal system of the Russian Federation, and its decisions – fortunately now the Supreme Court has confirmed it – are also an integral part of the legal system of the Russian Federation. То, что Россия, большая Россия, правительство позволяет выигрывать у себя конкретному гражданину, это наоборот, только больше добавляет уважения нашему государству. The fact that Russia, big Russia, the government allows a particular citizen to win against itself, on the contrary, only adds more respect to our state. Поэтому, как это ни странно, как это ни парадоксально, каждое проигранное в Европейском суде дело, добавляет уважения к нашему государству: гражданин видит, что он с государством может играть на равных и его уважение к государству растет. Therefore, strange as it may seem, paradoxical as it may seem, every case lost in the European Court adds respect to our state: a citizen sees that he can play with the state on an equal footing and his respect for the state is growing. И я видел даже это по тем примерам, когда мы выигрывали эти дела… And I even saw this in those examples when we won these cases ...

С.ШАРГУНОВ – Вот очень интересно дорассказать после новостей о примерах, когда удавалось чего-то добиться через этот суд. |||||continue telling|||||||||||| S. SHARGUNOV - It's very interesting to tell after the news about the examples when it was possible to achieve something through this court.

К.ЛАРИНА - Давайте сейчас на новости уйдем, а потом вернемся в программу. K. LARINA - Let's go to the news now, and then we will return to the program.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2014». K. LARINA - We are returning to the 2014 program. Сегодня мы говорим о «Болотном процессе». Today we are talking about the Bolotnaya process. В нашей студии адвокат Дмитрий Аграновский и общественный защитник на этом процессе Сергей Шаров-Делоне. In our studio, lawyer Dmitry Agranovsky and a public defender at this trial, Sergei Sharov-Delaunay. Программу ведут Ксения Ларина и Сергей Шаргунов. The program is hosted by Ksenia Larina and Sergey Shargunov. Вот Сергей перед перерывом поднял проблему Европейского суда по правам человека. Before the break, Sergei raised the problem of the European Court of Human Rights. Насколько это вообще, эффективно. As far as it is generally effective. Может быть, действительно, насколько примеров привести, Дмитрий. Maybe, really, how many examples to give, Dmitry.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Эффективно. D. AGRANOVSKY - Effectively. Еще раз подчеркну, что абсолютно патриотично, я сам большой патриот – вот Сергей знает… Once again I emphasize that it is absolutely patriotic, I myself am a great patriot - Sergey knows ...

С.ШАРГУНОВ – Не дам соврать. S. SHARGUNOV - I won't let you lie.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Да. D. AGRANOVSKY - Yes. Это эффективное средство защиты и, как адвокат я обязан его использовать. This is an effective remedy and, as a lawyer, I am obliged to use it. А самое вмешательство в процесс Европейского Суда, как правило, мобилизует и внутренние суды. And the very intervention in the process of the European Court, as a rule, mobilizes the domestic courts. Это не только в России происходит, это происходит по всей Европе: в Турции, в Англии… Просто Турция и Англия на втором месте по количеству проигранных дел после России. This is happening not only in Russia, it is happening all over Europe: in Turkey, in England... It's just that Turkey and England are in second place in terms of the number of lost cases after Russia. И, конечно, процесс после этого становится…, в нем гораздо меньше места каким-то незаконным действиям. And, of course, the process after that becomes ..., there is much less room for some illegal actions in it. Вот, ка у нас, например. Here's what we have, for example. В нашем процессе всем восьми, оставшимся под стражей ребятам, всем придан приоритет, по всем поставлены очень жесткие вопросы Европейским судом и в ближайшее время Российская Федерация по первой части должна быть дать ответ до 17 января, по второй партии наших подзащитных - до 14 февраля. In our process, all eight children who remained in custody were given priority, all of them were asked very tough questions by the European Court, and in the near future the Russian Federation should give an answer on the first part by January 17, on the second batch of our clients - by February 14. И понятно, что в зависимости от результата нашего процесса, будет и результат в Европейском суде. And it is clear that depending on the result of our process, there will be a result in the European Court. Он может быть тоже гораздо быстрее и более жестким. It can also be much faster and tougher. Конечно, это как-то, я надеюсь, мобилизует наши власти и, понятно, что наш процесс – это не простой процесс. Of course, this somehow, I hope, will mobilize our authorities, and it is clear that our process is not an easy process. Дело даже не в том, что он политический, а дело в том, что все нарушения в этом процессе будут рассматриваться под лупой. |||||||||||||||||||||magnifying glass The point is not even that it is political, but that all violations in this process will be considered under a magnifying glass.

У нас, например, такой казус защитника Мохнаткина. For example, we have such an incident of the defender Mokhnatkin. Его арестовали. Это, на мой взгляд, очень серьезный прокол. This, in my opinion, is a very serious puncture. Это ставит под сомнение весь приговор. Сергей Кривов – один из самых активных у нас людей, которые защищает себя самым активным образом, он на период больше месяца лишен своего защитника. Sergey Krivov is one of the most active people in our country who defends himself in the most active way, he has been deprived of his defender for a period of more than a month. Этот защитник был признак судом защитником, а Сергей Кривов от него не отказывается. This defender was a sign by the court of a defender, and Sergey Krivov does not refuse him. Они сейчас с адвокатом написали на эту т ему дополнение. They have now written an addition to this t with a lawyer. Сергею Кривову был придан приоритет после голодовки Европейским судом. Sergei Krivov was given priority after the hunger strike by the European Court. Они сейчас написали дополнения, эти дополнения приняты. They have now written additions, these additions have been accepted. И, в принципе, одного этого казуса Мохнаткина достаточно… And, in principle, this Mokhnatkin incident alone is enough ...

К.ЛАРИНА – Мохнаткин тоже, извините, должен себе отдавать отчет в том, что он делает.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Это не важно. Мы сейчас не обсуждаем Мохнаткина. We are not discussing Mokhnatkin now. Мохнаткин всего-навсего гражданин, а арестовывало его государство. Mokhnatkin is just a citizen, and the state arrested him. И просто здесь никогда не объясните не только Европейскому Суду, но, мне кажется, и нашему Верховному Суду, почему, исходя из чрезвычайных обстоятельств, нельзя было избрать меру пресечения в виде залога, и почему Кривов был лишен защитника. ||||||||||||||||||||||||||preventive measures||||||||| And just here you will never explain not only to the European Court, but, it seems to me, also to our Supreme Court, why, based on extraordinary circumstances, it was impossible to choose a measure of restraint in the form of bail, and why Krivov was deprived of a defense lawyer. Это очень серьезное нарушение. This is a very serious violation. Это, может быть, более серьезное нарушение… This may be a more serious violation ...

С.ШАРГУНОВ – Просто нам в наших реалиях не совсем понятно – эти процессуальные нормы, которые вполне естественны для Европейского Суда… S. SHARGUNOV - It's just that in our realities it is not entirely clear to us - these procedural rules, which are quite natural for the European Court ...

Д.АГРАНОВСКИЙ – Это лишение одного из основополагающих прав. D. AGRANOVSKY - This is the deprivation of one of the fundamental rights. В соответствии со статьей 389-й со значком 17 нашего же Кодекса это является основанием для отмены приговора. In accordance with Article 389 with badge 17 of our own Code, this is the basis for the annulment of the sentence. В соответствии с европейской конвенцией, статьей 6-й это так же является основанием для установления существенного нарушения прав. ||||convention|||||||||||| In accordance with the European Convention, Article 6, this is also the basis for establishing a significant violation of rights.

С.ШАРГУНОВ – И были ведь истории по тем же «лимоновцам», когда тебе удавалось добиваться и компенсаций и переигрывать какие-то приговорные истории, так ведь? S. SHARGUNOV - And there were stories about the same "Limonovites" when you managed to seek compensation and replay some sentence stories, right?

Д.АГРАНОВСКИЙ – Тут два момента. D. AGRANOVSKY - There are two points. Когда Европейский суд вмешивался в процесс, дело оканчивалось более мягкими приговорами. When the European Court intervened in the process, the case ended with more lenient sentences. А потом уже мы добивались денежных компенсаций и добивались, что важно, отмены. Вообще, решение Европейского суда можно разделить по последствиям на две части: это денежная компенсация и отмена всех незаконных соответствующих постановлений.

Вот у нас сейчас продлевался срок продления под стражей много раз. Here we have now extended the term of extension in custody many times. После того, как Европейский суд признает, как мы надеемся, нарушение, что продление под стражей производилось незаконным – нарушение европейской конвенции – мы через Верховный Суд отменим все эти постановления о продлении сроков содержания под стражей и все соответствующие кассационные определения. Once the European Court finds, we hope, a violation that the extension of detention was unlawful - a violation of the European convention - we will, through the Supreme Court, strike down all these extension orders and all relevant appeal rulings. И, что получится? And what will happen? Если приговор будет в виде лишения свободы, и в то же время будет установлено, что весь этот период они сидели незаконно – это, кстати, тоже юридический казус, пока таких случаев не было. If the verdict is in the form of imprisonment, and at the same time it is established that they were imprisoned illegally for the entire period, this, by the way, is also a legal incident, so far there have been no such cases. Вообще, это очень редкая ситуация, когда процессы первой инстанции и процесс в Европейском суде движутся параллельно. In general, this is a very rare situation when the trials of the first instance and the trial in the European Court move in parallel. К сожалению, Европейский суд в целом очень медленная машина. Unfortunately, the European Court of Justice as a whole is a very slow machine. А сейчас это движется параллельно, и решение может быть вынесено в ближайшие сопоставимые сроки. And now it is moving in parallel, and the decision can be made in the next comparable timeframe. И возникнет противоречие между приговором, если, конечно, будет с реальным лишением свободы, и решением Европейского суда, которые признает этот длительный срок содержания под стражей незаконным.

К.ЛАРИНА – Пока мы говорим, мне принесли результаты голосования, мы спрашивали вас: Как вы считаете, акции в поддержку «узников Болотной» повлияют на решение суда? K. LARINA - While we are talking, they brought me the results of the vote, we asked you: Do you think that the actions in support of the "prisoners of Bolotnaya" will affect the court's decision? Да или нет? Вот 68% наших слушателей, зрителей Сетевизора ответили положительно на этот вопрос. Here are 68% of our listeners, viewers of Setevizor answered positively to this question. Я так понимаю, что большинство людей готово прийти в воскресенье 2-го числа на акцию поддержки. I understand that most people are ready to come on Sunday the 2nd for a support action.

Д.АГРАНОВСКИЙ – И, что важно – я никогда огульно не охаиваю наши власти – большинство людей считает, что наши власти принимают общественное мнение во внимание, а это очень важно. D. AGRANOVSKY - And what is important - I never indiscriminately criticize our authorities - most people believe that our authorities take public opinion into account, and this is very important. Можно я, вообще, сейчас вот, что скажу, я и раньше это говорил: я бы хотел поблагодарить власти за амнистию, потому что, в принципе, ее могло и не быть, и наши подзащитные могли бы сидеть под стражей, и это, действительно, жест доброй воли, мы это помним и очень за это благодарны. Can I, in general, say this now, I have said this before: I would like to thank the authorities for the amnesty, because, in principle, it might not have happened, and our clients could have been in custody, and this is really , a gesture of goodwill, we remember this and are very grateful for it.

С.ШАРГУНОВ – Часть людей удалось выпустить. S. SHARGUNOV - We managed to let some of the people out. Вообще, были надежды на то, что удастся амнистировать всех. In general, there were hopes that it would be possible to amnesty everyone. И многие, конечно, связывают это с событиями на Украине – то, что частично люди остаются под стражей. And many, of course, associate this with the events in Ukraine - the fact that some people remain in custody.

К.ЛАРИНА – Я хотела этот вопрос задать, немножко его переформулирую – то, что Сережа сейчас говорит: Насколько, вообще, внешние факторы влияют на ход процесса? И выступление Путина, с одной стороны, с другой стороны и международные всякие собрания, когда корреспонденты зарубежных изданий или представители мирового сообщества задают эти вопросы напрямую нашему руководству, и, конечно, события на Украине. And Putin's speech, on the one hand, on the other hand, and all sorts of international meetings, when correspondents from foreign publications or representatives of the world community ask these questions directly to our leadership, and, of course, the events in Ukraine.

С.ШАРГУНОВ – А с другой стороны, Олимпиада. S. SHARGUNOV - On the other hand, the Olympics.

К.ЛАРИНА – Да, и Олимпиада. K. LARINA - Yes, and the Olympics.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Вы знаете, как я на эту тему шучу, хотя в этой шутке есть доля истины: Наш главный обвинитель сейчас – это Майдан; наша главная защитница сейчас – это Олимпиада. D. AGRANOVSKY - You know how I joke about this topic, although there is some truth in this joke: Our main accuser now is the Maidan; our main defender now is the Olympics.

К.ЛАРИНА – То есть, Майдан все-таки повлиял сильно. K. LARINA - That is, the Maidan still had a strong influence.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Однозначно. Олимпиада, вообще, располагает к милосердию, а то, что происходит на Майдане, на мой личный взгляд, это ужасно с любой точки зрения, и, конечно, это очень негативно влияет на отношение к нашим подзащитным. The Olympics, in general, disposes to mercy, and what is happening on the Maidan, in my personal opinion, is terrible from any point of view, and, of course, this has a very negative effect on the attitude towards our clients. Но я прост надеюсь… But I just hope...

К.ЛАРИНА – А в каком смысле «негативно влияет на под защитного»? K. LARINA - And in what sense does it "negatively affect the defendant"?

С.ШАРГУНОВ – Ну, видно, как там горят полицейские…

К.ЛАРИНА – Вот вы этого хотите? Такой как бы посыл, да?

Д.АГРАНОВСКИЙ – Да. Наши подзащитные и то, что происходило на Болотной, не имеют ничего общего абсолютно с Майданом, и мне бы очень хотелось, чтобы никто не наказывал наших подзащитных за кого-то. Our clients and what happened on Bolotnaya have absolutely nothing to do with the Maidan, and I would very much like no one to punish our clients for someone else. Если их признает виновными в чем-то, пусть они отвечают за свое. If they are found guilty of something, let them answer for their own. Вообще, мне кажется, что практика показательных процессов должна однозначно и навсегда уйти в прошлое. In general, it seems to me that the practice of show trials should definitely and forever be a thing of the past. Люди должны отвечать за то, что они конкретно сделали. People should be held accountable for what they specifically did. А здесь, я боюсь, что может быть приговор «чтобы неповадно было другим», то есть, наши ребята превращаются в таких жертвенных агнцев на заклание, а это же не правосудие. And here, I'm afraid that there may be a sentence "to disgrace others", that is, our guys turn into such sacrificial lambs to be slaughtered, but this is not justice.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Вы знаете, я не совсем с этим согласен. S.SHAROV-DELAUNEY - You know, I do not quite agree with this. Я даже думаю, что не исключено, что Майдан нам сработает в плюс… I even think that it is possible that the Maidan will work for us in a plus ...

Д.АГРАНОВСКИЙ – Абсолютно исключено! D. AGRANOVSKY - Absolutely out of the question! Только в минус.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Потому что контраст между событиями 6 мая и киевским Майданом столь велик, что не увидеть его… S. SHAROV-DELONE - Because the contrast between the events of May 6 and the Kiev Maidan is so great that you can’t see it ...

С.ШАРГУНОВ – Контраст да, велик, но, к сожалению, логика тех, кто принимает решение, такова… S. SHARGUNOV - Yes, the contrast is great, but, unfortunately, the logic of those who make the decision is this...

К.ЛАРИНА – Твой диалог с Путиным: «А вы хотите, чтобы было, как в Лондоне?» А сейчас он скажет: « А вы хотите, чтобы было, как на Украине?» K. LARINA – Your dialogue with Putin: “Do you want it to be like in London?” And now he will say: “Do you want it to be like in Ukraine?”

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Но ведь не было же. S.SHAROV-DELAUNEY - But it didn't happen.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Нет, мы хотим, чтобы было, как в России. D. AGRANOVSKY - No, we want it to be like in Russia. Обратите внимание, ни до 6 мая 2012 года, ни после, никогда ничего похожего у нас не было. Pay attention, neither before May 6, 2012, nor after, we never had anything similar. У нас другой менталитет. We have a different mentality. Хорошо это или плохо? Is it good or bad? Наши люди, в принципе, не погромщики. |||||rioters Our people, in principle, are not rioters. Чтобы наших людей развести, раскрутить на массовые беспорядки… In order to dilute our people, spin them into riots ...

К.ЛАРИНА – Вот Бирюлево вам, пожалуйста - еще какие погромы! K. LARINA - Here is Biryulyovo for you, please - what more pogroms!

Д.АГРАНОВСКИЙ – Совсем другие масштабы. D. AGRANOVSKY - Completely different scale.

К.ЛАРИНА – Но погромщики-то были, и готовы взять в руки арматуру и громить все. K. LARINA - But there were pogromists, and they were ready to pick up the armature and smash everything.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Здесь ситуация очень простая. Я опять всех отсылаю к программе «Минаев live». Было неправильно (умышленно, неумышленно – другой вопрос) расположены силы полиции. И, таким образом, демонстранты…

С.ШАРГУНОВ – Узкое горлышко…

Д.АГРАНОВСКИЙ – Да. Большое количество, они попали в это самое горлышко. И прежде, чем произошел этот самый пресловутый прорыв, там было видно, как эта толпа стоит часа полтора; и мы допрашивали, например, представителей аппарата уполномоченного по правам человека, которые были на площади в качестве официальных наблюдателей. Это не оппозиционеры, это абсолютно независимые от нас, их прямая обязанность – наблюдать и потом рассказать, что было, это их работа. И они говорили, что расположение полицейских сил было непонятно, никогда такого не было, и они пытались – вот Лукин – они пытались этот кордон пресловутый… - на видео опять же видно, как гордон перегораживает дорогу демонстрантам – они пытались этот кордон отодвинуть. И, когда началась давка… вот мне до сих пор непонятно, нас упрекают, что некий – не будем называть фамилию – Иванов некий лег, то есть, сел и перегородил дорогу демонстрантам. And when the stampede began ... it’s still not clear to me, we are reproached that a certain - we will not name a surname - a certain Ivanov lay down, that is, sat down and blocked the way for the demonstrators. А вы кордон-то отодвиньте метров на 20, и даже, если кто-то ляжет поперек дороги, все равно он не перегородит движение. ||||move back|||||||||||||||| And you move the cordon 20 meters away, and even if someone lies across the road, he still won’t block the traffic. А мы видим, когда началась давка, омоновцы, наоборот, подпирают эту давку. And we see, when the stampede began, the riot police, on the contrary, prop up this stampede. Давка становится еще страшнее. И вот наши свидетели из аппарата уполномоченного…, что они попали в эту давку. ||||||commissioner||||||crowd crush And here are our witnesses from the commissioner's office ... that they got into this crush. Давка была страшная. И самое главное, невозможно было найти концов, кто командовал этим оцеплением, и почему его там поставили. And most importantly, it was impossible to find out who commanded this cordon, and why he was placed there.

К.ЛАРИНА – Вы знаете, тоже я могу сказать за себя, поскольку я там была, но я ушла раньше, потому что мне нужно было на встречу, и поэтому я ушла минут за 15 до начала этого конфликта, скажем так. K. LARINA - You know, I can also speak for myself, since I was there, but I left earlier because I needed to meet, and therefore I left about 15 minutes before the start of this conflict, let's say so. Я помню, что меня поразило. I remember what struck me. Во-первых, это психологически очень сильно подействовало на всех участников этого митинга. Firstly, it psychologically had a very strong effect on all the participants in this rally. Когда мы увидели это войско, этот мост. When we saw this army, this bridge.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Кордон. D. AGRANOVSKY - Cordon.

К.ЛАРИНА – Это было понятно. Кордон – это ничего не говорит. Cordon - it says nothing. Это было, как Куликовская битва… It was like the Battle of Kulikovo...

Д.АГРАНОВСКИЙ – Нет. У нас в свидетельстве это называлось «цепочкой». In our testimony, this was called a "chain."

К.ЛАРИНА – «Цепочка» - это было войско! K. LARINA - "Chain" - it was an army! И, поскольку не первый раз на митинге мы все бывали, мы прекрасно понимали, что что-то будет, это в воздухе носилось. And, since this was not the first time we all attended a rally, we perfectly understood that something would happen, it was in the air. Ну, и второе, менее эмоциональное, но, мне кажется, существенное: послушайте, всегда с любых акций протеста, с любых митингов всегда можно было уйти. Well, and the second, less emotional, but, it seems to me, significant: listen, you could always leave any protests, any rallies. «А вот там можно выйти», - показывали нам. “But there you can get out,” they showed us. «Можно здесь, можно здесь…» - показывали рамки выхода. “It is possible here, it is possible here…” - they showed the frames of the exit. Здесь не было. It wasn't here. Когда я спросила у полицейских: «Мне нужно уйти. When I asked the cops, “I need to leave. Куда?» Мне показали- назад, ровно так, как я пришла: через эти мосты, маленький мостик, туда в сторону Третьяковской, метро. Where?" They showed me back, exactly the way I came: across these bridges, a small bridge, there in the direction of Tretyakovskaya, the metro. И это было впервые, когда я шла сквозь эту страшную давку, и мне стали люди звонить… Я подходила к метро, мне стали люди звонить, которые стояли далеко еще на полянке, спрашивали: «Что случилось, почему такая давка, мы стоим в жуткой человеческой пробке». And it was the first time when I was walking through this terrible crush, and people started calling me... human plug." Чего тут говорить! What is there to say!

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Я хочу обратить внимание на одну важнейшую вещь, что как бы мы не говорили, что они не могли сдвинуться – могли, конечно. S.SHAROV-DELAUNEY - I want to draw attention to one important thing, that no matter how we say that they could not move, they could, of course. За ними была пустота – можно было сколько угодно… Behind them was emptiness - you could have as much as you wanted ...

К.ЛАРИНА – Это была сознательная провокация – это оценочное суждение. K. LARINA - It was a deliberate provocation - this is a value judgment.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Тут уже не оценочное суждение. S.SHAROV-DELONEY - This is no longer a value judgment. Мы исследовали в суде, как принято говорить в судебной практике: исследовали в суде - документальность есть, и плюс к тому заслушали показания полковника Дейниченко, которого пытали 4 дня - он был свидетелем обвинения - из которого абсолютно точно мы теперь знаем, и это просто зафиксировано во всех протоколах суда и так далее, что 4-го числа согласовали Болотную площадь, а 5-го числа руководство ГУВД города Москвы изменило план. We investigated in court, as they say in judicial practice: we investigated in court - there is documentary evidence, and plus, we heard the testimony of Colonel Deinichenko, who was tortured for 4 days - he was a witness for the prosecution - from which we now know absolutely for sure, and this is simply recorded in all the protocols of the court, and so on, that on the 4th Bolotnaya Square was agreed upon, and on the 5th the leadership of the Moscow police department changed the plan. А потом на площади изменило его еще раз. And then on the square changed it again. Все время в худшую и худшую сторону. All the time for worse and worse.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Это самое главное. D. AGRANOVSKY - This is the most important thing.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Не ставя никого в известность, не согласовывая это с организаторами мероприятия. S. SHAROV-DELONEY - Without informing anyone, without coordinating this with the organizers of the event. То есть, ни организаторы не знали, что будет, ни участники не знали, что будут такие изменения. That is, neither the organizers knew what would happen, nor the participants knew that there would be such changes.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Похоже, что и ОМОН не знал, что будет. D. AGRANOVSKY - It seems that the riot police did not know what would happen.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Я абсолютно убежден, что и рядовые сотрудники ОМОНа не знали, они это говорили, и я убежден, что это так, что их ровно так же подставили, по сути дела. S. SHAROV-DELONE - I am absolutely convinced that the rank and file officers of the riot police did not know, they said this, and I am convinced that this is so, that they were framed in exactly the same way, in fact. Они считали, что нарушают, а ничего не нарушают. They thought they were violating, but not violating anything.

С.ШАРГУНОВ – И здесь мы переходим к еще одной интересной теме под названием: А кто же такие заговорщики, потому что Дмитрий Аграновский у нас еще и адвокат Развозжаева и Удальцова. S. SHARGUNOV - And here we turn to another interesting topic called: And who are the conspirators, because Dmitry Agranovsky is also a lawyer for Razvozzhaev and Udaltsov.

К.ЛАРИНА – Можно я задам вопрос для начала, а потом к этой теме перейдем, потому что у нас второе голосование, исходя из того, что мы уже успели наговорить за 40 минут, вопрос к вам, дорогие друзья, ваше оценочное суждение: На ваш взгляд, события 6 мая – это массовые беспорядки или разгон мирной демонстрации? K. LARINA - May I ask a question first, and then we will move on to this topic, because we have a second vote, based on what we have already said in 40 minutes, a question for you, dear friends, your value judgment: On In your opinion, are the events of May 6 the riots or the dispersal of a peaceful demonstration? Если вы считаете, что массовые беспорядки, ваш телефон +7 495 660 06 64. If you think there is a riot, your phone number is +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что это было разгон мирной демонстрации со стороны власти – +7 495 660 06 65. If you think that it was the dispersal of a peaceful demonstration by the authorities - +7 495 660 06 65.

Ну, а теперь про отдельное, выделенное дело про заговорщиков. Well, now about a separate, dedicated case about the conspirators.

С.ШАРГУНОВ – Кстати говоря, словосочетание «массовые беспорядки» имеет вполне четкие, прописанные в законе параметры. S. SHARGUNOV - By the way, the phrase "mass riots" has quite clear parameters prescribed by law.

К.ЛАРИНА – Все адвокаты, которые работают в этом процессе, просто буквально доказывали на пальцах, что никаких примет здесь нет, никаких признаков массовых беспорядков, даже по определению, по статьям. K. LARINA - All the lawyers who work in this process simply literally proved on their fingers that there are no signs here, no signs of mass riots, even by definition, according to the articles.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Мы спрашивали у свидетелей: «Было ли насилие по отношению к гражданам?» - «Не было». D. AGRANOVSKY - We asked the witnesses: “Was there any violence against citizens?” - "Did not have". – «Было ли вооруженное сопротивление представителям власти?» - «Не было». – “Was there armed resistance to the authorities?” - "Did not have". – «Были ли погромы?» - «Не было». - "Were there pogroms?" - "Did not have".

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – И так по списку. S.SHAROV-DELAUNEY - And so on the list.

С.ШАРГУНОВ – Есть четкий перечень. S. SHARGUNOV - There is a clear list.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да. И свидетели обвинения говорили ровно так же: «Нет…, нет и нет».

С.ШАРГУНОВ – Давайте теперь об организаторах массовых беспорядков.

К.ЛАРИНА – Сколько Удальцов уже сидит по домашним арестом? K. LARINA - How many Udaltsov are already under house arrest?

Д.АГРАНОВСКИЙ – Удальцов, я не помню. На самом деле я защищаю Леонида Развозжаева… Удальцов – с 8 февраля.

С.ШАРГУНОВ – А Развозжаев – тоже была история с похищением в Киеве, был пыточный этап по Сибири. ||||||||||||torture||| S. SHARGUNOV - And Razvozzhaev - there was also a story with an abduction in Kyiv, there was a torture stage in Siberia. Что сейчас с Леней, с которым мне удается периодически списываться и, что предъявляют-то?

Д.АГРАНОВСКИЙ – 4 февраля у нас должно быть второе уже предварительное слушание. Те, кто следит за процессом, помнит, что у нас на 26 декабря было назначено предварительное слушание по делу, но дело было возвращено в прокуратуру, а оттуда в Следственный комитет. Those who follow the process remember that we had a preliminary hearing on the case scheduled for December 26, but the case was returned to the prosecutor's office, and from there to the Investigative Committee. На мой взгляд, совершенно никаких указаний суда не было выполнено. Дело сейчас возвращено обратно в суд, потому что судье попало, и 4 февраля у нас будут новые предварительные слушания. The case is now back in court, because the judge got it wrong, and on February 4 we will have new preliminary hearings. А Удальцова и Развозжаева обвиняют в организации…. And Udaltsov and Razvozzhaev are accused of organizing…. Если наших ребят обвиняют в участии в массовых беспорядках, то их обвиняют в организации. If our guys are accused of participating in mass riots, then they are accused of organizing. Как у Стругацких власти убеждены, что вся смута от смутьянов. |||||||turmoil|| As with the Strugatskys, the authorities are convinced that all trouble is from troublemakers.

К.ЛАРИНА – И, какие там сроки? K. LARINA - And what are the deadlines?

Д.АГРАНОВСКИЙ – Сроки там по 212 статье, части 1-й до 10 лет лишения свободы. D. AGRANOVSKY - Terms there under Article 212, part 1 up to 10 years in prison. И самое обидное, что с 2010 года статься 212 выведена из подсудности присяжных. And the most annoying thing is that since 2010 Article 212 has been removed from the jurisdiction of the jury. Если бы это дело попало в суд присяжных, это было бы очень интересно. If this case went to a jury, it would be very interesting. А, что касается опять же организаторов, организации, то можно к Удальцову и Развозжаеву относится по-разному. And, as for the organizers, the organization, then Udaltsov and Razvozzhaev can be treated differently. Я подозреваю, что это так: кому-то они нравятся, кому-то они не нравятся. I suspect that this is the case: some people like them, some people don't like them. Но то, что не в их силах расположить определенным образом полицейские силы и расставить рамки металлодетекторов так, чтобы толпа попала в бутылочное горлышко – ну, с этим-то все согласятся?

К.ЛАРИНА – Там какие-то же грузинские деньги фигурируют еще.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Получали они их и не получали - это вопрос. Они отрицают.

С.ШАРГУНОВ – Есть ли там состав преступления? S. SHARGUNOV - Is there a corpus delicti there?

Д.АГРАНОВСКИЙ – Нет. D. AGRANOVSKY - No. Само по себе получение денег, оно не является составом преступления. In itself, receiving money is not a crime. Я рассуждаю, как юрист. I speak like a lawyer. Они их конечно же, не получали, но, тем не менее… Of course, they didn’t receive them, but, nevertheless ...

С.ШАРГУНОВ – Ну, представим, что с ними встретился кто-то и дал деньги на организацию, и что? S. SHARGUNOV - Well, let's imagine that someone met with them and gave money for the organization, so what?

Д.АГРАНОВСКИЙ – Отсылаю к программе «Минаев live»… D. AGRANOVSKY - I refer to the program "Minaev live" ...

К.ЛАРИНА – Его закрыли уже давно, этого Минаева. K. LARINA - He was closed a long time ago, this Minaev. Единственное доброе дело, которое он сделал в свое жизни – за это его будут помнить, - что это был прямой эфир с митинга 6 мая. The only good deed he did in his life - for which he will be remembered - was that it was a live broadcast from the May 6 rally.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Причем он свою основную камеру расположил именно над местом будущего столкновения, и еще меня просто поразило: он говорил в эфире, и это есть на записи, что сейчас подойдет колонна и демонстранты, как ЭнгриБердз побегут на ОМОН. D. AGRANOVSKY - Moreover, he placed his main camera exactly above the place of the future clash, and I was also simply amazed: he spoke on the air, and it is on the recording that a convoy and demonstrators will come up now, how Angry Birds will run to the riot police. Ну, откуда он это знал? Well, how did he know that?

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Там очень много фантастических разных вещей.

С.ШАРГУНОВ – Ну, давай вернемся к Леониду и Сергею. Что тебя в первую очередь смущает в этой истории, и почему ты считаешь, что суд присяжных заведомо признал бы это дело нелепым?

Д.АГРАНОВСКИЙ – Во-первых, очевидно – я все про видео, про видео – набираете в «YouTube» «6 мая 2012 года» - там все видно. D. AGRANOVSKY - First of all, obviously - I'm talking about video, about video - type in "YouTube" "May 6, 2012" - everything is visible there. Видно, как перегорожен путь, как подходит колонна. То есть, там ничего демонстрантами не было организовано. Там все было организовано самой ситуацией. А, кто создал эту ситуацию, я не знаю. Но объективную сторону Развозжаев с Удальцовым просто физически не могли выполнить, потому что, если бы не было именно такого расположения полицейский сил, колонна не могла бы здесь остановиться, не могла бы здесь задержаться. But Razvozzhaev and Udaltsov simply physically could not fulfill the objective side, because if it were not for just such an arrangement of police forces, the column could not stop here, could not linger here. То есть, получается, что это кто-то действовал в сговоре. |||||||||collusion That is, it turns out that it was someone who acted in collusion. Но этот кто-то, он как руководил демонстрантами, так руководил и расстановкой полицейских сил. But this someone, he both led the demonstrators and led the alignment of the police forces. Развозжаев с Удальцовым, естественно, это сделать не могут. Razvozzhaev and Udaltsov, of course, cannot do this. Просто они назначены крайними, наверное…

К.ЛАРИНА – А, когда сели, когда была эта сидячая забастовка, когда призывали всех сесть – это является преступлением?

Д.АГРАНОВСКИЙ – Нет. Свидетели из аппарата Лукина говорят, что к тому времени, когда произошел прорыв, эти люди, которые сидели, они уже давно встали и ушли к сцене. |||||||||||breakthrough|||||||||||| Потому что стояние это на мосту происходило очень долго – часа полтора.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Очень характерна реакция Бирюкова, когда к нему пошел Гудков – это он показывал в судебном заседании – с переговорами, чтобы отодвинуть цепочку, что люди там сидят… - «Да пусть себе сидят, время у них полно еще».

К.ЛАРИНА – Они же не бросаются, не прорываются.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Бирюков сказал по показаниям свидетелей: «Пусть сидят, погода хорошая».

Д.АГРАНОВСКИЙ – Да. И времени у них полно. Так что это одна сторона вопроса. Другая сторона вопрос то, что мы видели прекрасно опять-таки на съемке, как Сережа Удальцов вскакивает и кричит, что мол, никуда не прорывайтесь.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Даже больше. Это опять же видно на той программе «Минаев live» как Удальцов спиной к цепочке, к этому кордону, демонстрантам машет: отходите, отходите, то есть, пытается их отодвинуть и в мегафон что-то кричит. This again can be seen on that program “Minaev live” how Udaltsov, with his back to the chain, to this cordon, waves to the demonstrators: move away, move away, that is, he tries to push them away and shouts something into a megaphone. Естественно, это на программе не слышно, потому что камера расположена далеко. Naturally, this is not audible on the program, because the camera is located far away. Он пытался наоборот отодвинуть. He tried to push back.

К.ЛАРИНА – А все эти видео принимают в качестве доказательства?

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Оно в деле! S.SHAROV-DELAUNEY - It's in business! Оно приобщено. Это в деле приобщено следствием.

С.ШАРГУНОВ – А реакция судьи, какая?

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ - Это в деле приобщено следствием. ||||||attached| Следствие на основании этих документов считает… The investigation, based on these documents, considers ...

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Что массовые беспорядки были. S.SHAROV-DELAUNEY – That there were riots.

К.ЛАРИНА – На основании именно этого видео они делают, в том числе, и этот вывод?

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да-да, на основании в первую очередь, этого видео. S.SHAROV-DELAUNEY - Yes, yes, based primarily on this video.

С.ШАРГУНОВ – А видео с Савеловым они приобщают к делу? |||||Savelov|||| S. SHARGUNOV - Do they attach the video with Savelov to the case?

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Так оно же ими же собрано.

С.ШАРГУНОВ – И как они на это реагируют?

К.ЛАРИНА – А это вот, видишь?

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – На видео одно, а обвинение другое, и что?

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Выступали в прениях представители обвинения, которые, не моргнув глазом говорили, что согласно показаниям этих бойцов Гоголева и Емельянова, Савелов там …., что подтверждается кадрами видео. |||||debates||||||||||||||||||||| Там происходят фантастические истории. Боец Киселев- командир взвода, у которого были два подчиненных: Марков и Круглов, подробно рассказывали, как мой подзащитный Андрей Барабанов бил ногой Маркова. Маркова он не бил, это видно на видео, потому что он находится в 5 метров. Действительно, там мог быть удар Круглову нанесен, такой – то ли достал, то ли не достал, но мог быть. Но обвинение в своих прениях сказало, что то, что Андрей Барабанов бил бойца Круглова подтверждается и показаниями бойца Киселева, который ничего подобного не говорил в суде, протоколах суда. У нас, из наших документах, нами собранных, суд приобщил ничтожное количество, минимум. Но нам даже не нужно было ничего толком приобщать, потому что все есть там.

Д.АГРАНОВСКИЙ – И опять же интересный момент: все эти видео – это журналистские съемки, поэтому они всем желающим доступны в открытом доступе. То есть, не надо верить адвокатам, не надо верить прокурорам – каждый может сам посмотреть и составить объективное мнение.

С.ШАРГУНОВ – Зайти в «YouTube».

К.ЛАРИНА – Давайте мы подведем итоги голосования, активно очень: почти полторы тысячи человек за несколько минут нам позвонило. Здесь очевидный совершенно перекос в сторону ответа, что это был разгон мирной демонстрации – 96% наших слушателей, которые слушали нашу программу, они считают, что это именно разгон, а не какие массовые беспорядки.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Сейчас нас обвинят, что это голосование, как где-нибудь в Чечне.

К.ЛАРИНА – Здесь, кстати, были вопросы от слушателей, которые нас слушают, вопрос очень резонный: Призыв, антиправительственные лозунги – это что, сегодня преступление? Вообще, как это квалифицируется? Почему это считается…

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Это до кучи.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Это никак не квалифицируется, но это написано везде в обвинениях, видимо в том феодальном сознании…. Вообще, я вижу из политического процесса в политический процесс, что эти «антиправительственные лозунги», которые в демократическом государстве нормальны – это описывается как нечто ужасное, что-то жесткое: «они там антиправительственные лозунги высказывали», «они подвергали критике деятельность правительства». In general, I see from the political process to the political process that these “anti-government slogans”, which are normal in a democratic state, are described as something terrible, something harsh: “they expressed anti-government slogans there”, “they criticized the activities of the government” .

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Там потрясающе – к антиправительственным лозунгам обвинение причисляет и «Когда мы едины – мы непобедимы!».

С.ШАРГУНОВ – «Россия будет свободной».

К.ЛАРИНА – Сейчас до абсурда уже дошло: пустой листочек – это будет призыв к свержению строя. |||||||||||||overthrow| Еще вопрос по теме, которую мы обсуждали от нашего слушателя: «Отмены решения российского суда имеют последствия для судей, вынесших эти приговоры.

Д.АГРАНОВСКИЙ – На сегодняшний день нет, хотя, на мой взгляд, было бы справедливо, если бы ответственность за решения, признанные Европейским судом незаконными, несло не государство в целом и не президент, если уж на то пошло, а конкретные люди, которые приняли конкретное решение. D. AGRANOVSKY - Today, no, although, in my opinion, it would be fair if the responsibility for the decisions declared by the European Court unlawful was not borne by the state as a whole and not by the president, for that matter, but by specific people who made a specific decision. Вот обратите внимание, если в России признаются какие-то решения незаконными, то в этом случае они несут ответственность, а, если Европейским судом – то нет. Please note that if some decisions are recognized as illegal in Russia, then in this case they are liable, but if by the European Court, then they are not. Мне кажется, было бы справедливо, может быть, если деньги выплачивало не государство, не налогоплательщики, а конкретное лицо, чье решение было бы признано незаконным. It seems to me that it would be fair, perhaps, if the money was paid not by the state, not by taxpayers, but by a specific person whose decision would be declared illegal.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Судьи были бы попринципиальнее в такой ситуации. S. SHAROV-DELONE - The judges would be more principled in such a situation.

С.ШАРГУНОВ – Кстати, к вопросу о неполитических. S. SHARGUNOV - By the way, to the question of non-political ones. Леонид мне прислал несколько писем просто от своих сокамерников. ||||||||cellmates Leonid sent me several letters simply from his cellmates. Интересно, что фигуранты «Болотного дела» столкнулись в тюрьмах – это та самая правозащита – с огромным количеством обычных людей, которые совершенно бесправно прошли через эти жернова судебной системы, и это, конечно, отдельная тема. It is interesting that the defendants in the Bolotnaya case faced in prisons - this is the same human rights protection - with a huge number of ordinary people who completely without rights went through these millstones of the judicial system, and this, of course, is a separate issue. А, вообще, наверное, это больше к Дмитрию вопрос: Не возникает желание заняться не только резонансными политическими делами…?

Д.АГРАНОВСКИЙ – Но я же, как адвокат и занимаюсь. Я работаю 18-й года, и у меня много практики этих дел.

С.ШАРГУНОВ – А вот как там обстоит со всем этим? S. SHARGUNOV - But how is it with all this?

Д.АГРАНОВСКИЙ – Ну, как? D. AGRANOVSKY - Well, how? Европейский суд не может дотянуться до всех этих дел, к сожалению. The European Court cannot reach all these cases, unfortunately. Просто все знаю, что у нас не выносится оправдательных приговоров. I just know that we do not pass acquittals. В обычных судах – практически нет. In ordinary courts - almost none.

С.ШАРГУНОВ – Что-то меньше одного процента. S. SHARGUNOV - Something less than one percent.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Одна десятая. D. AGRANOVSKY - One tenth. Это трагедия. This is a tragedy. Такого просто не может быть. This simply cannot be.

К.ЛАРИНА – А с чем это связываете, это что? K. LARINA - And what do you associate it with, what is it? Это подконтрольный такой суд? Is this a controlled court? Или каждый может заказать себе исход дела по собственному желанию? Or can everyone order the outcome of the case at their own request? Получается, что так. It turns out that way.

Д.АГРАНОВСКИЙ – С обвинительным уклоном нашего правосудия – раз. ||||bias||| D. AGRANOVSKY - With the accusatory bias of our justice - time. А во-вторых, мне кажется, что субъективно оправдательный приговор воспринимается не как неотъемлемая часть судебного процесса: обвинили – хорошо, оправдали – тоже не трагедия. And secondly, it seems to me that subjectively, an acquittal is not perceived as an integral part of the trial: accused - good, acquitted - also not a tragedy.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Как поражение власти. S.SHAROV-DELAUNEY – As a defeat of the authorities.

Д.АГРАНОВСКИЙ – Это как брак в работе. D. AGRANOVSKY - It's like a marriage at work. Оправдательных приговоров быть не должно. There should be no acquittals.

К.ЛАРИНА – Как советская карательная репрессивная система. K. LARINA - As the Soviet punitive repressive system.

Д.АГРАНОВСКИЙ – В советское время оправдательных приговоров было намного больше. D. AGRANOVSKY - In Soviet times, there were much more acquittals. Если уж на то пошло, в 30-х года оправдательных приговоров было 17%. For that matter, in the 1930s there were 17% of acquittals. Сейчас, если мы говорим, не политических делах, сейчас их практически нет. Now, if we are talking about political affairs, now there are practically none. Только в судах присяжных, с которыми, к сожалению, ведется борьба. Only in jury trials, which, unfortunately, are being fought.

С.ШАРГУНОВ – Их все меньше, они все уже, вместо того, чтобы наоборот, вводить повсеместно. S. SHARGUNOV - There are fewer of them, they are all narrower, instead of being introduced everywhere.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Я, честно говоря, с трудом себе представляю, как обычных граждан можно было – «голосовалка» по-моему, вполне показала можно было заставить поверить, что это были массовые беспорядки, а не разгон мирной демонстрации. S. SHAROV-DELONEY - To be honest, I can hardly imagine how ordinary citizens could have done it - in my opinion, the "voting" showed that it was possible to make believe that these were mass riots, and not the dispersal of a peaceful demonstration.

К.ЛАРИНА – Тут еще важно, конечно, даже визуальное ощущение от этого процесса и от людей, которых вы видите за стеклом. K.LARINA – It is also important, of course, even the visual sensation from this process and from the people you see behind the glass. Я обращаюсь тоже к нашей аудитории, я думаю, что любой, человек, который хоть раз бы сходил на этот процесс и посмотрел бы на эти глаза, на этих людей, которые сидят в этой будке, у вас бы даже сомнений никаких не было, что эти люди, вообще, случайные, и они не виноваты. I am also addressing our audience, I think that anyone who has ever gone to this process and looked at these eyes, these people who are sitting in this booth, you would not even have any doubts that these people, in general, are random, and they are not to blame. И, кстати, я хочу обратить внимание, что, когда люди стали выходить, и они стали появляться в СМИ, пусть не везде – вот на этом нашем несчастном, сегодня страдающем «Дожде», у нас в студии – как они говорят. And, by the way, I want to draw your attention to the fact that when people began to come out, and they began to appear in the media, even if not everywhere - here on our unfortunate, suffering "Rain" today, in our studio - as they say. Вот, Володя Акименков вышел, Ковязин вышел, Кавказский - как эти люди разговаривают! Here, Volodya Akimenkov came out, Kovyazin came out, Caucasian - how these people talk! Это образованные люди, у которых есть свое осуждение, свое мировосприятие. These are educated people who have their own condemnation, their own worldview. Они могут это формулировать. They can formulate it. О чем тут, вообще, говорить? What is there to talk about, anyway?

Д.АГРАНОВСКИЙ – Я бы сказал так, что борьба с ними со стороны государства – это большая ошибка, которая может перерасти в трагедию. D. AGRANOVSKY - I would say that the fight against them by the state is a big mistake that can turn into a tragedy. Я считаю, искреннее считаю, не как адвокат, что, вообще, это дело – это большая ошибка, и оно уже приводит к большим проблемам. I think, sincerely, not as a lawyer, that in general this case is a big mistake, and it already leads to big problems. И приговор, например, жесткий – он не решил ни одной проблемы, а еще создаст новые. And the verdict, for example, is harsh - it has not solved a single problem, but will create new ones.

С.ШАРГУНОВ – Спасибо.

К.ЛАРИНА – На этом нам надо, к сожалению, заканчивать. Огромное спасибо нашим гостям. Напомню, это Дмитрий Аграновский и Сергей Шаров-Делоне. Мы говорили о судьбах фигурантов «Болотного процесс» и напоминаем, что вы можете поддержать этих замечательных людей в воскресенье 2-го числа в 3 часа на Пушкинской площади.

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Даже в 2 приходите.

К.ЛАРИНА – Можно к 2-м прийти, и как-то выразить свое… Вот, вас – сколько там? – 68% проголосовало? Вот хорошо – придите, докажите, что это были вы!

С.ШАРГУНОВ – И удачи в процессе!

Д.АГРАНОВСКИЙ – Спасибо!

С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Спасибо!