037 - 12 СЕНТЯБРЯ 2014 - Российские солдаты на Украине
.ЛАРИНА – 20 часов, 5 минут. Добрый вечер!
Это программа «2014». Сегодня я в качестве ведущей одна, меня зовут Ксения Ларина. Отдыхает пока Виталий Дымарский, но зато у меня сегодня две гости. Одна студи здесь, в студии радиостанции "Эха Москвы", это Валентина Дмитриевна Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России. Здравствуйте, Валентина Дмитриевна!
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
ГОЛОСОВАНИЕ
Российская армия принимает участие в военных действиях на Украине?
да81%нет17%затрудняюсь ответить2%5 52 6 21 712.09
В.МЕЛЬНИКОВА – Добрый вечер!
К.ЛАРИНА – И на связи у нас по Скайпу должна быть Элла Михайловна, председатель региональной правозащитной организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга». Элла Михайловна, вы здесь?
Э.ПОЛЯКОВА – Я здесь, добрый вечер!
К.ЛАРИНА – Добрый вечер, приветствуем вас, здравствуйте! Напомню тему сегодняшней передачи: Российские солдаты, российские войска на территории Украины. Поскольку мы обсуждаем эту тему постоянно, и, естественно разные опросы проходят в различных социологических службах. Появляются разные списки раненых солдат, и, к сожалению, погибших солдат. Можно ознакомиться с ходом общественного расследования и на сайте телеканала «Дождь». Есть в Фейсбуке группа с трагическим названием «Груз 200», в которой собирается вся информация о погибших на территории Украины российских военнослужащих. Есть комитеты солдатских матерей, как те, которые присутствуют сегодня в нашей студии, так и региональные. Есть замечательные депутат московской городской думы Лев Шлосберг, которые, собственно, и пострадал за попытку сказать правду о том, что делают на территории Украины российские регулярные войска. Но, тем не менее, никаких комментариев по поводу гибели, по поводу участия российских военнослужащих в этой войне, никаких комментариев официальных со стороны Министерства обороны нет, а если есть, то полный отказ. Вот буквально вчера очередной отказ со стороны представителей МИДа Александра Лукашевича, который еще раз подчеркнул: «Российских военнослужащих на Украине не было и нет, российская армия там не воюет. Есть добровольцы, которые не могут остаться в стороне от тех страданий, от тех событий, которые происходят в Луганской и Донецкой областях».
Прежде, чем передать слово моим гостям, я хочу задать вопрос нашим слушателям, вопрос простой: Как вы считаете, российская армия принимает участие в военных действиях на территории Украины? Да – нет. Это вопрос для Сетевизора. И для голосования по телефону тоже сразу объявлю тот же самых вопрос: Как вы считаете, российская армия принимает участие на территории Украины? Да – 660 06 64. Нет – 660 06 65.
Ну, я думаю, что вопрос для моих гостей сегодня риторический, поскольку ответ на него понятен. И мой первый вопрос и Валентине Дмитриевне Мельниковой, и Элле Михайловне Поляковой: Что сегодня известно вам по статистике, какими цифрами вы располагаете? Валентина Дмитриевна.
В.МЕЛЬНИКОВА – Абсолютно никакими. Обращений практически нет. Обратились первыми три недели назад родители призывников-новобранцев весенних, которые сообщили, слава богу, своим родственникам, что их принуждают заключить контракты и обещают отправить в Луганск. Ну, в общем, удалось эту историю прекратить, там проверка. Я надеюсь, что с этими ребятами будет все в порядке. Но это была первая весточка, где были понятны фамилии, что происходит, подробности, эсэмэски и можно было что-то делать.
Всего 9 семей обратились к нам с просьбой выяснить, что нет связи солдатами. Но, к счастью все отзвонились, но только двое сказали, что «нас вывели из Украины». Остальные как бы ничего. Кто, что, откуда – кто-то со своих телефонов, то есть, действительно, может быть, они уже в Ростовской области, а кто-то с чужих, а кто-то, вообще, неизвестно как. Но, к сожалению, никто конкретно, достоверно никаких сведений пока не дает. Но на самом деле, что меня оскорбляет в этой войне? Надо иметь очень короткую память - вот наши товарищи в МИДе и наши товарищи руководители в Министерстве обороны и наш президент.
У нас уже был такой эпизод. Тогда погиб Дима Холодов, который немножко раньше узнал, что собираются такие же добровольцы, уволенные военнослужащие по призыву досрочно, офицеры, которых отправили в отпуск для первого танкового штурма в ноябре 94-го года. И так же, как и сейчас, наш президент Ельцин, и наш Паша-Мерседес отказались: «Наших военнослужащих в этой танковой колонне не было». Это страшно оскорбительно. Нельзя обманывать людей. Тогда это был эпизод, но все равно, если бы не депутаты и журналисты, никто из уцелевших тогда при этом штурме никто бы не вернулся домой. А сейчас даже это невозможно. Я вот с ужасом слушаю про обмен пленными – никаких списков.
И тут тоже у нас была история во время первой чеченской войны, первое перемирие, когда было решение менять всех на всех. Министерство обороны сказало: «У нас 69 всего пропавших». У нас были списки – 800 человек, и наши списки точно все совпали с тем, что было у чеченцев. Кто-то, к сожалению, тогда погиб, но это понятно было. Сейчас и этого нет, потому что я боюсь, что люди, которые не имеют сведений от своих солдат и офицеров, от мужей и сыновей, когда они пропадут навсегда, найти их уже будет невозможно. Это же наша территория: если человек где-то похоронили, как потом найти это тело? С этой стороны это просто безумие какое-то.
К.ЛАРИНА – Элла Михайловна, к вам теперь обращаемся, по вашим данным какая есть статистика, и каким образом вы информацию добываете?
Э.ПОЛЯКОВА – Точно такая же история, как у Валентины Дмитриевны. Статистика практически нет. Как к нам приходит информация? Первое: раньше была отправка, например, из Каменки солдат и была ротация. Когда была встреча, подписание договора с министром обороны Сергеем Кужугетовичем, то как раз мы подняли вопрос, потому что мы слышали, что в лагерях много нарушений прав солдат. Он тогда сказал, что будет ротация, вернутся – ничего страшного. Ну вот – произошла ротация. Дальше, с середины августа шквал звонков: что происходит, почему нет связи с близкими? Обращений относительно не много для нас, и правильно Валентина Дмитриевна говорит, что чеченская война – была ситуация совершенно другая.
К.ЛАРИНА – Обращения – вы имеете в виду обращения родных.
Э.ПОЛЯКОВА – И близких, да. Более активные были люди, они более протестовали против войны. И дальше они говорили, нет связи. Этот вопрос мы тоже поднимали перед Министерством обороны, писали письма. Но в конце августа в результате такого воздействия, скандалов – уже пошел «груз-200», груз-300». И можете себе представить, из всех обратилась только одна мама, Елена Петровна Туманова, которая, получив «груз-200», получив пакет документов, просто была искреннее возмущена и оскорблена. В документах сына, который явно погиб от военной травмы – минно-осколочное ранение и потеря крови – он стала интересоваться, собственно, что случилось? А почему не написано место смерти? А почему – это уже мы тоже вместе с ней думали – не возбуждено уголовное дело по факту смерти? И, вообще, как-то нам не слышно – сколько уже «груза-200» пришло и эти оскорбительные похороны тоже – это потрясающе. И, понимаете, когда эта мама, Елена Петровна получила эти документы, где неизвестно где, и что случилось с ее сыном, государство говорит: «А мы ничем вашей семье не обязаны. Воспитывайте ваших маленьких детей сами». Это страшная история для семей, потому что никаких социальных гарантий у этих людей нет.
А дальше пошел скандал с псковской дивизией. И вот спасибо Льву Шлосбергу, который поднял эту страшную проблему. А дальше эти постыдные похоронные дела. Слушайте, это же такой позор! Тайно… Только вчера хоронили, по-моему, в Чите - местные жители выскочили – ну, что это такое? Ночью, в 8 вечера. Считают себя православными христианами: в неурочное время, без люди закапывают.
К.ЛАРИНА – Это же родные и близкие это делают, при их участии, при их согласии это делается.
Э.ПОЛЯКОВА – Вы понимаете, меня, конечно, поражает состояние умов нашего общества: почему они активно не возмущаются? Почему сейчас, когда была проведена эта акция «Позвони маме» 1-го. 2-го сентября. Раздали SIM-карты ребятам, и интересный текст: «Мама, со мной все в порядке. Ни на какой Украине не был, ты никуда не обращайся». Как интересно. А другой мальчик сказал маме: «Со мной все в порядке, я нигде не был». Она говорит: «А ты где?» Он говорит: «А, если я скажу, ты меня приедешь и заберешь». И вот представляете, в 90-е годы мама бы поехала и забрала, действительно, сына, потому что это законное совершенно действие. А эта мама успокоилась. И вот эти мамы, которые сейчас спокойно живут и вот эту сказку приняли за быть – это страшно.
Дальше. Обращение пошли… Когда я с НЕРАЗБ разговаривала, когда она ехала на кладбище, искала место захоронения, потому что я в это время искала, была в Боткинской больнице, когда массово заболели абитуриенты академии Можайского, которые тоже скрывают все, что случилось, почему с подозрением на менингит, с гриппом попали в инфекционную больницу. Как раз я слышала, какая ситуация была на кладбище с журналистами. А дальше пошла ситуация с костромской частью, 331-й полк. И вот там-то жены, матери возмутились. И самое-то постыдно, что пошла эта история: а какой статус у этих ребят? Хорошо, они в лагерях в Ростовской области. А им говорят: «Мы разрываем с вами в одностороннем порядке с вами контракты, и теперь вы ополченцы». Послушайте, это что такое? У нас нет такого закона, который касается военной службы, статуса «ополченец». Эти матери возмущенные, когда им близкие сообщили, помчались в часть: А ну-ка, дайте мне документ – контрактник мой сын или нет? Одному брату десантника дали такой документ, а 150 близких – им не дали. Они тогда звонили всем-всем, и мне тоже звонили: «Что это такое? Мы разнесем всю эту воинскую часть!»
Дальше. Этот поток информации доходит только ровно до того на эмоциях, а, когда говоришь: «Давайте вашу фамилию, давайте мы сделаем запросы, давайте мы цивилизованно все-таки…». Нет – страх.
К.ЛАРИНА – Элла Михайловна, я бы хотела на этом пока остановиться. Дело в том, что мы буквально до передачи, до начала нашей программы с Валентиной Дмитриевной говорили на эту же тему. Я поняла, что это одно из главных, в общем, потрясений и для Валентины Дмитриевны и для вас – такая странная, совершенно пассивная позиция родных и близких этих ребят. Как Валентина Дмитриевна сказала: «Как будто по 40 детей у них». Я, честно говоря, поражена этими рассказами, особенно, когда вы сравниваете с ситуацией во время чеченской войны, что в 90-е годы родители были активнее. У меня возникает вопрос к вам Элла Михайловна и к вам, Валентина Дмитриевна: Чем вы это можете объяснить, такую странную позицию – страхом или чем-то еще? Валентина Дмитриевна, давайте теперь с вас опять начнем.
В.МЕЛЬНИКОВА – Честно говоря, я наблюдаю это поколение родителей – это, к сожалению, ровесники моих детей – я не думал, что они будут такие пришибленные. Это вот молодые – 39-45 – они какие-то недалекие в смысле именно по отношению к детям. Приходят родители призывников: «Да я не против, да пусть послужит». Вот уже, когда весной мы все говорили: «Ребята, ну война идет – что вы делаете?» - «Да не против, пусть он послужит. Это ничего, что он больной – год протянет». Это просто невозможно. Если бы они нормальные были бы родители, они все были бы в Ростовской области. Не такая большая область, там есть командующий округом в Ростове, там есть военный прокурор округа, и можно было это все выяснить и сделать самим и совершенно непонятно. Я даже в этой истории с призывниками из рязанской дивизии – и то бабулька мне сначала позвонила, а потом уже нехотя мама… Это удивительно.
К.ЛАРИНА – То есть им все равно что ли?
В.МЕЛЬНИКОВА – Да, у меня такое ощущение, что они не понимают, что это вопрос жизни и смерти. В связи с войной у меня есть свои две гипотезы. Это первая в нашей истории – во всяком случае, комитетов солдатских матерей и в России – это война в интернете. И у меня такое ощущение, что это молодое поколение относительно, ну, сорокалетнее – они воспринимают все происходящее, даже то, что относится к их детям, как некую виртуальную реальность. То есть вот это все отдельно, а с сыном все будет хорошо. Вот по-другому объяснить нельзя. Ну, и, конечно, с точки зрения герметичности этой войны, такого еще не было. Так приблизительно начиналась вторая чеченская. Ликвидированы были все посредники, нельзя было найти пленных толком, ничего нельзя было узнать, и там все было до первых больших потерь, до декабря 99 года, когда понятно, что ничего скрывать уже было невозможно. Элла права на сто процентов, потому что эти солдаты и офицеры, которые находятся на территории Украины, они никто для государства, они там не могут быть ни по каким российским законам. У нас есть только один закон о представлении миротворческих сил и все. Значит, совершенно понятно, что нет никаких писанных приказов, никаких определений территорий, где идут болевые действия – ничего этого нет. А люди же участвуют в боевых действиях. Это будет еще хуже, чем у нас было после войны в Южной Осетии. Там было понятно, что форс-мажор, там 58-ю армию… Там быстренько понаделали этих приказов и, по крайней мере – хотя мы до сих пор расхлебываем с ветеранами боевых действий – но, по крайней мере, какие-то документы были сделаны. Здесь их просто нельзя сделать. Ну, нет возможности оформить все происходящее нормальными документами, чтобы потом инвалиды были - получали инвалидность, семьи погибших – тоже.
Наверное, у нас чутье. Мы этот проект начинали год назад, еще как бы ничего не брезжило. Оказывается, что эти социальных прав военнослужащих по призыву – их много. Но для того, чтобы семья и парень их получили, военное руководство должно все оформить. Тут ничего нет, и, конечно, это позорище. Еще, что мне кажется очень странным, и, честно говоря очень… я даже не могу эмоцию свою выразить, у меня даже какое-то омерзение – почему Генеральная прокуратура ну хотя бы что-то НЕРАЗБ и подчиненный генеральному прокурору наш уважаемый Сергей Николаевич Фридинский, главный военный прокурор ничего не заявит? У нас военная прокуратура полностью самоустранилась от всего, что происходит с военнослужащими. Мы имели неосторожность запросить – вот сначала по отсутствию связи – военных прокуроров. Они отправили все командованию псковской дивизии, хотя только за неделю до этого наши псковские коллеги говорили: «Командование ни на что не реагирует, никому не отвечает, ничего». Вот это тоже впервые за нашу историю. 26-й года как-то мы с военными прокурорами совместную работу делали и как-то понимали. Тут – вообще ничего. Я не знаю, в общем, это совершенно другая война. И, я думаю, расхлебывать последствия будет очень тяжело.
К.ЛАРИНА – Элла Михайловна, давайте к вам обращусь с моего вопроса: Чем вы объясняете такую пассивность родителей и близких, почему там мало заявок на то, чтобы поинтересоваться, что с ребенком происходит, скажите нам, пожалуйста?
Э.ПОЛЯКОВА – Вы знаете, тотальная ложь и тотальный страх.
К.ЛАРИНА – Вот все-таки страх.
Э.ПОЛЯКОВА – Страх, да. Причем много лет мы проводим эту программу, чтобы человек узнал свое право на жизнь, Конституцию, все механизмы российские, которые заложены и существуют в законах, и чтобы, если есть нездоровье, - чтобы его заявил и получил цивилизованно. Все это хорошо работает, и у нас в среду школа прав человека – полный зал был. Все это продолжается, несмотря ни на что, люди, у кого есть ценность человеческой жизни, человеческое достоинство, кто видит этот телевизор и видит ложь, ложь, когда насилие просто льется с экрана, те, в общем свою ценностную систему держат в порядке. Но ведь Россия большая, информации никакой нет кроме телевидения, 1-й, 2-й канал. Вы отъедьте от больших городов – что там творится! И вот там произвол полный. Один телевизор - и произвол полный. Никакой информации нет. И вот эти мальчишки, опять же наш Антон, который погиб, он же отслужил по призыву, вернулся домой. Безработица. Попробовал работать – не найти работу. Без всякой информации заключил контракт. Ему много обещали. Где это обещание. И вот он вернулся домой без всяких социальных гарантий, и несчастная мама – вот сейчас Германия…, люди собирают помощь, чтобы ей помочь, а почему в России не помогают таким семьям. Что, вообще, с нами? Мы потеряли качество человеческого сообщества. Мы обречены тогда.
К.ЛАРИНА – То есть правильно ли я понимаю вас, и вас Элла Михайловна и Валентина Дмитриевна, что, в принципе, если бы у нас по-другому общество реагировало на подобные чудовищные, наглые преступления власти, то им бы и в голову не пришло туда людей отправить или хотя бы они это как-то объявили, какую-то помощь миротворческую – все, что угодно, но предложили бы хоть какую-то официальную версию. А так получается, что, действительно, можно делать с этой страной все, что хочешь и с обществом – все, что хочешь, и с детьми – все, что хочешь и никакого протеста это не вызывает. Это меня, конечно, поражает. Я хочу опять же Элла Михайловна к вам обратиться. Вы слышали, что говорила Валентина Дмитриевна, ее наблюдения. Насколько вы разделяете это мнение, что это такое странное поколение выросло, этих новых родителей. Которым, сколько – 35…?
В.МЕЛЬНИКОВА – Около 40.
К.ЛАРИНА – Которые совершенно инфантильны в своем восприятии. Это, действительно, можно каким-то образом обобщить или нет?
В.МЕЛЬНИКОВА – Понимаете, в чем дело, не со всем могу согласиться, но эта фобия, которой заражено общество, когда можно образ любого врага подставить и пойдут войной… Слушайте, во мне украинская и русская кровь, и какая-то татарская. Кто я? Почему я внутри себя воюю сама с собой? Вот это, как скорпион, который сам себя жалит. И поэтому вот эти молодые люди – они растеряны, они дезинформированы, поэтому им надо мягко сказать: так нельзя, есть ценность человеческой жизни, каждой жизни. И вот я разговаривала с контрактниками, которые были там и вернулись, к счастью, живыми. Они теперь больше не хотят. То есть они увидели, что их обманули, и теперь они не хотят туда возвращаться, и есть законный путь это делать. А вот все остальные – они часто оказываются в ловушке, потому что я спрашивала: Господи, ну, зачем вам контракт? – У меня ипотека, у меня безработная семья, у меня дети. Но ведь это тоже большая неправда. Если вас изуродуют, не дай бог, чем вы поможете семье? Поэтому много ловушек, когда люди противопоставляют ценность человеческой жизни этим материальным делам. Да давно бы гражданке заработал, только работал бы на жизнь. И, кстати, многие контрактники сейчас, когда отказываются, выходят из строя, несмотря на угрозы, на шантаж – выходят из строя и говорят: «Мы не поедем на Украину». И они обратились в прокуратуру и остались живы, и они говорят: Мы подписывали контракт для жизни, а не для смерти неизвестно для кого и для чего. И вот это уже достойное поведение. Пока таких ручеек, пока таких достойный военных не много, но они уже есть, и это радует.
К.ЛАРИНА – Скажите, им все-таки говорят, по вашей информации, что их отправляют в Украину, или это был так, как рассказывали эти наши пленные мальчики, которые говорят, что они думали, что они едут на учения, а уж потом, когда попали под обстрел, поняли, что это не учения? Насколько это правдивая информация?
В.МЕЛЬНИКОВА – Трудно сказать, потому что с ребятами я не разговаривала ни с кем, но судя по тому, с какой наглостью по отношению к солдатам программа призыву вел себя этот полковник Мединский, я думаю, что им говорили. И поэтому, мало, кто понимал, вполне возможно, что это такое: где этот Луганск, где этот Донецк, и, вообще, что происходит. Это ведь тоже может быть, потому что, к сожалению, мальчики тоже не очень хорошо…
Еще один аспект. Ведь после того, как отказывается государство от своих солдат и офицеров, дальше оно им говорит: «Я тебя туда не посылал» и у нас получается этот ранний Афган, когда инвалиды приходили за помощью – ничего… вот «я тебя не посылал». Говоря цинично, мало того, что государство ни за что не отвечает. Оно на самом деле их просто обирает, потому что по российскому законодательству есть постановление правительства, приказ министра обороны: если военнослужащий – солдат и офицер – находится за границей, если это легально, он получает там суточные. Вот такая история у нас была в Южной Осетии. Мы добавились, чтобы люди, которые там были, выплатили суточные. Там их обобрали тоже, но хотя бы за две недели им заплатили. Суточные – там 53 доллара в сутки.
К.ЛАРИНА – А там какой статус был у них? Как они назывались?
В.МЕЛЬНИКОВА – Исходно там были миротворцы, и это так называемое «принуждение к миру», потому что понятно было, что эти 800 миротворцев, которых начали обстреливать в Цхинвале, они требовали защиты, они сами не имели права стрелять, поэтому тут все было быстро.
К.ЛАРИНА – Мы сейчас слушаем новости. Я напомню, здесь в студии "Эха Москвы" Валентина Мельникова и по Скайпу из Санкт-Петербурга с нами Элла Михайловна Полякова. Элла Михайловна, вы оставайтесь с нами, не уходите. Мы сейчас новости слушаем, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА – Перед тем, как продолжить нашу программу, я хочу подвести итога нашего голосования и на Сетевизоре и по телефону. Мы спрашивали вас: На ваш взгляд российская армия принимала и принимает участие в военных действия на территории Украины – да или нет? По телефону у нас 81,5% сказали, что да, принимает участие российская армия в военных действиях на Украине, и по Сетевизору еще больше – 90% уверены, что российская армия участвует в этой войне. Ну, как вы понимаете, подобные опросы не являются никаким доказательством для наших официальных лиц. Они по-прежнему отрицают всякое возможное участие регулярной армии в гражданской – как они называют эту войну – войне на территории Украины. Ну, а мы сейчас беседуем с Валентиной Мельниковым, ответственным секретарем «Союза комитетов солдатских матерей России» здесь, в Москве. И по Скайпу с нами из Санкт-Петербурга Элла Полякова, Элла Полякова, председатель региональной общественной правозащитной организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга».
У меня к вам вопрос уже конкретный, по цифрам. Буквально вчера представители Украины, в том числе, Андрей Лысенко сообщили нам такие цифры, что под данным украинской разведки на территории Украины погибли около 2 тысяч российских военных, около 8 тысяч получили ранения. Вот по вашим ощущениям или информации это реальные цифры?
В.МЕЛЬНИКОВА – Ксения, во-первых, я понимаю, почему люди верят в то, что армии там нет. Если какое-то действие выглядит как война, стреляет как война, и воняет как война, то, конечно, это война – это совершенно понятно. По поводу потерь, поскольку никаких данных нет, я интернетовской информации доверять не могу.
К.ЛАРИНА – Но это не интернетовская, это информация официальная Украины.
В.МЕЛЬНИКОВА – Тогда, как говорится, ребята, выкладывайте списки. Как в свое время сделал Дудаев. Вот, тогда понятно. Где похоронен, откуда у вас? С жетонами, без жетонов. Конкретно. Но, в принципе, можно соотнести потери украинской армии и противника и тогда, конечно, получается много погибших. Пусть даже меньше с российской стороны, допустим, за счет, может быть, большей выучки и, может быть, большего какого-то стажа, умения, но все равно это, к сожалению, соотносимые потери. Украинцы, по-моему, потеряли тысячу человек погибшими, они говорят, и, по-моему, 3 или 4 тысячи раненых. Даже, если половина – все равно это очень большие потери. У нас ведь армия последние годы не теряла людей в мирное время. У нас прекратились преступления против личности, у нас резко уменьшилось к 12-му году число суицидов офицерских и солдатских. У нас просто было хорошо и спокойно. И поэтому сейчас эти потери – это, конечно, жуткая трагедия.
К.ЛАРИНА – Элла Михайловна, по цифрам – что вы скажете?
Э.ПОЛЯКОВА – Я не могу согласиться с Валентиной Дмитриевной. У нас, конечно, число раскрытых преступлений против личности сократилось, но они есть, они просто латентные. И это отношение к человеку, как пушечному мясу, к сожалению, осталось. Теперь я могу сказать, что по погибшим. Смотрите, гробы идут. Неизвестно, кто еще потерян. В отношении раненых, «груз-300». Послушайте, это какой позорище: госпитали битком забиты, а мы не знаем – доступа туда нет, закрыт. Солдат выкидывают из Военно-медицинской академии. И больные солдаты, которые еще там не побывали… И какая-то завеса тоже секретности.
К.ЛАРИНА – То есть туда пробиться невозможно, получить какую-то информацию невозможно. Я просто хочу в подтверждение ваши слов процитировать руководителя информационно-аналитического центра СМБО украинского Владимира Полевого, он говорит вот что: «Раненых россиян прячут в Военно-медицинской академии имени Кирова в Санкт-Петербурге, в Военно-клиническом госпитале Южного военного округа в Ростове на дону, в Военном гарнизонном госпитале в Волгограде, окружном Военно-клиническом госпитале в Ейске, а также в гражданских медицинских учреждениях этих же пунктов»
В.МЕЛЬНИКОВА - Это он уже из интернета взял. Это уже как бы обратная волна.
К.ЛАРИНА – То есть это не данные из разведки.
В.МЕЛЬНИКОВА - В госпиталях-таки народу много – это да.
Э.ПОЛЯКОВА – Я попыталась в Военно-медицинской академии узнать, увидеть ситуацию. Я увидела сама своими глазами. Богатенкову Людмилу Васильевну не пустили в ростовский госпиталь, хотя какое имели право. Врачам запрещено говорить. Списки от руки. Как в Чечню отправляли – было точно также. Это полное безобразие. И мамы, когда они к нам обращаются – с сыном нет связи, мы предлагаем позвонить в госпитали, обзвоните. Им не дают сведения. Это что это такое?
К.ЛАРИНА – Я не понимаю, конечно. Риторический вопрос. Наверное, вы какой-то официальный запрос отправляли в Министерство обороны. Встречались ли вы, вообще, с кем-то, с представителями? Потому что мы же их видим только по телевизору в официальной обстановке.
В.МЕЛЬНИКОВА – Пока к нам люди не обращаются, запрашивать нечего, потому что, если я запрошу в общем, я услышу то, что мне зам министры в кабинете у Михаила Александровича Федотова говорили вот эти сказки – Элла правильно говорит. Когда мы конкретно что-то спрашиваем, нам нужен конкретный ответ. Он нас не устроит – мы будем действовать дальше. А на риторические вопросы – совершенно… «Нет, наших нет».
Э.ПОЛЯКОВА – Мы дали запрос в Следственный комитет по поводу смерти 9 человек, совершенно конкретные фамилии. Потом еще двух человек по поводу Туманова тоже запрос. Пока ответа никакого нет. Интересно.
В.МЕЛЬНИКОВА – Мне в Главной военной прокуратуре в начале всей нашей этой эпопеи по розыску тех, кто не звонит, мне вежливо сказали: «Пришли нам запрос – мы будем проводить расследование». Я говорю: «А как же получается: есть погибшие – нет прокурорской проверки? Если, как рассказывают сказки, на полигонах в Южном округе столько народу погибает, почему прокуратура главная военная не говорит о том, что там идет расследование?» В ответ мне было вежливое молчание впервые за всю историю взаимодействия с Главной военной прокуратурой.
К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, а то, что они отрицают и откровенно врут о том, что там нет официальных российских войск, российских военнослужащих, что там какая-то фигня, это связано с чем? С тем, что, если они признают этот факт – это нарушаются нормы международного права и за это будет нести ответственность власть России перед международным сообществом, грубо говоря, перед Гаагским трибуналом, или второй вариант, что денег жалко, что тогда ты признаешь людей, которые там воюют официально воюющими, значит нужно тогда им платить какие-то деньги, суточные, как говорит Валентина Дмитриевна, оплачивать лечение, не говоря уже про трагический исход, официально признавать, что этот человек погиб во время военных действий, да?
Э.ПОЛЯКОВА – Ну, тут обе причины, конечно, играют, потому что традиционное отношение к человеку, что стерпите, еще одного нарожаете, а второе – это ответственность перед мировым сообществом – почему там люди с оружием на танках – купили танки и поехали туда, за границу. У меня вопрос – меня поражает, - а как они пересекли границу? А как это, когда военным запрещено быть за границей, когда с оружием у нас запрещает Уголовный кодекс, вообще, и наемником быть.
К.ЛАРИНА – А, кстати, эта вот байка, что они в отпуске, эти люди, которые принимают участие – как это может быть, скажите?
Э.ПОЛЯКОВА – Этого вообще не бывает. Нам, чтобы отпуск по семейным обстоятельствам выбить, заставить все-таки отпустить человека, это целая процедура, мы выбиваем, помогаем семье.
В.МЕЛЬНИКОВА – Хотелось бы мне приказы эти о направлении в отпуск и предписания, в каком военном комиссариате человек должен стать на учет во время отпуска. Вот отсутствие документов – вот это самое подлое по отношению к солдатам и офицерам. Все это уже было. Наша история начиналась в советское время. Всю эту советскую ложь и секретность, последствия афганские мы же тоже разруливали, и это тоже было очень тяжело. Не зря так много погибло потом тех, кто воевал в Афганистане. Потому что люди чувствовали себя совершенно брошенными. Это потом только появился сначала указ Горбачева, а потом закон об обязательном страховании, какие-то компенсации. А сейчас получается, что людей так вот и выставили.
Потом, если эти военнослужащие не являются комбатантами по Женевской конвенции.
К.ЛАРИНА – А это, что значит, извините?
В.МЕЛЬНИКОВА – А это значит заявлено, по виду, по форме, по действиям группа людей с оружием, которая имеет ответственное командование и которое участвует в боевых действиях. Тогда на них распространяется действие Женевской конвенции по отношению, например, к пленным, к раненым. А сейчас для украинской стороны эти самые добровольцы – они все всяких законов войны. Они ничего не защищены абсолютно. Я говорю, такой войны мы еще не переживали.
К.ЛАРИНА – А вот то, что они признают факт добровольного участия военных – это не является нарушением закона?
В.МЕЛЬНИКОВА – Никакого добровольчества в законах и международных договорах и конвенциях не предусмотрено.
К.ЛАРИНА – Ну, как же? Они вслух это называют. Вот я еще раз – то, что я цитировала этого Лукашевича мидовского: есть добровольцы…
В.МЕЛЬНИКОВА – Ну, уволить Лукашевича, всех уволить.
К.ЛАРИНА – И они все про этих добровольцев без конца твердят.
В.МЕЛЬНИКОВА – Нет такого. Я очень хорошо помню Сербию в начале 90-х. Там были наши так называемые добровольцы, но там, действительно, уезжали не военнуслужащие.
К.ЛАРИНА – В Приднестровье тоже были добровольцы.
В.МЕЛЬНИКОВА – Туда просто уезжали, попали ребята, которых перед этим… вот студенты бывшие. Когда они погибли, семьи даже не могли тело привезти, потому что эти люди были вне закона. Их оттуда не выпускали, а там нельзя было оформить документы. Я не исключаю, что сейчас такая же история, потому что все выглядит просто чудовищно. Это какое-то не то, что средневековье, а архаика какая-то полная. Нет такого статуса «добровольцы». Нету. Ни для военных, ни для граждан российских этого нет. Они вне закона на территории Украины.
Э.ПОЛЯКОВА – Мне кажется, идет какой-то наезд, наступление не только на международную систему прав человека, которая, в общем стабилизировало мир, предохраняло от войн, но и на российскую систему прав человека. Не соблюдаются российские законы элементарно, причем почему-то это разрешено. Меня это пугает, это просто пугает. Поэтому единственный выход нам, людям, если мы, действительно, граждане России, стоять на страже российских законов. Конституция у нас незыблема. Права человек, во-первых должны быть, и поэтому надо людям помогать в этом и прекращать эту войну, прекращать.
К.ЛАРИНА – Вот вы говорили о том, что страх еще сильно влияет на это ощущение молчания, покорности, которую демонстрируют и сами солдаты срочники, призывники и их родители. А вот, чем пугают все-таки, я не очень понимаю. Я вспоминаю эту историю страшную про эту женщину, вдову, которую заставили, вообще инсценировать счастливую семейную жизнь с живым человеком. Она уже знала, что он погиб. Это, действительно, какой-то жуткий фарс, но человек на это пошел. Значит, чем могли запугать, скажите, пожалуйста? Чем шантажировать?
В.МЕЛЬНИКОВА – Не только пугают, но еще пытаются покупать. Я просто напоминаю всем историю с Андрюшей Сычевым, и там тоже попытались сначала мать купить. Такой подлый мелкий такой генералишка пришел с деньгами, что «типа мы тебе заплатим, а ты не жалуйся». Но она молодец, семья тогда молодец, они от всего отказались, они все довели до конца, все оформили и как надо было получили квартиру, где хотя бы мальчик может жить нормально. И такое бывает.
К.ЛАРИНА – Элла Михайловна, вы, что скажете?
Э.ПОЛЯКОВА – Этот тотальный страх он совершенно элементарно нейтрализуется любовью. Мало любви в обществе, мало любви к людям в нашем обществе. И вот тут-то, конечно, плохую службу сыграла эта пропаганда насилия, которая льется с экрана. Люди привыкли, дети привыкли, в школах привыкли. Уже это норма нашей жизни. Это самая проблема, которая перед нами стоит. Нам надо быть здоровым обществом, любить каждого человека. «Свой–чужой» программа – надо ее прекращать, иначе мы все просто обречены.
К.ЛАРИНА – Кстати, сегодня уже не раз вспоминали аналогичную историю нашего времени, советского времени с Афганистаном. Я тоже помню в то время, какая была пропаганда, как эти «соловьи кремлевские» нам пели про интернациональный долг и про наш героизм. И я помню, как под действием этой пропаганды очень многие мои ровесники шли добровольцами, сами шли в военкоматы и просились в Афганистан. Еще, возвращаясь в сегодняшний день, меня удивляет позиция официальных общественных движений, организаций ветеранов ветеранских, афганских, которые сами через это прошли, прошли через этот кошмар, прошли через это «я вас туда не посылал», через эти оскорбления, через то, что они потом оказались выкинутыми из общества, какой надо было пройти путь, чтобы в него вернуться. Сколько людей погибло тогда в мирной жизни после Афгана, потому что не смогли себя здесь найти в этой жизни, благодаря такой подлости власти. Почему сегодня их голос не слышен?
В.МЕЛЬНИКОВА – Потому что есть разные организации ветеранов, как и всякие прочие общественные организации, неправительственные организации власти. Есть подпевалы власти и есть люди, которые, действительно, пытаются защищать интересы своих сослуживцев. Подпевал среди ветеранских организаций, к сожалению, больше. Так исторически сложилось, потому что офицеры, которые служили нормально, которые потом после увольнения реализовались, они не нуждаются в этих парадных организациях. Ну, а может, мы просто не знаем. Может кто-то пытается помочь. Это такое специфическое сообщество, и оно очень неоднородно, поэтому там очень сложно что-то говорить. Там есть такие соловьи типа депутата Клинцевича, который всегда за войну. Есть на самом деле и другие люди. Тоже ведь сложно, потому что даже такие ветеранские специфические из замполитов бывших состоящие организации, если люди будут обращаться, они вынуждены будут им помогать, вынуждены. А пока люди не обращаются – это чистая демагогия.
К.ЛАРИНА – Кстати, среди вопросов, которые пришли на наш сайт и сейчас приходят на sms, вопросы повторяются: Почему нет митингов протеста близких: матерей, отцов, жен, солдат, которые принимают участие в боевых действиях на Украине? Это влияние пропаганды или боязнь страха репрессий со стороны власти? Как вы думаете, понимают ли люди, что идет реальная, но не объявленная война между Россией и украинской? Как, вообще, реагируют родные и близкие, что их сыновья оказались в командировке на Украине? Что пишут сами солдаты оттуда – гордость за страну или разочарование? Вот такой набор вопросов.
В.МЕЛЬНИКОВА – Ничего не пишут. Родственники сидят, в ростов не едут. И это, конечно, просто ужасно. У меня коллеги мои региональные, которые прошли чеченскую войну, они кричал: «Надо ехать в Ростов!» - там же этот огромный холодильник в морге ростовского госпиталя, который перед второй войной построили, и там, скорей всего, конечно, те 400 отсеков для погибших наверняка заполнены, я так полагаю. Пускай там даже, может, ополченцы украинские кто-то есть, из донбасских и луганских, может, и погибших оттуда вывозят тоже – это, конечно, есть. Но, я думаю, сейчас просто так туда не сможем проехать. Если были вопросы, можно было поехать посмотреть. Элла Михайловна – член Совета при президенте, я – член Общественного совета при Министерстве обороны. Пишите, звоните, обращайтесь - подумайте о своих близких, которые там находятся. Ну, сделайте для них что-нибудь. Они уже наверняка не хотят воевать – те, кого вывели. Дай бог, чтобы это перемирие закончилось миром. Ну, вот коллеги мои – пессимистки. Но сделайте что-нибудь, чтобы они туда не попали.
К.ЛАРИНА – Кстати то, что сообщают украинские СМИ – перед передачей я посмотрела – тревожные там сообщения у них, связанные с передислокацией опять же наших российских войск, и сейчас уже на сегодняшний день поступает информация, что перестали выводить российские войска с территории Украины, и там на границе тоже какая-то идет движуха, в общем, пока ничего непонятно.
Элла Михайловна, к вам тоже вопрос, который зачитала от наших слушателей, связанный с активизацией все-таки какого-то общественного интереса и, прежде всего, интереса со стороны близких солдат.
Э.ПОЛЯКОВА – Конечно, активизации просто никакой нет. Если в чеченскую войну каждый день в организацию набегала волна 200 человек разгневанных: «Почему это торится, где мой сын? Что делать?» И достаточно было сказать: «Вы правы. Вы тогда езжайте, забирайте сына». Причем были вопиющие моменты, когда мальчика комиссовали по онкологии и вместо дома отправили на войну – такие были ужасные случаи. И сейчас, понимаете, люди пока растеряны, и у нас, кстати, за все эти войны… мы же ни разу не осудили войны, вот внутри, в душе. И у нас в результате очень много людей не реабилитированных, а вот эти нереабилитированные – деструкторы для гражданского общества – они как раз пошли во власть. И вот о ни хотят воевать.
К.ЛАРИНА – Но, кстати, афганская война у нас осуждена, резолюцию Верховного Совета еще не отменял никто. Она была подписана, по-моему, при Горбачеве. Никто не отменял, и эта война была осуждена официально, хотя там какие-то организации ветеранские требовали изменить формулировку и отменить это постановление.
В.МЕЛЬНИКОВА – Ну, они свои пенсии получают, у них все О'кей. Э.ПОЛЯКОВА – А те ветераны войн – ведь никто не занимается их реабилитацией, никто. Они уже не могут…, пьют, это криминал, самоубийства, и поэтому это страшная история. И вот эта история незаметна для общества. Общество занимается бизнесом, экономикой, выживанием, чем угодно, но не видит эту проблему. А вот сейчас она проблема. И, когда вы говорите о войне – так вот для меня война идет в России с каждой семьей, которая должна для себя выбрать: или жить дальше или умереть. Потому что мать умирает вместе с сыном. Видеть этим матерей несчастных, которые пережили гибель сына – это страшно. Это трагедия. Почему на сайте Министерство обороны уже много лет нет списков погибших. Почему мы не чтим память?
К.ЛАРИНА – Погибших, вы имеете в виду в мирное время?
Э.ПОЛЯКОВА – Конечно, конечно. Все скрыто. Все не расследовано, все скрыто. Поэтому эта беда, к которой люди привыкли, для них это уже нормально. Она говорит о нецивилизованности нашего общества, об угрозе миру нашего общества, и поэтому война идет в России, с нами.
К.ЛАРИНА – У нас среди наших вопросов, которые пришли на сайт до начала программы, есть и по поводу сайта Министерства обороны – есть замечательная, в кавычках, конечно, ссылка от нашего слушателя, он пишет нам: «Открываю сегодня утром сайт Минобороны, читаю там раздел «Новости» и ниже перечисляю только подзаголовки. Первое: В рамках внезапной проверки боевой готовности соединения и части Восточного военного круга завершили выполнение мероприятий по приведению в высшие степени боевой готовности. Второе: Соединения Восточного военного округа, дислоцируемые в Забайкальском крае совершаю марши комбинированным способом в районе выполнения учебных задача в ходе внезапной проверки боевой готовности».
В.МЕЛЬНИКОВА – Держись, Китай!
К.ЛАРИНА – И так далее, вы понимаете. Вот вопрос. Это, конечно, фантастика. Я, наверное, к последней части уже перейду, у нас остались несколько минут до конца программы. Вот по вашей информации ребята, которые там побывали, они дают какие-то подписки о неразглашении? Там принята какая-то норма или, как это делается?
В.МЕЛЬНИКОВА – Это бессмысленно, потому что, что они не должны разглашать? Что они совершали незаконные действия. Тут все, что происходит, оно вне всяких законных норма. Поэтому у них могут брать любые подписки – эти подписки не стоят той бумаги, на которой они подпишутся, потому что нет ничего такого, что они не могли бы разгласить. Последний раз подписки о неразглашении – это был ввод войск в Баку в 90-м году. Мальчишечки, которые уцелели, приходили…
К.ЛАРИНА – В Чечне было – вот Элла Михайловна говорит.
В.МЕЛЬНИКОВА – Ну, нам никто из наших ребят не говорил, что какие-то брали. Для меня это Баку, 90-й год.
К.ЛАРИНА – Элла Михайловна, а по вашим сведениями, они подписывают какие-то бумаги.
Э.ПОЛЯКОВА – Говорят, подписывают. Но, если в чеченскую войну на Черной речке давали, и у нас была такая подписка, то здесь только разговоры – пока документов мы не видел. Но вы знаете, это насилие, которое тихо тлело в воинских частях и приводило к гибели в войсках, например, сейчас идет судебный процесс по поводу гибели Сережи Мишкина, и вот мама героическая – она преодолела все, безнаказанность всех структур: и командования, и следователей и всех; сама провела расследование, и она сама опросили ребят, которые уже жили на гражданке, и он осмелились, все преодолели, все страхи и дали показания маме. Понимаете, должна быть справедливость в обществе. И вот эти стремления к справедливости все равно возобладает.
К.ЛАРИНА – Еще раз повторяем, уже резюмируя и завершая нашу программу, что никто вам не сможет помочь из тех, кто сегодня занимается такой подвижнической и правозащитной деятельностью, в том числе, и наши гости, если вы об этом не сообщите, если вы не придете и не скажете: «Помогите мне, у меня сын пропал, у меня нет с ним связи, он по моим сведениям находится там-то и там-то». Матери, братья, сестры, близкие, очнитесь, это же ваши дети! Для меня это самое главное, невероятное совершенно событие, которое я сегодня услышала эту новость от моих гостей. Я просто в шоке от того, что матери так равнодушны к судьбам своих детей.
В.МЕЛЬНИКОВА – И не надо ничего бояться. Самое страшное – это гибель. А все о стальное… живому человеку всегда можно помочь.
К.ЛАРИНА – Спасибо большое, дорогие гости! Огромное вам спасибо, что приняли участие в сегодняшней передаче и, вообще, за все, что вы делаете. Надеюсь, что вас сегодня услышали. Элла Михайловна Полякова, председатель региональной правозащитной организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга», спасибо вам Элла Михайловна! И Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России. Спасибо!
