022 - 07 ИЮНЯ 2014
С. КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун – это я. Моя сегодняшняя гостья – писатель, журналист Юлия Латынина. Здравствуйте, Юлия Леонидовна.
Ю. ЛАТЫНИНА: Здравствуйте. Давайте без «Леонидовны», терпеть не могу отчества.
С. КОРЗУН: Ну, обозначали как бы строчкой, а дальше не употребляем, хорошо.
Ю. ЛАТЫНИНА: И сократили время.
С. КОРЗУН: В каком смысле сократили время?
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, «Леонидовна» долго произносить. Русский язык и так длинный. Это вообще его большой недостаток. Вы заметили, что английский просто гораздо короче?
С. КОРЗУН: Он короче в письменности, в речи – не всегда, между прочим. В русском языке есть такие особые обороты, которые сильно сокращают. Хотя английский, в целом, да, короче.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, насчет особых оборотов, так это просто на эту тему было научное исследование, что, да, скажем, когда американцы и японцы воевали, там была проблема, что японский язык тоже гораздо длиннее, и, соответственно, передача информации происходила дольше, и, соответственно, американцы получали стратегическое преимущество. Поэтому, - замечают авторы исследования, - вот у России в боевых ситуациях язык тоже длинный, командиры, естественно, переходят на мат – он очень короткий.
С. КОРЗУН: Я ровно к этому и веду, естественно. Поэтому самый удобный язык для общения в стрессовых ситуациях понятно какой. Но будем надеяться, что сегодня ситуация стрессовой не будет и не будем использовать…
Ю. ЛАТЫНИНА: … уже какой-то закон?
С. КОРЗУН: Закон есть, да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Очень плохо. Я теперь не понимаю с этим законом, как переводить «Игру престолов» на русский язык.
С. КОРЗУН: Большая беда. Сразу предупрежу, что вопросы о современной, о текущей политике все мы откладываем на через два часа, поскольку программа «Код доступа» на своем обычном месте и вскоре выйдет в эфир. Если вы слушаете эту программу в повторе, то это, ну, в общем, не совсем обязательно. Но, тем не менее, все ваши вопросы, огромная их куча была как раз по темам текущей политики – адресуйте, пожалуйста, на время 19 часов, суббота, программа «Код доступа», Юлия Латынина.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, мы лучше поговорим о длине русского языка и об «Игре престолов».
С. КОРЗУН: Ну, можно и об этом, но все-таки я начал бы о ваших политических собственных пристрастиях, потому что как публициста вас знают, известно, что вы были членом Демократического выбора, по-моему, России, да?
Ю. ЛАТЫНИНА: Не совсем так. Я изъявила желание в него вступить, мне даже сказали, что мне выдали членский билет – я его никогда не видала. Пожалуй, эта история прекрасно характеризует и сам Демвыбор, и, в общем, в конечном итоге, и мое отношение к нему.
С. КОРЗУН: Но потом зато вот…
Ю. ЛАТЫНИНА: Но при этом сочувствовала, безусловно.
С. КОРЗУН: Но зато, собственно, Комитет 2008 – это, собственно, ваша инициатива вполне сознательная была. Такая гражданская, может быть, не политическая, но тем не менее.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, я точно не помню, кажется, Немцов предложил вступить. Но, в любом случае, это очень быстро рассыпалось. То есть, первые два заседания было нормально, и потом пришло Яблоко и стало спорить с СПС. Я пропустила где-то серий 8 этого сериала, не приходила, пришла, там, на 9-е – 10-е заседание и увидела, что это продолжается. После этого я этот сериал прекратила смотреть.
С. КОРЗУН: Вопрос о собственном участии в политической жизни не вставал никогда? Собственная политическая партия? При такой популярности это, в общем, вполне было возможно.
Ю. ЛАТЫНИНА: Принципиальное нет по двум причинам. Во-первых, политик в России должен не отступать, то есть, нельзя быть в такой ситуации, когда ты идешь-идешь вперед, тебя потом напугали, и ты говоришь «нет». Я не уверена, что я тот человек, которого нельзя напугать, так сказать, а я отступать не хочу. Лучше не вылезать вперед, чтобы тебя не окружили с флангов.
Второе – это то, что я совершенно не политически завязанный человек, я не приспособлена для того, чтобы говорить с большинством. Более того, я сейчас не хочу говорить с большинством. Я, несмотря на вот Демократический выбор России, все такое, я просто, помимо всего прочего, глубоко разочаровалась даже не в демократии, а в идее того, что надо обращаться к большинству.
Например, я вижу, как необходимость обращения именно к большинству очень сильно подрывает, на мой взгляд, позиции Алексея Навального, потому что Навальный пытается сделать так, чтобы его слушало большинство народа. Давайте смотреть. Он не высказывается по Украине. Почему? Потому что 88% - «Крым наш». Алексей знает, что если он скажет то, что он, скорее всего, думает, то он как минимум потеряет либо абсолютное большинство своей… То есть, я не знаю, что он точно думает, но он либо потеряет абсолютное большинство своего избирателя, который насчет «Крым наш» не в восторге, либо он потеряет надежду когда-нибудь получить вот то большинство, на которое он, безусловно, ориентируется. В этом смысле, заметьте, Ходорковский не ориентируется на большинство. Ходорковский принципиально…. Почему он говорит: я не занимаюсь политикой. Потому что он, конечно, сам для себя определил, что он будет если выразителем взглядов, то не большинства, а некоего меньшинства, которое пассионарно и делает историю.
С. КОРЗУН: Но политика ведь не сводится к борьбе за власть, за верховную власть в том числе, политика в том числе в каких-то своих формах – это и защита интересов меньшинства. Ровно под это многие партии и создавались. Или вы не согласны с этим?
Ю. ЛАТЫНИНА: Я считаю, что не надо безумно распылять дефиницию политики. Если речь идет о меньшинстве, под которое создаются партии, то это именно под защиту каких-то лоббистских интересов, да? То есть, это меньшинство будет голосовать за, а всем остальным будет наплевать. А не в тех случаях, когда защита прав меньшинства коренным образом наступает на мозоль большинства.
Как я уже сказала, я в принципе не верю в демократию. Собственно, это никакой не секрет. Я не верю в демократию, прежде всего, в нищей стране, потому что в нищей стране это с античных времен плохо получается. Читайте Плутарха. Во всех полисах, кроме Афин, это был передел земли, прощение долгов. Это очень плохо было во всех средневековых коммунах, когда тощий народ пытался прийти к власти. Если он приходил, то кончалось это очень плохо. Правда, это происходило очень редко. И начиная где-то с Великой французской революции, это происходит достаточно часто, и все время это кончается довольно плохо. Это плохо кончается во всех нищих странах, в том числе и в нашей.
Мне вообще кажется, что, наверное, это такое большое разочарование должно было быть у тех (в том числе и у меня), кто в конце 80-х думал, что вот сейчас рухнул Советский Союз, значит, будет рынок, демократия, и все прекрасно. В общем-то, ни рынка, по большому счету, ни демократии совершенно точно. И вдруг как-то обнаруживается, что, собственно, рынок-то для демократии не очень приспособлен, потому что всякая развитая демократия кончается социализмом. Это Джон Стюарт Милль сказал, это не Юлия Латынина сказала.
И если демократия в нищих странах не действует, как мы убедились на протяжении всего 20-го века, то сейчас мы убеждаемся, что она и в богатых перестает действовать. Потому что современное производительное общество настолько хорошо и много производит, что впервые в истории человечества большинство может ничего не делать. А когда большинство ничего не делает, так или иначе живет на пособия, то, естественно, политики обслуживают интересы этого большинства со все возрастающими катастрофическими результатами. Потому что когда в Америке 49 миллионов человек сидит на продуктовых карточках, это не есть хорошо. Америка ведет войну с бедностью, по-моему, с 60-х годов, и за это время бедность победила.
С. КОРЗУН: А выход-то какой? После демократии что?
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, это уже теоретический вопрос.
С. КОРЗУН: Да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я, во-первых, страшно рада, что с того времени, как я стала хаять демократию, меня уже перестали называть сторонником диктатуры. Потому что всегда было так: если ты не за всеобщее избирательное право, то ты обязательно за диктатуру. Другого варианта нет. И я как-то постоянно напоминала, что, вы знаете, ребята, вот демократия, в смысле всеобщее избирательное право – это как-то не единственный вариант избирательного права. Вот в британской монархии в 18 – 19-м веке были выборы, но не было всеобщего избирательного права. Отцы-основатели США, ведь и Франклин, и тот же Вашингтон, и кто угодно, да, они были против всеобщего избирательного права, они были за республику, они были против демократии, причем принципиально. Потому что они считали ровно то, что это кончится социализмом. Тогда еще слова «социализм» не было, так сказать, еще не было, Джон Стюарт Милль это не сказал, но Плутарха они все очень хорошо читали. А у Плутарха все написано.
С. КОРЗУН: Ну, и ваша идея хорошо известна о том, что, собственно, выборщиками должны быть только те, кто приносит в казну больше через налоги, или каким-то иным образом, нежели забирает из казны.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, это, понимаете, моя любимая идея, она, естественно, чрезвычайно абстрактная, понятно, что она именно абстрактная идея, потому что в современной России все равно никто не платит налоги. Для начала надо заставить людей платить налоги. Вернее, для начала надо сделать такую ситуацию, чтобы налоги платил каждый человек. Вариантов может быть масса.
Но я просто еще раз повторяю свою идею, что, с моей точки зрения, человечество, вот точно так же, как несколько веков назад считалось, что вот есть монархия, и больше ничего не будет. И это невероятно, так сказать, это самый естественный способ устройства правления. И прошло время, и как-то все изменилось. Так вот, точно так же я довольно всерьез думаю, что в течение 21 – 22-го века очень возможно, что у человечества поменяется нынешний, на мой взгляд, достаточно деструктивный мем, когда на эту тему просто даже не спорят, на эту тему существует табу. Если ты говоришь, что избирательное право должно быть не всеобщим, на тебя смотрят с ужасом, как будто ты сказал какую-то гадость. А когда ты напоминаешь, что, вообще-то это говорил Джордж Вашингтон, то на тебя совсем обидно смотрят: ну, как же такие нехорошие вещи можно говорить? С ними не спорят. Так вот, это первый признак, когда вещь пытаются игнорировать и не спорить – это первый признак того, что она неоспорима.
(смех)
Ю. ЛАТЫНИНА: Вот.
С. КОРЗУН: Юлия Латынина в программе «Без дураков».
Ю. ЛАТЫНИНА: И я думаю, что рано или поздно какими-то такими способами это будет кончаться. Может быть, через авторитарные режимы, может быть, через другие неприятные вещи…
С. КОРЗУН: Меритократию, иногда говорят.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, или, соответственно, просто те страны, которые будут продолжать доктрину исповедовать всеобщего избирательного права, они просто будут отставать в своем развитии, так же, как отстает в своем развитии, я не знаю, теократический Иран или какая-нибудь социалистическая Куба.
С. КОРЗУН: Вопрос от Алекса на обочине этой темы. Когда вы говорите о люмпенах, кем считаете себя: работягой, налогоплательщицей? И он же утверждает, что налоги платят абсолютно все в той или иной форме. Это к вопросу как раз о выборном праве.
Ю. ЛАТЫНИНА: Первое. Я думаю, что, а чего мне считать себя? Пусть это оценивают мои слушатели и читатели.
С. КОРЗУН: Не налоговый инспектор.
Ю. ЛАТЫНИНА: Если им нравится тот продукт, который я потребляю, значит, я что-то делаю. Вот.
Как-то странно считать, что работяга – это, знаете, только тот, кто землю пашет. Тем более что большинство людей, которые возмущаются, когда их называют люмпенами, скорее всего, не пашут сами земли. Я, кстати, думаю, что на земле, поскольку очень люблю копаться в саду, я работаю больше, чем они. Вот.
Что же касается налогов, которые так или иначе платят все, ну, это софистика, потому что российская налоговая система, наследница советской, действительно, к сожалению, так сделана, что человек не ощущает себя налогоплательщиком, даже если он это платит. А вот если бы он ощущал себя налогоплательщиком и если бы у него не автоматически это вычиталось, а он приходил, получал деньги, а потом сам платил, то, наверное, тут бы он сразу задумался, на что его деньги идут.
С. КОРЗУН: Юлия Латынина в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Давайте к истокам вернемся, откуда вы такая взялась. Ну, в общем, общеизвестно, что отец ваш Леонид…
Ю. ЛАТЫНИНА: Отец – писатель.
С. КОРЗУН: … писатель, переводчик. А мать даже в 92-м году была председателем Букеровской премии, первая она тогда вручалась…
Ю. ЛАТЫНИНА: Мой отец – писатель, и не надо говорить «переводчик». Он очень хороший поэт, он последний поэт Серебряного века, как его называют многие его поклонники. И я, кстати, рекомендую сайт моего отца в ЖЖ. Это один из немногих стихотворных сайтов. У моего отца действительно прекрасные стихи. И мне очень стыдно за наше время, в котором, да, там, мое имя известно больше, чем имя моего отца. Потому что, конечно, стихи моего отца на порядок глубже всего, что я говорю на радио.
С. КОРЗУН: Да не беспокойтесь, и это пройдет, как говорили…
Ю. ЛАТЫНИНА: У нас, конечно, не стихотворное время. И, кроме того, что я говорю на радио, я тоже все-таки еще и книжки пишу. Я как раз надеюсь, что они останутся. Но, тем не менее, это нехорошо говорит о мелкости нашего времени.
Моя мама – очень известный литературный критик. Она работала в «Литературке», когда «Литературка» еще была «Литературкой», а не вот то, что, там, я не знаю, что-то такое страшное с ней происходит, не знаю, впрочем, не читала, как говорят у Булгакова. Вот, и, собственно, в этом смысле я ребенок из литературной семьи. И, как свойственно…
С. КОРЗУН: Из обстановки литературного салона, скажем так?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, как раз не из литературного салона, но из таких полудиссидентских, полулевых убеждений, потому что все люди, которые были диссидентами в 70 – 80-х, они даже не понимали, до какой глубины степени они социалисты. Вернее, не социалисты, а левые. Как они считают, что, а вот на Западе настоящий социализм построен, да? Вот.
Например, слово «защита прав человека» у меня, естественно, в 80-е годы ассоциировалось, безусловно, с Московской Хельсинской группой и со святыми людьми, которые вот борются против тоталитаризма. Только потом, за последние годы у меня слово «защита прав человека», к сожалению, стало ассоциироваться с достаточно сильно деструктивным мемом, который на самом деле, с моей точки зрения, был изобретен коммунистами в рамках 3-го интернационала с целью подрыва буржуазного общества с помощью институтов, существующих в этом самом обществе.
С. КОРЗУН: Давайте на этом чуть-чуть остановимся. Права человека вообще не надо защищать или их не надо защищать организованно?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, права человека вообще не надо защищать, потому что есть такое понятие, которое называется правосудие. Все полезные вещи, которые связаны с защитой прав человека, полностью покрываются словом «правосудие». В 17 – 18-м веке прекрасно люди защищали индивидуальные свободы, в 19-м веке американцы сражались за то, чтобы в их стране не было рабов. Это одна из немногих очень идеалистических войн, которые вело человечество. И, понимаете, все это время они обходились без прав человека.
В 1919 году был создан 3-й интернационал, а на следующий год была создана Компартия США и организация, которая называется American Civil Liberties Union, первая правозащитная организация в истории человечества. Руководителем ее был человек, который, господин Болдуин, который, собственно, был нескрываемым коммунистом, который прямо писал в документах, в письмах, связанных с основанием этой организации, что цель – это коммунизм. А почему я защищаю права человека и почему я прикрываюсь именем отцов-основателей, - я почти дословно цитирую текст, именно такой текст, - почему я прикрываюсь идеалами конституции отцов основателей? Чтобы разрушить это общество. Господин Болдуин писал хвалебные статьи в защиту Сталина и объяснял, что права человека надо защищать только в буржуазном обществе, потому что оно их разрушает, а в коммунистическом надо расстреливать врагов народа. Права человека там, а враги народа здесь.
И, знаете, какими первыми были два процесса, в которые ввязалась ACLU? Первый процесс был всем нам известный процесс Сакко и Ванцетти. Совершенно замечательный процесс, про который все мы знаем, что проклятое буржуазное правосудие американское двум итальянским несчастным эмигрантам… обвинило их в уголовном преступлении и казнило. Вот как-то оно, знаете, до сих пор не обвиняло, до образования вот этой вот пятой колонны оно никак не обвиняло своих политических врагов в уголовных преступлениях, и тут взяло и обвинило. На самом деле история-то была какая? Там просто расследовалось ограбление, физически расследовалось, полицейские не знали ни о каких Сакко и Ванцетти, они просто устроили засаду на машину, которая, они знали, участвовала в ограблении. В эту засаду попали Сакко и Ванцетти, и, поскольку они были анархистами, то, видимо, просто они добывали таким образом деньги, с помощью экса деньги для своей боевой террористической организации. И все было бы ничего, потому что раньше, вот в классическом 19-м веке было принято, что человек, который совершает экс, например, Камо или его подручный Иосиф Виссарионович Сталин, они громко на суде говорят: да, мы совершаем экс, это правильно. Вот вы буржуазное общество, вас надо разорвать на части. А тут была впервые испробована другая стратегия, которая сказала: как? Мы совершенно не виновны! Мы политические противники. Ну, кто такие Сакко и Ванцетти, чтобы быть политическими противниками, ну, в отличие от того же, скажем, господина Болдуина? Почему не его обвинили в ограблении? И все купились на эту историю, и это один из самых зловредных мемов, которые существуют до сих пор, потому что ну, вот даже в России, когда судили Никиту Тихонова и Евгению Хасис, убийц Маркелова и Бабуровой, правозащитники так вот и повторяли вот изобретенный тогда агентами Коминтерна мем, ну, как же, вы политических противников судите за уголовное преступление.
С. КОРЗУН: А дело Дрейфуса? Сколько было дел, где правозащитники…
Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, Дрейфус, нет, Дрейфус был до всякой правозащиты, и дело Дрейфуса заключалось в том, что Дрейфус-то не продавал секреты немцам. Дело Дрейфуса как раз очень хорошее понятие, очень хорошая иллюстрация того, что если у вас есть правосудие, вам правозащиты не надо. Правозащита возникает тогда, когда надо защитить права террориста, права революционера, права человека, которому по какой-то причине не нужен буржуазный порядок. И тогда вы прибегаете к разным, совершенно фантастическим, аргументам типа… которые, кстати, сейчас использует Владимир Владимирович относительно всего, что происходит на Украине. Тогда вы начинаете говорить, условно говоря: а нас не интересует история вопроса. Как говорит Human Rights Watch, занимая сторону Хамаса в конфликте с Израилем. Когда их спрашивают, что, ну, ребята, ведь как бы Хамас первый начал, Хамас хочет стереть Израиль с лица земли – а нас не интересует история вопроса.
Когда, да, возникают такие специальные мемы. Например, сегодня, вы знаете, вот если мы сегодня не будем защищать права террористов, которых уничтожают без суда и следствия, то завтра это нехорошее государство с террористов переключится на обычных граждан. Ну, правильно, если бы Гарри Поттер сегодня без суда и следствия убил Лорда Волан-де-Морта, то, конечно, завтра он без суда и следствия убьет Гермиону Грейнджер, ну, как пить дать.
То есть, это такие специальные вещи. Главным образом, конечно, это все фокусы, связанные с называнием боевиков и террористов мирным населением, как это происходит в Палестине, как это происходит сейчас в Луганске и Донецке со стороны нашего телевидения. И, кстати, мне кажется, что одно очень хорошее доказательство глубинной ложности, принципиальной ложности правозащитного дискурса связано с тем, что, смотрите, как замечательно его используют диктатуры, как они приучилась. Как на ура, значит, Владимиру Владимировичу понравилась защита этого самого мирного населения, которое, ну, там, всего-то из ПЗРК стреляет, да?
С. КОРЗУН: Она используется не только диктатурами, в Сирии используется в том числе и коалицией.
Ю. ЛАТЫНИНА: В Сирии, понимаете, поскольку…
С. КОРЗУН: Сбиваемся на сегодняшние сюжеты.
Ю. ЛАТЫНИНА: Абсолютно нет, в Сирии можно сказать, в Сирии совершенно замечательный случай, когда, поскольку главными потребителями правозащитного дискурса в последние годы были исламские террористы и вообще Ближний Восток, то в Сирии, конечно, обе стороны являются главными его потребителями и, соответственно, они занимаются тем, что сирийское правительство объясняет, что проклятые бунтовщики сами себя отравили газом, а соответственно исламисты объявляют, что сирийское правительство само себя взрывает с помощью смертников возле здания военной разведки. Кстати, самое страшное последствие правозащитного дискурса, конечно, заключается в том, что война переходит в пиар-плоскость, и люди вместо того, чтобы добиваться победы над врагом, максимизировать число жертв среди врага, максимизируют число собственных жертв, чтобы потом о них рассказать. А, знаете, это гораздо легче. Как только ваша моральная победа произойдет, если у вас будет убито много женщин и детей, - о, как тут зажили палестинские террористы! Да, кстати, и в Донецке неплохо.
С. КОРЗУН: Напоследок перед перерывом коротко. Если судебная система не работает, как в некоторых странах? Не будем показывать пальцем ни в чью сторону.
Ю. ЛАТЫНИНА: Надо заставить ее работать. Еще раз повторяю: понятие правосудия, понятие справедливости, понятие честного суда полностью перекрывает все положительные стороны, которые имеет защита прав человека. Требуйте правосудия. Не требуйте, чтобы какой-нибудь Муаззам Бегг или там другой член Аль-Каиды, имел право на защиту своих собственных прав.
С. КОРЗУН: Юлия Латынина в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». Перерыв на новости и снова встретимся в студии.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Продолжаем разговор с Юлией Латыниной. Смотрю на сообщения, и до эфира приходили, и во время эфира. Ну, как всегда спектр их весьма и весьма различен. «Латынина, не стыдно?» - пишут из Томской области. И Анна пишет из Москвы (подписывается, кстати, из Томской области без подписи): «Люблю Юлию Латынину за новые мысли, скелеты, тектонику, новые смыслы». Вот так вот. Комментарии читаете вообще к собственным программам? Как относитесь к хуле и хвале?
Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, мало читаю, времени не хватает.
С. КОРЗУН: А так бы читали, читали и читали? Или как?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, так бы не читала. Но я помню, например, читала я какую-то статью, в «Нью-Йорк Таймс», что ли, это была статья, посвященная российским усыновителям. То есть, вернее, не посвященная российским усыновителям, а посвященная проблемам усыновления вообще и по ней были комментарии. И они меня совершенно поразили, потому что каждый из них был от человека, усыновившего ребенка. Реально. И кто-то из них говорил, что вот у нас были гигантские проблемы, но мы их преодолели, кто-то говорил, что, знаете, нет, это были гигантские проблемы, они оказались непреодолимые. Каждый буквально рвал за душу. Но в них не было, извините, дерьма, вообще не было. Вот такие комментарии можно читать. А это, ну, я просто заранее извиняюсь перед теми, которые пишут содержательные, неважно, с плюсом или с минусом, комментарии, но при наличии кремлевских ботов, ну, за что же я буду тратить свое время?
С. КОРЗУН: Вас вообще интересует мнение о том, что вы делаете, и о вас лично других людей? Либо не особо так?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, оно меня очень интересует. Кстати, например, у меня есть сайт, который ведет человек по ником Колокольцев, он, по-моему, живет где-то в Тюмени, он довольно часто со мной спорит. Ведет и спорит. Вот даже если спорит не по делу, но я, безусловно, прислушиваюсь, потому что его мнение чрезвычайно содержательно. Вот в принципе Колокольцев – это мой идеальный читатель. И это читатель, который на меня смотрит и думает: правильно ли Латынина сказала или сморозила глупость? И думает над моим текстом. Я сама с собой часто не согласна. Как я могу быть против того, что не соглашаются со мной?
С. КОРЗУН: Какая-то референтная группа есть, чье мнение вот для вас существенно важно, и вы готовы поменять что-то, снять, не знаю, дополнить?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет.
Настолько нет, что как бы, там, люди, достаточно близкие мне, пару раз на это попадали. Ребята, спасибо за ваше мнение, но я считаю, что вы неправы.
С. КОРЗУН: Хорошо. Вернемся в годы молодости. Москва, да, все время в Москве? Либо нет?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, все время в Москве, но так, периодически какие-то командировки, то-сё, пятое-десятое.
С. КОРЗУН: Я совсем про школьную молодость. То есть, москвичка коренная, в этом смысле?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да.
С. КОРЗУН: Московская школа, московские…
Ю. ЛАТЫНИНА: Московская 20-я школа, английская спецшкола, которая сейчас, говорят, очень крутая. Она и тогда крутая была.
С. КОРЗУН: Дальше – Литературный институт. Ну, там, наверное, очевидно, при наличии таких родителей другого пути не было. Либо намечался какой-то?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, на самом деле можно было бы поступать на филфак, может быть, это было бы более правильное решение, несколько более глубокое образование. Но тут бабушка надвое сказала, потому что, во-первых, литературный институт был выбран, потому что он был в 5-ти минутах от дома. Все-таки, знаете, час туда и час обратно на дорогу – это много, 2 часа...
С. КОРЗУН: … пешком ходите, на велосипеде, это легко было бы. Или тогда еще не…
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, тогда еще не было велосипеда. Это во-первых. Это, наверное, было самое важное по времени. Уже потом я поняла, что на филфаке была гораздо более строгая атмосфера. То есть, когда я, например, поступала в аспирантуру, там девочки, которые поступали в аспирантуру и учились на филфаке, рассказывали совершенно страшные какие-то истории из совкового прошлого, которые у нас в литинституте были немыслимы. То есть, у нас ведь, например, был один мальчик, который написал донос на своего руководителя художественного Владимира Маканина, что Маканин, типа, вот читает нам на уроках Солженицына и ставит его в пример. И кончилось тем, что мальчика выперли из института.
С. КОРЗУН: Мальчика? Не руководителя?
Ю. ЛАТЫНИНА: Мальчика. Такая была атмосфера. В этом смысле это, наверное, был плюс. Я сейчас, конечно, жалею, что я не поступила на что-нибудь естественнонаучное, потому что, в общем, на самом деле филологическое образование, я считаю, это не образование, это такая фоновая вещь, которая, ну, вот человек читает книжки, он их должен читать по определению, если он медик, биолог или физик. Конечно, моя проблема была то, что при хорошем понимании той же физики и биологи у меня всегда было плохое понимание математики. Я подчеркиваю, плохое понимание, это, кстати, обычная женская проблема. Мозг женщины и мужчины на самом деле по-разному устроен, что бы там ни говорили. И все великие женщины-математики, на самом деле, во-первых, их очень мало, а во-вторых, все они были сильно мужеподобны, должна сказать. И уже у мальчиков и девочек нет никаких принципиальных различий в понимании математики, насколько я понимаю, до пубертатного скачка. И хочу сказать, что у меня по математике тоже были пятерки, но я ее интуитивно не понимала, понимаете?
С. КОРЗУН: Не чувствовали.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я всегда мыслила метафорами. Да, даже когда я хорошо понимала физику, мне надо было представить себе метафору для этого. А в математике на метафоре очень долго не уедешь.
С. КОРЗУН: Известно о двух как минимум ваших стажировках. Одна была в Бельгии в Левенском католическом университете, да, это правда?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, нет, это, слушайте, это какие-то копейки, это на несколько месяцев, это, я не думаю, что это оказало какое-то существенное влияние на развитие…
С. КОРЗУН: Но это была первая встреча с западной реальностью, действительность? Потому что это для многих, выросших в Советском Союзе, в общем, это было шоковым явлением.
Ю. ЛАТЫНИНА: Вот для меня, к сожалению, это не было шоковым явлением. Я говорю «к сожалению», потому что как-то я мало предавалась… с одной стороны, я была сторонником рыночной экономики, а с другой стороны, я придавала неприятно мало значения материальному миру. Я там зашла в этот универмаг, который не произвел на меня ровно никакого впечатления, в отличие от всех граждан совка, потому что мне все говорили: вот ты зайдешь, упадешь и охнешь. Я как-то подумала: ну, и что? Ну, и 20 сортов колбасы, и что? А книжный на меня произвел, конечно, гораздо большее впечатление. На самом деле, я считаю, что это было неправильно, потому что тогда в 90-х – в конце 80-х, казалось, что вот сейчас Советский Союз рухнет и в России будет рынок и демократия, как я уже сказала. И я помню, что когда я приехала в Америку впервые в какой-то провинциальный городишко и увидела длинные ряды аккуратненьких домиков, рядом с которым стояла машина, я подумала: через 5 лет будет так же и у нас. Вот если бы в этот момент сильно подумала: а каким это образом у нас через 5 лет, или через 10, или через 20 будет так же, то, возможно, некоторые жизненные решения, принятые мною, были бы другими.
С. КОРЗУН: А к экономике когда интерес проснулся? Как раз вот в этих западных стажировках?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, к экономике интерес проснулся с самого начала, потому что мы жили в социалистическом мире, я довольно рано прочла блистательную книжку Карла Виттфогеля "Oriental despotism" о так называемых гидравлических обществах, о которых бывший марксист Виттфогель рассказывал, что общества с обобществлением средств производства на самом деле встречаются в истории очень часто, начиная с Древнего Египта и включая отчасти Китайскую империю, и связано с тем, что поскольку в этих обществах дождь с неба не падает, а все орошается реками, а каналы надо копать. А чтобы каналы копать, надо координировать труд массы людей, этим должны заниматься чиновники со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Вот была на эту тему также замечательная книжка Шафаревича, которая, впрочем, наполовину состояла из пересказа книжки Виттфогеля, а наполовину из пересказа другой книжки, господина Коэна о средневековых ересях, которую я тоже прочла. Шафаревича-то книжка была замечательная, кажется, она называлась «Социализм как явление мировой истории». И как раз я была под большим впечатлением от тезиса о том, что, так сказать, как мы не знали, что мы говорим прозой, мы говорим, что мы социалистический Советский Союз построили первые в мире, но на самом деле инки с этой точки зрения были абсолютным даже коммунистическим обществом. У них, строго говоря, и частной собственности-то не было, все абсолютно регулировало государство. Надо сказать, что когда я уже потом посетила Перу, я была потрясена развалинами их древних городов, вернее, это, собственно, были не города, а просто было видно, что это хранилища. Было видно, что непонятно, где, там вот были гигантские хранилища, знаете, как Госснаб. А в городах было не совсем понятно, где, собственно, это дом, или это, как бы учетная единица, или это комната, потому что это выстроилось по единому плану, эти люди себе не принадлежали. Это как город, был на самом деле там ГУЛАГ. Такой архитектуры нет нигде в мире.
С. КОРЗУН: Понятно. Насколько я помню из советских учебников истории, там, в общем, говорилось, что история циклично развивается, и как раз в первобытнообщинном обществе не было там частной собственности, потому что не могло быть, слишком малы были производительные силы, или что-то такое вот в памяти там всплывает. Так что, строго говоря, наверное, социализм…
Ю. ЛАТЫНИНА: Первобытное общество – это в котором нет государства. Но это, к сожалению, тоже правда, потому что в первобытном обществе нет частной собственности, простите, и у обезьян нет частной собственности. Если обезьяна сорвала банан, то она его жрет как можно быстрее, потому что придет вожак и отнимет. И знаете, что вожак делает с этим бананом? То есть, один вариант, либо он его отнимет, потому что он вожак и поэтому, конечно, банан его. И ЮКОС тоже его. Он же вожак. Да? А другой вариант – что он отдаст его самому слабому. То есть, вожак целенаправленно унижает всех, кто может быть его соперником, и отдает самому слабому. Вот такая социальная помощь. И, конечно, один из таких довольно страшных уроков человеческой истории, что человечество в первобытном своем состоянии, оно не любит частной собственности, оно любит власть. Власть кристаллизуется быстрее частной собственности. Люди, которые что-то отнимают и распределяют, кристаллизуются быстрее, чем те люди, которые владеют на том основании, что они это сделали сами. Есть огромное количество социальных институтов, например, в довольно первобытной Меланезии, которые связаны с тем, что человек, уж если он обрел какое-то количество частной собственности, то чтобы сохранить хорошие отношения с остальным селом, он должен их раздать. Это называется big-man, большой человек. То есть, вот в Меланезии это существует в таком виде, что человек, который, да, там у него много свиней, у него тара выращена, то в обмен на хорошее отношение он все это раздает.
С. КОРЗУН: Это Билл Гейтс и компания, в общем, в десятке как раз крупнейших состояний мира, они же собираются до 90% отдавать на благотворительность.
Ю. ЛАТЫНИНА: Гейтсу, слава богу, это не обязательно делать, это для него добровольно. А вот, скажем, у меланезийцев это было не добровольно. В античной Греции это было на самом деле практически тоже не добровольно, потому что в античной Греции ведь не было системы налогов с полноправных граждан. Зато была система то, что называлась литургия добровольных пожертвований. Вот, так сказать, тебя добровольно просили построить корабль военный, была очень тяжелая обязанность, она называлась триерархия, она на самом деле была совершенно разорительной, как правило, кооперировались три человека, потому что только втроем можно было поднять корабль. А почему это происходило? Потому что если ты не поделишься, то просто придут нафиг и раскулачат. Потому что найдется, не дай бог, начнется какая-нибудь уголовная история, начнется афинский суд, перед афинским судом, как замечательно сказал Лисий, опаснее быть богатым, чем виновным. Потому что афинский суд был суд присяжных, но в нем участвовало несколько сот человек, и за заседания этим людям платили компенсацию того, что они не заработали: два, сначала, три обола. Кто туда припирался? Люмпены, говоря нынешним языком. И вот они сидели там, допустим 500 человек и слушали какое-то дело, в котором обвиняется богатый человек и мотали себе на ус, что если они не признают его виновным, то им не заплатят. При этом это было настолько очевидно, что просто очень часто адвокаты прибегали к этому аргументу и говорили: слушайте, ребята, у вас не будет денег, если вы его не признаете виновным.
Так вот, это я к тому, что, да, вот, казалось бы, в афинском прекрасном демократическом обществе в значительной степени были порядки, с точки зрения экономики очень похожие на Меланезию. И неслучайно во всей Греции и практически даже в Риме, слово-то «экономика» они изобрели, но вы почитайте хоть одного античного историка и попытайтесь у него узнать экономические подробности. Ответ, вот как в 17-м веке не знали слово «экология» и не понимали, что экологические вещи оказывают существенное влияние на динамику и устройство общества, так в античной Греции на самом деле не понимали, что экономика много значит.
С. КОРЗУН: Юлия Латынина. Ой, время бежит, 10 минут у нас остается. Давайте все-таки о личном мире Юлии Латыниной немножко еще поговорим. О личной жизни по-прежнему не говорите.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет.
С. КОРЗУН: Ничего, ни слова не удастся вырвать. Ну ладно. Андрей 65 спрашивает: «Назовите любимых писателей и поэтов русскоязычных, англоязычных». Первый вопрос.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это очень тяжелый вопрос, потому что, знаете, я все время вспоминаю при ответе на этот вопрос историю из «Тысячи и одной ночи» про чувака, который нашел волшебную книжку. И эту волшебную книжку, он что с ней сделал? Он ее съел. Вот когда у человека есть одна волшебная книжка, которую он в жизни прочитал, она обыкновенно называется Библия или Коран, а, скорее всего, другого он не читал. Поскольку я книжек читала много, то мне трудно назвать свои наиболее любимые. Я, например, могу совершенно точно сказать, что из последних наиболее любимых – это «Игра престолов» Джорджа Мартина. Я просто считаю, что это великолепная книга. Из моих старых непреходящих привязанностей – это «Речные заводи» Ши Найаня. Это великий классический китайский роман 14-го века, который я всем рекомендую прочесть, потому что, ну, это просто один из самых великих романов мировой литературы. Вот.
14-го века, заметим. Если я не ошибаюсь, если я ничего не путаю. Во всяком случае, он написан во времена династии Юань, то да, он может быть написан… ну, в общем, тогда в начале 14-го века. Вот.
Достаточно бесполезно перечислять. Реально слишком большое количество книг.
С. КОРЗУН: «Кроме английского, другими языками владеете?» - тоже вопрос от Андрея 65.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, я читаю или читала на немецком, испанском, итальянском, французском, естественно. Но, понимаете, я не помню, когда последний раз прочла книгу по-немецки, не говоря уже… по-испански я, правда, читала свою собственную, смотрела, хорош ли перевод (смеется). По-итальянски – тоже.
С. КОРЗУН: Понятно. От Флоренции вопрос: «Как относитесь к запрету на курение?» Ну, известно, что вы…
Ю. ЛАТЫНИНА: А я не курю, поэтому…
С. КОРЗУН: Поэтому всех их будем ставить к стенке.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, лишь бы они мне не мешали. Мне никогда, кстати, не мешали курильщики, но после… начали мешать только после московских пожаров 10-го года. Вот после этого я перестала выносить запах дыма в одном со мной помещении.
С. КОРЗУН: Но вообще это не московские курильщики устроили, по-моему.
Ю. ЛАТЫНИНА: Не, я знаю.
С. КОРЗУН: Торф не курят обычно.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я знаю, что торф не курят, я просто вот констатирую факт, что какая-то химическая реакция произошла в мозгу. К тому же, понимаете, на самом деле, откровенно говоря, я же им сострадаю, потому что я тоже наркозависимый человек.
С. КОРЗУН: О, это уже интересно. От чего?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, от спорта. Это совершенно очевидно, человек, который бегает полтора часа в день минимум, а мне на самом деле нужно и больше, он совершенно точно на это дело подсел, у него вырабатываются эндорфины, без которых он не может. Я, честно говоря, даже не провожу уже эксперименты о том, что будет со мной, если я утром не побегаю. Потому что я знаю, что мне будет плохо.
С. КОРЗУН: Короткий глоссарий напоследок. Попробуйте дать вот определение: власть какие ассоциации у вас вызывает, если коротко? Короткая статья в самый короткий энциклопедический словарь. Что для вас власть?
Ю. ЛАТЫНИНА: Легитимное насилие.
С. КОРЗУН: Деньги?
Ю. ЛАТЫНИНА: Универсальный способ обмена человечества между собой. Лучшего варианта знаковой системы, связанной с обменом товара на товар, человечество не выдумало. Вот помните, как Черчилль сказал насчет демократии, да? Худший строй, не считая всех прочих. Вот деньги – это худший способ определить статус, не считая всех прочих.
С. КОРЗУН: Личные какие-то эмоции есть, вызываются они деньгами?
Ю. ЛАТЫНИНА: Раньше не вызывались, теперь я понимаю, что деньги – это большая степень свободы. Простите за цинизм, может быть, этого не стоит говорить, но я скажу. Моей маме сделали много лет назад операцию по стентированию, моему папе тоже сделали достаточно серьезную операцию. Если бы этих операций не было – эти операции стоят денег – они бы были уже мертвы. Это значит, что вот, в частности, деньги – это жизнь моих родителей.
С. КОРЗУН: Следующее слово…
Ю. ЛАТЫНИНА: Пошли все в задницу, кто говорит, что они не важны. Люди, которые говорят, что они не важны, либо идиоты, либо лгуны.
С. КОРЗУН: Следующее слово в глоссарии. Сочувствие. В том числе, наверное, и по мотивам правозащиты, у меня такая ассоциация. Вы испытываете сочувствие к кому-нибудь, кроме вот самых близких и родных людей? Либо «пошли они в задницу» - это универсальное определение? (смеется)
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет.
Сочувствие человек испытывает всегда. Сочувствие даже обезьяна испытывает. Вот, знаете, просто бывали случаи, когда, ну, там, допустим, обезьяна видит упавшего воробья, она его поднимает и пытается пристроить на ветку. Она, обезьяна, поднимает, она его не ест. И она понимает, что с ним что-то плохо. Вот.
Но я должна сказать, что ничто так не… да, вот как благими намерениями вымощена дорога в ад, так, безусловно, в современном мире вот именно на этой нашей эмоции сочувствия кормится гигантское количество проходимцев, политических мошенников всех мастей. И, требуя сочувствия к людям, они ставят этих же самых людей, к которым они требуют сочувствия и помощи, в ситуацию, в которой эти люди будут нуждаться в сочувствии и помощи вечно. То есть, условно говоря, если они требуют сочувствия к безработному, они ставят этого безработного в такую ситуацию, что он будет вечно безработным. Конечно, на идее сочувствия выросло очень много плохого в современном мире. Потому что нам говорят: вот, вы знаете, этот человек бедный, поэтому дайте ему деньги. А, простите… потому что иначе это несправедливо. А у него, так сказать, детки не вырастут, да, если у него не будет денег. А скажите, пожалуйста, а справедливо ли забрать деньги у того, кто работает? Ведь в современном мире на самом деле люди делятся давно не на богатых и не богатых, а тех, кто работает и не работает. Разумно ли забрать деньги, справедливо ли, честно ли, сочувственно ли… вы не сочувствуете тому человеку, который работает, как проклятый, а 70% своих налогов отдает тому, кто не работает? Ему надо сочувствовать. Или нам говорят из сочувствия: вы знаете, должно быть всеобщее образование. В результате всеобщее образование превратилось из социального лифта в ситуацию, когда дети ходят в школу и устраивают там террор и вытирают ноги не только о своих сверстников, но и об учителей. И вместо того, чтобы ребенок понимал, что образование – это его шанс, и становился лучше, в результате сочувствия получается ситуация, при которой этот ребенок навсегда будет инфантильным, который считает, что все ему должны.
С. КОРЗУН: Близкие тогда понятия: правда и справедливость. Определения дадите? И вообще есть ли они?
Ю. ЛАТЫНИНА: Безусловно. Для меня справедливость – это правосудие. Справедливость – это чтобы хороший человек был вознагражден, а плохой был наказан.
С. КОРЗУН: А правда есть? Вопрос, в частности, как к журналисту, поскольку вы и журналистом, в общем-то, работаете.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, правда есть, но, вот вы знаете, это как вопрос, так сказать, какой угол отражения света, да? Вот угол падения, считается в классической физике, равен углу отражения. На самом деле это не совсем так, из квантовой механики мы знаем, что свет отражается почти под тем… не то что почти под тем же углом, что свет идет не одним путем, а несколькими путями, обыкновенно самыми короткими. Вот правд тоже может быть много, правда не единственная. Но то, что правда не единственная, то, что правда многообразная, это не означает, что нет неправды. Вот есть куча вещей, которые неправда. Есть куча способов, которыми свет не отражается. Или, там, физически, так сказать, это нереально. Вот ложь существует. Правд может быть несколько, но существует и абсолютная ложь.
С. КОРЗУН: Ну, и самое последнее: победа, или успех, почти синонимические понятия. Что для вас это? Меньше минуты на ответ, полминуты.
Ю. ЛАТЫНИНА: Успех – это победа, а победа – это успех. Победа…
С. КОРЗУН: Для вас это важно?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, это то, чему подчинена вся моя жизнь – это победа. И победа эта, прежде всего, не чтобы кого-то унизить, а чтобы себя возвысить. Это две большие разницы.
С. КОРЗУН: Юлия Латынина в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Спасибо вам огромное. И счастливо, удачи всем.
