020 - 27 МАЯ 2014 - Как выборы в Украине отразятся на российско-американских отн
Как выборы в Украине отразятся на российско-американских отношениях
С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И у нас сегодня гости. Марк Катц - профессор государственного управления и политики в Университете Джорджа Мейсона. Вы слышите, как наш переводчик Рубен переводит. И Владимир Сухой – журналист-международник. Здравствуйте. Мы назвали эту программу: как выборы на Украине отразятся на российско-американских отношениях.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы предполагали шире поговорить. О российско-американских отношениях. Можно я задам первый вопрос. Я поскольку ветеран холодной войны и хорошо помню, что советско-американские отношения и российско-американские отношения имели взлеты и падения. И когда сейчас говорят, что такого низкого уровня отношений нет, я вспоминаю, допустим, 1980 год. Наше вторжение в Афганистан. Или проблемы с размещением СС-20, крылатых ракет. Это уже не говоря о Карибском кризисе или каких-то других кризисов. Для меня ничего нового нет, это все было. Вы согласны со мной или все-таки на этот раз что-то экстраординарное?
М. КАТЦ - Я также ветеран холодной войны. Помню, как был ребенком в 1962 году, кубинский кризис. Мы действительно думали, что будет война. Ничего хуже этого не было. Все остальные события были ужасные конечно, война в Афганистане, сбили корейский самолет. Были гораздо более плохие события в прошлом, наши отношения не очень хорошие сейчас, но были гораздо хуже. Я надеюсь, что они не станут еще хуже.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Володя, ты все на своей шкуре испытал.
В. СУХОЙ - Мне тоже придется записаться в ветераны холодной войны. Мне кажется, что тогда все-таки было все ожидаемо. Ввели в Венгрию войска, Афганистан, Чехословакия. А сейчас какая-то архитектура такая европейская уже устоявшаяся. И мне кажется, не европейцы тем более американцы не ожидали, что так мы поступим. И эта неготовность американцев это все переварить привело к такому кризису. Потому что мне кажется это реальное потрясение не только для администрации Обамы, но вообще для элит американских, про Путина разное говорили в Америке, но то, что он сделает то, что сделал в Крыму и сейчас на юго-востоке для американских элит действительно очень серьезно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть, есть отличия между прошлыми и сейчас. Более неожиданно и не знают, как реагировать.
В. СУХОЙ - Они тогда были готовы к какой-то боли, а вот сейчас такая боль наступила серьезная и неожиданная.
С. СОРОКИНА – Ну что, ветеранская тема закончена. Среди тех вопросов, которые пришли на сайт, я выделила один. Где нашего гостя спрашивают по поводу пропаганды. У нас в России пропаганда в полный рост и действительно СМИ являют собой образец часто одностороннего освещения событий. Как с этим в Америке?
М. КАТЦ - Думаю, что реальная проблема в Америке сейчас заключается в том, что экспертные знания по России очень сильно снизились. Нет людей, которые бы занимались этим вплотную. Многие, кто пишет об этом, в общем, исторически не следили за этими событиями. Поэтому такие заявления, что сейчас отношения на самом низком уровне. Это не столько организованные пропагандистские усилия, но есть оппоненты Обамы, в частности которые готовы критиковать его. За то, что он не предвидел этого и поэтому он слаб, потому что то, что произошло в Крыму смутило Обаму. И я согласен с моим коллегой для Америки самое ужасное, что кризис, а ответа у них нет.
С. СОРОКИНА – А что касается широкого населения, как граждане США средний слой относятся к России. Или это в принципе не интересует.
М. КАТЦ - Думается, что они не столько заинтересованы, у нас была война против террора, исламские фундаменталисты, они беспокоятся о Китае. Я думаю, что в России люди озабочены, но есть и другие озабоченности, которые есть у американцев. Например, финансовые отношения. Но все-таки недавно Россия получила гораздо большее внимание, чем обычно.
С. СОРОКИНА – Ну и во что это вылилось, в какое отношение.
М. КАТЦ - В результате больше студентов у меня как у профессора заинтересованы во внешней политике России. Например, в моем университете много российских студентов, много девушек. Родители их работают в «Роснефти» или «Газпроме», поэтому очень интересно, они очень националистически настроены. Они молодые люди, они может быть, не так уж поддерживают Путина, но у нас одна девушка очень поддерживала Путина. Но сейчас она больше с сочувствием относится. В этих университетах, где есть большее присутствие российских студентов, некоторые довольно убедительно доказывают свою точку зрения, это интересно. Это интересное социальное явление.
С. СОРОКИНА – И это влияет на ощущения остальных учащихся?
М. КАТЦ - Очень трудно сказать. Так много иностранцев студентов приезжает в университет. Большая конкуренция. Был например, у нас лектор из МГИМО, из России, она защищала президента Путина, что произошло в Крыму и мои студенты с симпатией отнеслись к этому. Они может быть не согласны, но они поняли аргументы и те чувства, которые лежат в основе этих аргументов.
С. СОРОКИНА – Ну что, Юрий Георгиевич.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Марк придумал очень интересный ход. Я хочу его взять на вооружение. Он разделил группу на несколько подгрупп. Украинцы, россияне, прибалты, кто-то еще и все они высказывали свою позицию. Что касается выборов на Украине. И я думаю, что я завтра у меня занятия я возьму на вооружение этот метод.
С. СОРОКИНА – Для чего?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Чтобы схлестнуть разные мнения. У нас тоже очень разные точки зрения высказывают студенты.
М. КАТЦ - Это была специальная игра с разделением по ролям и как все команды реагируют на кризис. И произошло что, что в ходе игры американская команда и западная вообще никому не хотелось и не понравилось, что произошло в Крыму. Но никто не хотел отказываться ни от каких отношений с Россией. Российская команда сказала, тогда мы возьмем Крым. Может быть Восточную Украину. И потом все.
С. СОРОКИНА – Что значит все?
М. КАТЦ - И американская команда согласилась.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - На Аляску не пойдем.
В. СУХОЙ - Да, тоже обсуждалось.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но вообще студенты я понимаю, в основном население особо не заботится, но студенты понимают, что Крым имеет особое значение в сердцах русских людей.
М. КАТЦ - Я не думаю, что они об этом думали. Но логически ситуация заключается в том, что можно сделать, что могут сделать американцы. И фактом остается то, что американцы сказали: это очень сложно, что бы мы ни сделали, будет очень дорогостоящее. А вообще-то то, что произошло в Крыму, это очень популярно у российской общественности. И большая часть населения Крыма, хотя мы не знаем точно, и вообще, честно говоря, если украинцы не собираются воевать за Крым, за свою территорию, почему мы должны воевать за нее.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что может неожиданно улучшить российско-американские отношения?
М. КАТЦ - Если оглянуться на холодную войну, огромную напряженность, Москва и Вашингтон очень хорошо контролировали события, не позволяли, чтобы проблемы ухудшались. Поэтому если оглянуться на некоторые примеры. Например, 1955 год, государственный договор в Австрии. Австрия осталась единой страной, она не стала членом НАТО, она не стала членом Варшавского договора, она торговала и с Западом и с Востоком. Там было демократическое правительство. И все были довольны. И мне кажется, для россиян они не хотят, чтобы Украина вступила в НАТО, они не хотят, чтобы вся Украина принадлежала России. Поэтому тут есть компромисс. Если кто-то откажется от максимальных требований, каждый, если будет нейтральная Украина, которая будет торговать и с Западом и Востоком, это будет лучший вариант. И мне кажется, есть люди на Украине, которые поддерживают Россию или Запад и элиты они хотят иметь выбор, они не хотят принадлежать России или Западу. Это ограничивает их выбор. Они хотели бы, и я думаю, что если была бы система, где бы это было понятно и уважались эти моменты, тогда все будет под контролем. Надеюсь, что мы оглянемся на наши успехи в ходе холодной войны, с тем, чтобы поступить на Украине подобным образом.
С. СОРОКИНА – Володя, пожалуйста.
В. СУХОЙ - Я хочу одну мысль подхватить моего коллеги. Что какое-то время такое нет людей, которые составляют мнение о российско-американских отношениях, как у них, так и у нас. У них был Маршалл Голдман, Киссинджер, Бжезинский. Хотя они еще что-то говорят, но уже не тот авторитет. Поэтому американцы если честно, 80% американцев не знают вообще, где находится Украина. А юго-восток Украины Луганская и Донецкая это все Рашен. Для них это тайна за семью печатями. То же самое и у нас происходит. У нас когда-то был Арбатов, который формировал политику в советско-американских отношениях. Были журналисты международники, Кондрашов, Зорин, Боровик. Которые тоже в этом участвовали. Сейчас кто у нас советует президенту. Что делать с Америкой.
С. СОРОКИНА – Лавров, наверное.
В. СУХОЙ - Мы их не знаем. Это трагедия нынешнего состояния российско-американских отношений, что нет людей, нет насыщенного раствора, из которого рождалась бы такая здравая нормальная тенденция в развитии этих отношений.
С. СОРОКИНА – Мне это очень странно. Потому что российско-американские отношения никогда не бывали на периферии. А почему специалистов не стало. Как был, так и есть огромный интерес к этим отношениям.
В. СУХОЙ - Наверное, это от потребности зависит. Пока были какие-то потребности и в Подмосковье собирались американисты и дискутировали…
С. СОРОКИНА – Володь, а какие специалисты в международных отношениях есть. Мы неоднократно говорили о том, что нет тех, кто всерьез занимается нашими отношениями с бывшими республиками Советского Союза. Я не уверена, что есть кто-то, кто хорошо знает про то, как строить отношения с Европой. Или с тем же Китаем, к которому мы сейчас так сильно развернулись. Почему все также происходит выпуск тех же МГИМОшников, вроде бы куча студентов…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - У меня есть, но это выведет за рамки передачи. Да потому что в течение многих лет не было денег, эти институты прозябали.
С. СОРОКИНА – Уже давно есть деньги даже на то, чтобы учиться в университете Джорджа Мейсона.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Да, только на них и надежда. На это поколение, что они вернут интерес.
В. СУХОЙ - Поэтому если говорить по пропаганде сейчас в Америке, то пропаганда идет на уровне того, что многие сенаторы решают вопрос с Обамой. Через Украину. То есть они критикуют Обаму. Через призму Украины. Такая идет пропаганда. И народ в основном пипл хавает и через призму этого возникают герои некоторые сенаторы, Маккейны и так далее, которые это настоящие ребята, которые хотят решать вопросы российско-американских отношений. А администрация тут ничего…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Жалко, что свертывается сотрудничество в области космоса. Вы помните какое значение имел полет Союз-Аполлон. Был прорыв.
В. СУХОЙ - Сейчас три болевых точки. GPS, мы говорим, что будем это все запрещать. Это двигатель 18-РД, с помощью которого летают многие космические аппараты, в том числе в Америке. И МКС, мы высказывает устами Рогозина, что тоже можем прекратить.
С. СОРОКИНА – А Виза.
В. СУХОЙ - Виза и Мастеркард, я думаю уже немножко на попятную пошли. Национальную создаем, но эти будут само собой. Поэтому обеспокоенность американцев особенно в плане типа, что мы выдвигаем, что ГЛОНАСС должно столько же станций быть на территории Америки, как в России. Но естественно, американцы на это не пойдут.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Марк, вы оптимист или все-таки считаете, что на этот президентский срок Обамы вряд ли что-то может произойти.
М. КАТЦ - Думается, пожалуй, в этой администрации ничего не произойдет. Когда Обама пришел к власти, он среди прочего хотел улучшить отношения между Россией и Америкой и во многих отношениях он пытался больше приложить усилий для этих целей. Чем другие. Но это не получилось. Это отчасти подход и кроме того, путаница. Мы хотим хорошие отношения с российским правительством, а попытаемся ли мы способствовать демократизации, попытаемся ли мы бизнесом заниматься с Россией, и тут не было ясности. И конечно, как и в холодную войну это были не двусторонние отношения. Это отношения по региональным местным конфликтам. Просто не ожидала администрация Обамы, что Россией они будут столь недовольны. Они считают, что они приложили усилия. Они больше пытаться этого делать не будут. Потребуется еще новый президент США, но возможно одно из важных аспектов растет такое российское лобби в Америке. Такое же, как китайское. В том смысле, что американский бизнес, деловые круги хотят иметь хорошие отношения с Россией. Наши отношения с Китаем были очень плохими в марте 2001 года. Деловые круги сказали, нет, слишком много поставлено на карту. Лучше всего улучшить российско-американские отношения. Это способствует торговле. И то, что мы видели, американские корпорации ясно заявили администрации Обамы, что он не станут расстраиваться из-за Крыма так, как этого хотела бы администрация. Должны они или нет, это другой вопрос. Но они хотят заниматься бизнесом. И я думаю, что российские фирмы тоже хотят заниматься бизнесом в Америке. С обеих сторон, если мы будем искать деловых руководителей, и будем способствовать обсуждению среди них, это успокоит ситуацию.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - На данный момент американский бизнес все-таки поддался на уговоры администрации и многие отказались приехать на форум.
М. КАТЦ - Они не послали главных своих должностных лиц. Но они не хотят полностью оскорблять российское правительство. Слишком многое поставлено на карту. Они попытались, вроде как соглашаетесь с одними и в то же время с другими. В ходе холодной войны очень мало было таких деловых интересов. Не было торговли российско-американской, которая могла бы смягчить отношения.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но вас, например, не просили не ехать сейчас в Москву.
М. КАТЦ - Нет. Наши студенты собираются приезжать, насколько мне известно. И я помню, послал декану телеграмму, что пришлите денег. Он сказал, прекрасно, я сам приеду.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Может, именно поэтому он разрешил, что сам едет.
М. КАТЦ - Не было никакого звонка из Белого дома.
С. СОРОКИНА – Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к тем санкциям, которые Америка уже ввела в отношении России и чего можно ожидать в ближайшем будущем. Насколько это результативно, адекватно.
М. КАТЦ - Думается, что санкции, которые администрация Обамы наложила это минимум, что можно было сделать. Когда правительство США не хочет прямые меры какие-то принимать, республиканцы и демократы они любят санкции. А эти санкции очень узкие, то есть отдельные лица, это не широкие слои какие-то населения. Думаю, что для Обамы американской внутренней политике надо, чтобы он что-то сделал. Европейцы не заинтересованы в этом. Французы по-прежнему хотят продать вертолетоносцы, немцы не хотят терять свои деловые связи. Поэтому для американцев настаивать на этой проблеме, тогда ругаться с европейскими союзниками, а мы этого делать не будем. Даже восточные европейцы, которые наверное боятся Россию, они тоже не хотят жертвовать торговлей. Я думаю, что санкции это минимальные санкции, и я думаю, что они предназначены как предупреждение. Что если дальше пойдете, то будет больше, а что больше – не говорится. И думаю, что это признание того, что у нас нет ответа, хотя американское правительство и не хочет признаваться в этом, ничего против Крыма делать не будет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Сейчас в новостях прозвучало, что скоро американцы будут выводить войска из Афганистана, может быть Обаме заявить, что мы придем навстречу нашим российским партнерам и задерживаем вывод войск. Это будет хороший жест. Потому что если войска будут выведены, то у нас начнутся проблемы. Как это будет воспринято в Америке.
М. КАТЦ - Думаю, что война так непопулярна в Америке, он вообще на свой пост пришел, полный решимости все снять, что сделал Буш, уйти из Ирака, это самое лучшее, что он может оставить в памяти о себе. Он не думает о России, он думает об Америке. И фактом остается, что мы так далеко от Афганистана, даже люди, которые живут поблизости, на них больше все это сказывается. Они больше всего должны волноваться. А почему мы должны об этом думать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Все, что делала Америка, все было ближе к нам, чем к американцам. И не только Афганистан, и Сирия, и Ирак. Все это нас больше касалось, это кстати одна из проблем, которая привела к чему пришли российско-американские отношения.
В. СУХОЙ - Я хочу сказать, что до сегодняшнего дня санкции это в основном санкции между Обамой и Путиным. Потому что нет американского СМИ какого-то, чтобы не смеялся над этими санкциями. Все газеты и журналы называют их «комариными укусами». Но у этих санкций есть некоторые, как американцы называют - побочные эффекты. То, что введено против Ротенбергов и Ковальчуков, у них есть банки и бизнесы, и страдают в основном бизнесы, банки, клиенты, карточки. И это дало представление, как говорят в Америке Кремлю, что может быть, если будут какие-то экономические санкции. Секционные. Но не нужно забывать, что после 14 апреля Путин и Обама не общаются. Были периоды, они дольше не общались, но после 18 марта эпоха в истории России. Поэтому вот уже полтора месяца. Говорят, что Кремль прервал дипломатические отношения с Обамой. Хотя Песков это опровергает, опровергает пресс-секретарь Белого дома, но, тем не менее, в такой острый период надо признать, что наши президенты не общаются. Все-таки Путин продолжает общаться с Меркель, с Олландом. С другими лидерами. И на ближайшие три недели в графике Обамы разговора с Путиным нет. Если только Путин позвонит, но вряд ли. Поэтому мы исходим из того, что наверное до 14 июня разговора не будет. И уже мы сегодня знаем, что с Порошенко он встретится. Скорее всего это будет в Польше.
С. СОРОКИНА – Кто?
В. СУХОЙ - Обама. Где он будет с 3 по 7, и наверное в один из дней туда подъедет Порошенко и они встретятся. И эта тенденция тревожная. Потому что в последнее время реалии российско-американских отношений предполагали непосредственно общение лидеров. И когда этого нет, этой химии между лидерами нет, это тревожно очень.
С. СОРОКИНА – Согласны, Марк?
М. КАТЦ - В очень большой степени согласен. Но подозреваю, что Обама не возьмет на себя какую-то инициативу. Он считает, что он попытался улучшить отношения. И что Путин отнесся к нему без уважения. И он не считает, что он должен иметь дело с Путиным. Он полагается на Олланда, на Меркель, которые будут с ним вести переговоры. И конечно это достойно сожаления, это что показывает. Это поставило администрацию Обамы в очень неловкое положение. Если они себя спросят, если Путин захочет все захватить, что мы будем делать. И ответ такой – мало, что можно сделать. Я не думаю, что это произойдет, но если посмотреть на выступление президента Путина, это не то чтобы нравилось или нет, такие ограниченные шаги. Вот в Грузии, он не всю же Грузию захватил. Только Абхазию и Южную Осетию. В Крыму он ограничился Крымом. А то, что мы увидели в Луганске и в Донецке это непреднамеренные последствия этого успеха. Среди местного населения реакция. Путин сказал, что нет, он уважает результаты выборов. Я не знаю, что произойдет. Он не Гитлер, его скорее можно с Бисмарком сравнить. Который модернизирует… авторитарный режим. Объединяет этнические группы. Это скорее более правильная аналогия. Думается, мы в очень сложном положении сейчас, что касается российско-американских отношений. В других частях мира тоже арабские правительства ненавидели Америку за то, что они вмешивались слишком, а теперь, когда Америка уходит, они очень расстроены. Реальная проблема в чем. Что видение Обамы внешней политики это лучше всего не проводить какую-то политику, а так посмотреть издали, но этим американский президент не должен заниматься. Когда Буш перегибал палку, а Обама слишком мало делает, это все равно что Машенька и медведь. Буш слишком горячий, Обама слишком холодный.
В. СУХОЙ - Украина это воплощение застарелых обид Обамы на Путина. Началось это естественно со Сноудена. Потом была Сирия, потом были все, что вокруг Сирии, вокруг Ирана. И вот случилась Украина. Поэтому здесь уже Обама никак не мог…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Больше не могу.
В. СУХОЙ - Я имею в виду ту стилистику общения, которая пошла. Очень много крепких слов сказал Обама, но и Путин тоже. Этот форум в Санкт-Петербурге может быть не был так интересен с экономической точки зрения, но был очень интересен с точки зрения полемики американских журналистов с Путиным. Где Путин себе позволил сказать, что когда журналист известный из NBC спросил о том, что вас обвиняют, что вы мягко говоря говорили неправду о том, как вы действовали в Крыму и как действуете сейчас на юго-востоке, Путин очень раздраженно ответил, а что мол, судья, что он меня судит. Тогда он пусть надевает мантию и судит людей. И перестает быть американским президентом. Поэтому и Сноуден, дело в том, что в эти дни состоялась неожиданная вещь, в Москву приехал Брайан Уильямс, это очень известный…вечерних новостей NBC, который заменил Тома Броуко. И он взял в одной из гостиниц у Сноудена 4-часовое интервью. И наши к этому нормально отнеслись. Даже содействовали этому. Говорят даже уговаривали Сноудена, чтобы он это сделал. И вот завтра оно будет в эфире. В 10 часов по NBC, и это событие вызывает большое внимание на фоне безвременья в российско-американских отношениях сейчас снова заговорили о том, что вот может быть через Сноудена как-то мы наладим отношения, и с Украиной все заладится. И Путин с Обамой начнет…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вообще хватаются за любую соломинку.
В. СУХОЙ - Да, такой необычный взгляд на то, что не было России, и вдруг почти 4 часа России…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вы знали о том, что Сноуден дал такое пространное интервью?
М. КАТЦ – Я видел рекламу до того как уехал. Сноуден может улучшить российско-американские отношения только, если Россия его выдаст. Действия Сноудена очень смутили американское правительство. Правда заключается в том, что все правительства могут подслушивать разговоры чужие, все этим занимаются, когда опубликовано было между Викторией Нуланд и американским… Конечно эти разговоры шли по закрытой линии. Надо иметь прекрасные технические возможности и что россияне опубликовали это, значит, у них тоже такие возможности есть. Они занимаются тем же самым. Но это усложняет американские отношения. Немцы недовольны, французы. Но они сами этим занимаются.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Пока не пойман – не вор.
С. СОРОКИНА – У нас такая поговорка.
В. СУХОЙ - Но дело в том, что, Юра, прошу это знать, что разведывательное сообщество США считает, что поступок Путина в отношении Сноудена был абсолютно нелогичным, потому что для Путина как бывшего агента КГБ Сноуден предатель. Он не должен был…
С. СОРОКИНА – Нет, здесь вступает в силу: наш разведчик, чужой шпион.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И потом как его могли выдать. Это было невозможно. Нас бы размазали и вообще сказали, что это страна, куда вообще не стоит соваться никогда.
С. СОРОКИНА – Не знаю, довольно специфическое было решение. А главное я не очень понимаю судьбу Сноудена дальнейшую. Ну пройдет этот год, какой-то практически подпольной жизни, непонятной.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Какая подпольная. Он уже встречается открыто.
С. СОРОКИНА – Но, тем не менее, засекречен.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы его обженим.
С. СОРОКИНА – Ассимилируем.
В. СУХОЙ - Парадокс состоит в том, что якобы Сноуден сказал, что я готов вернуться в США, но если Путин позвонит Обаме и скажет…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Его так напугали. Самолету нельзя вылетать, мы его посадим, расстреляем. Человека загнали в угол. И в этих условиях Россия говорит, нет, давай садись и поезжай.
С. СОРОКИНА – Марк, а как вы думаете, чем может закончиться история Сноудена. Он очень молодой человек. И не век же ему сидеть в непонятных обстоятельствах в чужой стране. И успокоились ли в Америке по поводу Сноудена. Или это раздражение очень сильно.
М. КАТЦ – Я лично считаю его преступником. Он подписал клятву, присягу, он сказал, что он напечатал бы эти документы, а потом пошел бы под суд. А моя жена считает, что он герой. Весь мир разделен. И многие поддерживают Обаму, либералы, демократы, которые считают, что то, что открыл Сноуден, показывает, что правительство ужасное, что Обама это знал. Он конечно раздражающим фактором является. Я надеюсь, что он изучает русский язык, он наверное долго здесь пробудет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - В нашей стране невозможно, чтобы жена возражала мужу.
С. СОРОКИНА – Я все-таки так и не поняла, как вы себе представляете, что он вынужден будет уже всю жизнь провести вне Америки? И никакого прощения там не будет.
М. КАТЦ - Никакого прощения не будет. Тут надо чтобы был урок для других. Если его простят, то… а если бы такое в России случилось… Какова будет реакция здесь. Российское правительство будет его преследовать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Гордиевский.
М. КАТЦ - Будет будущий президент в России, у него будет другое отношение к Сноудену, но сейчас… С другой стороны тот ущерб, который нанес Сноуден, нет нужды дальше раздражать американо-российские отношения. Он сделал все, что мог плохое, больше уже сделать нечего. Надо двигаться дальше.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я как человек, причастный к МГИМО, правильно я понимаю, что вы приехали в Россию по линии обмена между МГИМО и вашим университетом. Это основная причина.
М. КАТЦ - … У меня тоже там есть занятия. У них очень хорошая программа в изучении российско-американских отношений. Гораздо более крупная, чем в нашем.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И в чем заключается, будете лекции читать в МГИМО или какие-то семинары. Просто я хочу моим студентам сказать, чтобы они пришли вас послушали.
С. СОРОКИНА – Это можешь за рамками эфирного разговора.
М. КАТЦ - Весь день у нас будет конференция в четверг российские, американские, европейские специалисты. Мы посмотрим на разрешение конфликтов в сегодняшней ситуации.
С. СОРОКИНА – Хочу успеть вас все-таки спросить, только что прошли выборы, и мы видим Порошенко так называемого шоколадного короля, который стал теперь президентом. Ваше отношение к самой фигуре Порошенко. Довольно неожиданный результат всего, что эту зиму происходило на Украине.
М. КАТЦ - Я думаю, что этот шоколадный король, надо серьезно относиться. Он ведь хочет заработать денег. Это неплохо. Для того чтобы заработать, надо со всеми хорошие отношения иметь. И с Западом и с Россией. Мне кажется, что он понимает, что ему надо налаживать отношения с Россией. Так же как с Западом. Он не может позволить радикальные позиции занимать. Не может становиться националистом. Мне кажется, что если те, кто надеется, что он подтолкнет Украину на Запад…, нет, руководящий класс в Украине они не хотят делать выбора. Они не хотят быть ни с Россией, ни с Западом. Украина это страна олигархов. И если они перейдут в ЕС, это надо будет кончать. То, что хорошо сделал Путин, он ослабил олигархов. Если присоединится к России, олигархи будут слабыми. А они не хотят ни с Западом быть, ни с Россией. Они хотят посередине. Это неплохо на мой взгляд. У них разделенная страна. Практичный, прагматичный, не очень идеалистический подход. Это человек, с которым можно дело иметь.
С. СОРОКИНА – То есть вы рассчитываете на его коммерческую жилку, что он ищет выгоду и вполне возможно на своем посту будет именно скорее бизнесменом, чем кем-то другим.
М. КАТЦ - Имея в виду экономическое значение. Идут трубопроводы между Россией и Европой. И если ухудшатся отношения, положение на Украине и будет гражданская война, эти трубопроводы будут закрыты. И Украина не получит от этого пользы и никто не получит пользы. Я думаю, что разумная украинская политика это сохранять мир. Потому что из этого извлекает пользу Украина, Россия…
С. СОРОКИНА – Как же трудно это реализовать в условиях начавшейся гражданской войны. И честно говоря, мы с вами здесь сидим, разговариваем, но ни мы, ни Путин, ни Обама не могут себе представить, что будет буквально в ближайшее время. Вот в чем ужас. Скажите, пожалуйста, Татьяна просит, мне кажется, это завершение программы будет. На наш взгляд, какими словами можно было охарактеризовать наши сегодняшние отношения России и Америки.
М. КАТЦ - Я бы сказал, что это нейтральное разочарование.
С. СОРОКИНА – Володя.
В. СУХОЙ - Да, это кризис…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Среднего возраста.
В. СУХОЙ - Который грозит очень опасным развитием отношений.
С. СОРОКИНА – То есть вы скорее не согласны со словом «нейтральный». Мне тоже почему-то показалось «нейтральный» слишком благоприятным описанием этих отношений.
М. КАТЦ - В ходе холодной войны я помню разрядку. Были лидеры, которые понимали, что отношения слишком важны для того, чтобы позволить им ухудшиться. Вот так и сейчас нужно. Нужно иметь людей, которые поймут, что последствия плохих отношений слишком велики. Это не вопрос того, нравимся мы друг другу или нет, мы не должны любить друг друга, мы же не жениться собираемся. Но надо работать вместе.
С. СОРОКИНА – Хорошо, Татьяна, во всяком случае, слоган «нейтральное разочарование» это наверное скорее слоган Марка Катца, который уверен в том, что надо налаживать отношения и двигаться вперед. А не характеристика российско-американских отношений на самом деле. Ну хорошо. Спасибо большое. Мы заканчиваем наш разговор. Марк Катц - профессор государственного управления и политики в Университете Джорджа Мейсона, Владимир Сухой – журналист-международник. До встречи через неделю. Всего доброго.
