021 - 03 ИЮНЯ 2014 - Абхазский майдан
М. КОРОЛЕВА - Это программа «В круге Света». Добрый вечер. Мы сегодня в таком составе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Без Светы.
М. КОРОЛЕВА – Так получилось. Но я ее сегодня заменяю. Юрий Григорьевич, добрый вечер.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я никого не заменяю, я сам по себе.
М. КОРОЛЕВА – Это точно. И давайте представим наших гостей. Вадим Дубнов - независимый журналист, Алексей Малашенко – доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги. Здравствуйте.
А. МАЛАШЕНКО - Здравствуйте, я тоже независимый.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть вы не доктор.
А. МАЛАШЕНКО - Я просто независимый.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Независимый доктор.
М. КОРОЛЕВА – Абхазский майдан – так звучит сегодня наша тема. ЦИК Абхазии начал подготовку к досрочным президентским выборам. Мы уже эти новости получаем. А нам бы, уважаемые гости, разобраться, что там происходит вообще. Выборы 24 августа. И это пожалуй единственное, что мы знаем точно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - С кого начнем. С доктора.
М. КОРОЛЕВА – Диагноз.
А. МАЛАШЕНКО - Во-первых, по поводу майдана. Не потому что я против майдана, а потому что у майдана у того настоящего была одна особенность – они были не только против, но и за. За то, чтобы Киев повернулся в другую сторону. Здесь то, что временами называют майданом это во-первых, внутренние разборки – раз, наверное есть чего разбирать. А второе, все равно поворот заведомо известный, даже не поворот, а сохранение стрелки компаса на Россию. То, что говорит допустим, Хаджимба и его люди, а он будет участвовать выборах, хотя некоторые говорят, что может быть и нет. Что надо еще больше интегрироваться с Россией, я не могу представить куда больше, потому что присоединяться Абхазии просто не дадут. Это никому не нужно. А то, что там ходит рубль, это понятно, что простите меня 32 тысячи абхазских пенсионеров получают российские пенсии, это что, а то, что там военные базы, что там раньше на Абхазию из бюджета нашего родного федерального уходило 2 млрд., сейчас будет уходить 1 млрд. это что? То есть фактически с точки зрения ориентации или даже переустройства политической системы, предположим, с авторитарной на какую-то демократическую…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Так чем тогда Анкваб не устраивал?
А. МАЛАШЕНКО - Это уже другой вопрос как в том анекдоте. Не устраивал тем, что не добился он экономических успехов. Не улучшил качество жизни в той же Абхазии. Я бы его даже в этом не винил, потому что во-первых это тяжело, а во-вторых у него была конкретная установка. На социальную сферу, на инфраструктуры, на школы. Ремонт больниц, на дороги.
М. КОРОЛЕВА – Но это была провальная ориентация.
А. МАЛАШЕНКО - Экономику он не поднял. Бизнеса он не создал.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А у них есть какая-то программа.
А. МАЛАШЕНКО - Как везде есть программа, но я думаю, что с этой программой будет тоже тяжело. Проще обвинить. Его обвинили в том, что он помимо коррупции, естественно, он не создал вот той экономической базы, с которой Абхазия могла бы процветать. Более того он завалил туристическую сферу. Говорят, что по некоторым данным там отдыхает от 100 до 120 тысяч человек. Море там чистое. Но насчет всего остального это большая проблема. Он продолжил разговор, который был начат довольно давно, не удивляйтесь о добыче на местном шельфе нефти. Что тоже достаточно любопытно. Представить себе вышку на фоне Пицунды я бы не стал. В общем, вот эти экономические претензии, и естественно как обычно все захватил, все под себя подмял. И так далее.
М. КОРОЛЕВА – Тут еще вопрос, а кто выдвигает претензии. Мы услышали в новостях некая абхазская оппозиция. Я слово «народ» там не слышала. А что это за сила. Потому что мы произнесли слово «майдан», но по признакам на майдан мало похоже. То есть кто-то вышел а потом разошлись.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Почему разошлись. Он же пошли дворец…
М. КОРОЛЕВА – Ну пошли, но майдан он сколько месяцев существовал.
А. МАЛАШЕНКО - Город-то маленький.
М. КОРОЛЕВА – Хорошо, кто эти люди, оппозиция. Может быть Вадим Дубнов.
В. ДУБНОВ - Уважаемый доктор все уже сказал.
А. МАЛАШЕНКО - Я про оппозицию не говорил.
В. ДУБНОВ - Конечно, никакого майдана с моей точки зрения нет. И революции никакой нет. И оппозиции тоже никакой нет. Потому что это не совсем оппозиция. Здесь нужно обращаться мне кажется в 2004 год, чтобы понимать.
М. КОРОЛЕВА – Я думаю многим нашим слушателям это как раз полезно.
В. ДУБНОВ - Потому что сейчас с моей точки зрения не произошло ровным счетом вообще ничего. Это такая аппаратная смена…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Переворот.
В. ДУБНОВ - Даже не переворот. Потому что элита там останется вся. Элита в Абхазии прекрасно наследует от одного президента до другого, и средний уровень чиновника, который богатеет и берет все больше и больше, вне зависимости от того, с чем приходит та или иная команда, это продолжается и развивается. Просто здесь все немножко на уровне идеи. Если красиво рассказать. В 2004 году абхазы проголосовали за Багапша. Анкваб должен был стать президентом, Москва его боялась больше, чем Багапша. И проголосовали не потому что он был против Москвы или абхазы были против Москвы, просто они немножко подустали жить в государстве-гарнизоне. До 2004 года власть все время говорила, завтра война, надо сплачиваться, надо быть бдительными, то есть это была нормальная изоляционистская власть, которая всегда побеждает в таких республиках. Победители очень хороши первые полгода, два года. Потом Абхазия еще дешево отделалась. В Южной Осетии победители друг друга просто стали отстреливать. Здесь еще более-менее.
А. МАЛАШЕНКО - Шесть покушений на Анкваба.
В. ДУБНОВ - Анкваб благоразумно съехал в Москву и поэтому на него покушения начались, когда он вернулся. Устали и пришел Багапш, одна команда, которые сказали, давайте строить нормальное государство. И если в терминах это скорее очень условно либеральная команда. Те ребята остались на тех позициях, они все растут из 2004 года. Все изменилось. Анкваб уже никакой не либерал. То, с чем пришла команда в 2004 году, стало данностью, уже никто не помышляет, что нужно о границах, о войне и так далее.
М. КОРОЛЕВА – Я читала о нем, что он бывший комсомольский работник.
В. ДУБНОВ – Больше того он зам. министра внутренних дел Грузинской ССР. Он нормальный человек. Даже мои грузинские коллеги вспоминают как порядочного человека особенно для ментовской среды. В Грузии назвать человека порядочным это действительно нужно кем-то быть. Как личность он достаточно интересный человек. Он побежал в 2011 году со словами «Мы не ввязываемся в бесперспективный проект». Он победил всех на голову, потому что был продолжателем дела Багапша. Потому что никто не хотел возвращаться, то есть Хаджимба, он не плох сам по себе. А просто был из тех времен, когда не было более-менее чего-то похожего на нормальную жизнь, и все боялись войны. Было государство-гарнизон. Никто не хотел возвращаться. Проголосовали за Багапша, Анкваба.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но Хаджимба будет в выборах участвовать?
В. ДУБНОВ - Я понимаю, когда ты становишься чемпионом мира с третьей попытки. Тренируешься, новые анаболики ешь. Как президентом с третьей попытки это Зюганов какой-то. Это как-то не серьезно. Трагикомизм.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но он влиятельный человек все-таки.
В. ДУБНОВ - Да нет. Человек проиграл все, что мог проиграть.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Кто бросил вызов Анквабу?
В. ДУБНОВ - Началось все не вчера. Началось со дня победы в 2011 году. Прекрасные выборы.
А. МАЛАШЕНКО - Еще раньше началось.
В. ДУБНОВ - Это традиция такая.
М. КОРОЛЕВА – А раньше это когда?
А. МАЛАШЕНКО - Я полностью согласен с Вадимом. Но тут есть некоторые нюансы. Когда были выборы 2004 года, они были признаны незаконными. Были отменены и следующие выборы были в 2005 году в январе. И победил Багапш. Но с Багапшем пошел вице-президентом по-моему Хаджимба. И каким-то образом это все устаканилось. Но фактически там есть типа двух кланов. Типа – потому что это не Узбекистан, где все ясно, не Киргизия, где более-менее что-то такое. А тут действительно и очень условно получается, что Ардзинба это первый президент покойный, и Хаджимба это не скажу единомышленники, но во всяком случае люди, которые находились в какой-то связке. Другая компания это Багапш и Анкваб. И очень любопытная была ситуация, когда в 2005 году еще раз Анкваб поддерживал Багапша, но Багапш шел вместе с Хаджимбой. И естественно была победа, но все равно эти противоречия более-менее сохранились. И причем это не только какие-то клановые и не столько, но и личные. А личные противоречия для маленькой республики там 200 тысяч населения, это имеет огромное значение. Когда мы говорим про оппозицию, возникает вопрос, а что за оппозиция. Опять же не майдан. Там какая-то пара партиек есть, но она не имеет большого значения. Отдельные личности. Причем которые наверное будут участвовать в этих выборах, но за ними не так много народу идет. Поэтому в каком-то плане можно говорить о протестующей толпе. Наверное, лидером будет Хаджимба. Но совершенно необязательно, потому что есть там какой-то свой подтекст. И обратите внимание на вот какую вещь. Ярости-то не было. Они прекрасно отпустили Анкваба, он сделал заявление. Ему сделали предложение, что мы за тобой и резиденцию сохраним.
М. КОРОЛЕВА – Там не одно было заявление. Он снова говорил, что никакого заявления об отставке добровольной не подписывал. И говорит он это на военной базе в Гудауте.
А. МАЛАШЕНКО - А потом еще в Москву заехал, опять вернулся. Еще был такой момент, Вадим наверное лучше знает. Был естественно момент Москвы. Мы сейчас говорим про эти интриги на абхазской территории. Но все это происходит под крышей Москвы. Приехал Сурков, всех успокоил, никто не стрелял…
М. КОРОЛЕВА – Нургалиев там был тоже.
А. МАЛАШЕНКО - Сурков в данном случае конечно главный. Поэтому все, что там происходит, я не хочу никого обижать и говорить, что это кухонный скандал, но в любом случае, во-первых, это все полностью зависит от Москвы. Но парадокс в том, что Москва дала поиграть. И это очень интересно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Она просто упустила, мне кажется.
А. МАЛАШЕНКО - Не знаю. Я думаю, что Москва была достаточно спокойна, это не начало 2000 годов, когда там были действительно проблемы с Анквабом. Сейчас все тихо. Но к чему я веду. Получается, что Абхазия независимое государство. Там что хотят, то и делают. Да, конечно приехал Сурков. Но кто такой Сурков. Он не президент, не премьер-министр, он поговорил, попосредничал, вы себе можете представить нечто подобное в еще каком-то субъекте федерации. Мы уже говорили, что рубль, пенсии и так далее российские. А вот пожалуйста, почти независимое государство. Чего хотим, то и делаем. Назначили выборы. И будет действительно борьба какая-то. Это я считаю самая пикантная ситуация, когда оказывается, что да, есть национальные лидеры на этой территории.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И Москва вынуждена подчиниться этим правилам игры, потому что…
А. МАЛАШЕНКО - Москва не подчиняется. Москва их принимает. Можно говорить, что Москва подчиняется, если бы они ее не слушались. А они слушаются.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Еще бы не слушаться.
А. МАЛАШЕНКО - Вот я о чем и говорю.
М. КОРОЛЕВА – У меня вопрос. Многие слушатели тоже обращают внимание. Все-таки роль Москвы какова. Москва в данном случае принимает, прислушивается, может быть, она просто и дирижер того, что там происходит.
А. МАЛАШЕНКО - Чем там дирижировать.
М. КОРОЛЕВА – Тут пишут: цирк в Абхазии устроила Москва. Для шантажа Грузии.
В. ДУБНОВ - Это я слышал. Чтобы они не подписывали ассоциацию.
М. КОРОЛЕВА – Смеются.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И я смеюсь.
В. ДУБНОВ - Хлынут беженцы в Грузию, затопят ее, и будет… Можно, я перебью. Роль Москвы, по-моему, у меня такое впечатление, что Сурков приехал успокоиться. И Нургалиев приехал успокоиться. И вернуться в Москву и сказать, все нормально. Не то что вы там думаете.
А. МАЛАШЕНКО - А что думали в Москве.
В. ДУБНОВ - В Москве не знали, что думать. Потому что два месяца назад тот же Сурков говорил, что все в порядке. И тут вдруг чего-то происходит. Послали Суркова на разведку. Старый такой разводящий. Он приехал, посмотрел, вернулся, ребят, все нормально. Потому что на самом деле, я сейчас опровергну сам себя, это майдан в одном интересном отношении. Потому что ведь киевский майдан совершенно не собирался никого свергать поначалу. Когда началась эта бодяга по ассоциации, они просто выступили с протестом, все было замечательно. Когда Янукович ничего не подписал, это той же ночью должно было закончиться на самом деле. Ребята вышли подготовиться к выборам нормальным следующего года. Это был такой маленький промежуточный инцидент. То есть обе стороны должны были записать в актив нормальной предвыборной кампании. Здесь тоже никто не хотел свергать Анкваба. Для меня во всей этой истории есть очень большая загадка.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Просто надо что-то делать, ребята.
В. ДУБНОВ - Ели бы Анкваб нормально вышел, нормально поговорил, по-моему, Бисмарк говорил, не надо искать заговор там, где есть просто обычная глупость. Просто сглупил человек. Занесся, он вообще такой парень авторитарный достаточно. Тут не буду разговаривать и все. Немножко есть в нем. Я вполне допускаю, версия мне очень близка, если бы он вышел, никто бы его не свергал. Он бы мог сдать Лакербая. Прекрасный человек кстати Лакербая, замечательный премьер-министр, лучшего премьер-министра я считаю для Абхазии просто не придумать. Но не сложилось. Сдал. Сдал генерального прокурора, который не так дорог. Остался бы – ничего не было. Был бы нормальный ход, маленький взрыв на пути к нормальным выборам.
М. КОРОЛЕВА – Подождите, Вадим, я немножко не понимаю. Я смотрела все эти новости, связанные с 27 мая, когда все вышли на многотысячный митинг. Там были прямые требования отставки президента и реформы системы власти. Как же не требовали.
В. ДУБНОВ - В начале ноября тоже были прямые требования на майдане отставки Януковича. Были не то что переговорные позиции…
М. КОРОЛЕВА – Ритуальные вы считаете.
В. ДУБНОВ - Но без таких лозунгов просто неприлично выходить на площадь.
М. КОРОЛЕВА – Перемен.
В. ДУБНОВ - Отставка не была темой номер один. Это пришло во время еды уже. Может быть, по ходу пьесы изменила позицию сама оппозиция. Очень возможно. Играли ребята по счету. Они увидели, что Анкваб делает глупость, они решили, почему бы ни воспользоваться. Поначалу у меня ощущение, что никто не требовал… Анкваб, странно, что он это не сделал. Потому что в Абхазии так не принято. В Абхазии очень важен субъективный момент, совершенно я согласен, это маленькое общество. Здесь все друг друга знают. Все соседи, одноклассники, родственники. И всех оценивать не по политическим характеристикам, в таких обществах глупо даже говорить о политических программах. Какая политическая программа, если я знаю его с детства. Это мой сосед или приятель. А вот авторитаризм не прощали даже Ардзинбе. И очень уважали. Ардзинб был такой герой, легенда, победитель. Но авторитаризм ему не забыли. Его не любили за то, что он был заносчив. Багапш в этом смысле был милашка. Был просто в каждый дом, открытый, мягкий.
А. МАЛАШЕНКО - Потому что у него жена была грузинка.
В. ДУБНОВ - Еще и жена грузинка. Страшное дело.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Портила ему репутацию. Если согласиться с вашей оценкой, это случайность…
М. КОРОЛЕВА – Более того, неважная.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ничего не меняет.
М. КОРОЛЕВА – А теперь давайте попытаемся понять, что им не так собственно говоря. Ведь если есть оппозиция, значит, есть какая-то позиция, против которой выступает оппозиция. И что-то все-таки не так. Что там пошло не так в последние годы. Что привело к этой смене власти, пусть и аппаратной. Хотя мы это не доказали.
А. МАЛАШЕНКО - Там был экономический провал. Возникла проблема, куда уходят деньги из российского бюджета. Что это все зачастую используется… Это возникла проблема. Кто и как распределяет. Возникла проблема Галльского района, хотя по-моему это не самое главное. Паспортизация и все такое.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А это странная история, почему они дают паспорта грузинам по существу.
А. МАЛАШЕНКО - Это позиция Анкваба была. Что надо людей не выгонять же, надо наоборот приобщать постепенно. Что начали делать. Потому что сейчас начали паспорта отбирать.
М. КОРОЛЕВА – Объясните, что там происходит с паспортами. Какие там паспорта ходят по территории Абхазии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Кому-то дали российские.
А. МАЛАШЕНКО - Кому-то абхазские. Сейчас начали абхазские паспорта у грузин отбирать у некоторых, которым дали. А поскольку если ты не имеешь паспорта, то ты не можешь заниматься бизнесом, то и бизнес твой накрывается. А люди, которые там сидят грузины или мегрелы они не хотят оттуда бежать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Из Галльского района.
А. МАЛАШЕНКО - Да, они хотят остаться и вроде сейчас в этом отношении ситуация все хуже и хуже для них становится. И в то же время давайте не забывать, что все-таки там к грузинам относятся не самым лучшим образом. Кто-то поддерживает эту депаспортизацию.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А почему Анкваб пошел на такой шаг. Чтобы сохранить население дееспособное.
А. МАЛАШЕНКО - Какая-то нужна стабильность. А как ему себя вести. А потом население, по-моему, 240 тысяч. Плюс-минус. Грузин, между прочим, 19%. Это много. Например, крымских татар 12-13%.
М. КОРОЛЕВА – То есть нельзя сказать, что в последние годы грузинское население оттуда вымывалось.
А. МАЛАШЕНКО - Там все что было, а вот те, которые остались, те остались, есть какие-то проблемы…
В. ДУБНОВ - Многие возвращались, потому что там очень многие жили на два дома. Они уходили в Зугдиди, условно говоря, через Ингури. И получали пенсию и там и там, многие возвращались, Галльский район это резервация. Это бантустан. Там действительно чудовищно все. Им никто не верит. Не верят абхазы, они лишены главного источника заработка в Абхазии это пересечение абхазо-российской границы.
А. МАЛАШЕНКО - Раньше это было.
В. ДУБНОВ - В Сочи не пускают. Видят Галльская прописка, все, до свидания. Там по полной программе идет нормальная сегрегация. И даже Багапш, который был, условно говоря, либералом, он вынужден был озвучить позицию, он добился возвращения собственности тем, кто уехал в Россию после войны. Но не лицам грузинской национальности. Это было открытым текстом записано. Анквабу как человеку более-менее нормальному цивилизованному конечно это все, во-первых, не могло нравиться, а во-вторых, это постоянная опасность социального взрыва и просто не очень приличная картинка.
М. КОРОЛЕВА – Уважаемые гости, мы должны будем прерваться на несколько минут. Через несколько минут мы снова здесь в программе «В круге Света».
НОВОСТИ М. КОРОЛЕВА – Продолжаем программу «В круге Света». Говорим об абхазском майдане, на самом деле о том, что происходит в последнее время в Абхазии. Что может произойти. Sms есть. Дмитрий Кахетелидзе: вся проблема идет от России, не было бы геополитических интересов, не было бы и этого и украинского конфликта. Что вы думаете, настаиваете на том, что Россия здесь наблюдатель или все-таки у нее действительно есть какие-то свои интересы.
А. МАЛАШЕНКО - По-моему, так получилось, что грузинском МИДе было сказано, что это все результаты правления оккупационного режима. То, что произошло вот эти 10 тысяч, которые вышли против, 6 тысяч, которые за и вся заварушка. Это конечно не Россия устроила. Не по указанию Москвы. Это произошло само собой. Я думаю, что Москве такая даже не головная боль, немножко постучало в висках…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Царапина.
А. МАЛАШЕНКО - Это совершенно ни к чему. Мало Крыма, Донбасса, Приднестровья, еще и эти. Может быть отсюда такая мягкость. Чтобы никого не раздражать, ребята, давайте жить дружно. Договоримся. И как мы сегодня обсуждаем видно, что ребята договорятся, если ничего не произойдет экстремального. Если не начнутся какие-то покушения, какой-то маразм, который всегда на постсоветском пространстве присутствует. И не будем забывать, что курортный сезон. Ну зачем им устраивать такую заварушку.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это уже произошло.
А. МАЛАШЕНКО - Но сейчас наоборот надо давать задний ход, наоборот, приезжайте посмотрите на нас, какие мы оригинальные и самобытные будем выходить на демонстрации в национальных костюмах.
М. КОРОЛЕВА – Это какой-то экстремальный туризм, видимо.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Туризм с посещением майдана.
В. ДУБНОВ - В 2011 году были выборы, был какой-то наплыв российских туристов. И это были два абсолютно разных мира. Ходили люди в тапочках с полотенцем мимо избирательных участков, предвыборных митингов. Жили в двух параллельных реальностях. С интересом друг на друга поглядывали. Люди, которые туда едут, умудряются не видеть того, что там какие-то страсти происходят. А те, кто их устраивает, устраивают так, что действительно не очень мешают туристам.
А. МАЛАШЕНКО - А если нечто подобное устроить в Крыму сейчас, может быть люди более активно поедут туда.
М. КОРОЛЕВА – В Крыму мне кажется уже все произошло.
А. МАЛАШЕНКО - Только все начинается.
М. КОРОЛЕВА – Вадим, по поводу руки Москвы.
В. ДУБНОВ - Я согласен, даже самый изощренный конспиролог, ничего не могу придумать, что такого захотелось Москве заполучить. Ну ничего там нет. И хотеть Москве нечего в Абхазии кроме спокойствия, тишины, чтобы ребята не высовывались. Москва, конечно, понимает, что какие-то вещи будут происходить, потому что 11 млрд. за последние три года, плюс 3 млрд. запланировано до 2015 года.
А. МАЛАШЕНКО - Вообще 25 млрд. вложено всего.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И куда они делись?
В. ДУБНОВ - Если сейчас устроить чемпионат на самый крутой автопарк в городе, Сухуми обошел бы все. Я не шучу. Выйдешь на улицу около гостиницы Абхазия, там…
А. МАЛАШЕНКО - Там и раньше машины были хорошие.
В. ДУБНОВ - Там так красиво. Монте-Карло. Деньги уходят и не то чтобы режим был более вороватый. Нет, просто денег больше. Во времена Ардзинба таких денег не было.
М. КОРОЛЕВА – И все деньги Москвы. России.
В. ДУБНОВ - Ситуация была спорная. Москва могла поиграть с Тбилиси, даже могла санкции объявить вместе с СНГ. А абхазы искренне выкатывали пушки на набережную и грозились в сторону российских кораблей. Не было такого счастья. И сейчас оно есть и безумные деньги и еще есть такая вещь как абхазские руины знаменитые. Это же не руины, это рынок. У каждой руины есть свой хозяин. Рынок абсолютно черный. Все хозяева ждут…
М. КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду жилые дома, которые остались после беженцев.
В. ДУБНОВ - Именно руины. Это земля, на которой можно построиться.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Которую продают или что делают?
В. ДУБНОВ - Ее не продают. Оборота нет. В 2008 году до всего там было тревожное поветрие, боялись, что грузины вернутся…
А. МАЛАШЕНКО - Но наши же начали покупать граждане России. Там был большой шум.
В. ДУБНОВ - Они начали покупать пустые места. Не руины.
А. МАЛАШЕНКО - Немедленно подскочили цены.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что за история даже убили российского дипломата.
В. ДУБНОВ - Я думаю бытовуха. Какие-то личные дела. В общем, этот рынок ждет какого-то всплеска, легализации. И земля и недвижимость главное богатство Абхазии. Вместо того чтобы вмешаться в этот рынок, там происходит первичное строительство.
М. КОРОЛЕВА – А что строят?
В. ДУБНОВ - Дома.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Сами абхазы.
А. МАЛАШЕНКО - Там все строят. Не только абхазы.
В. ДУБНОВ - Застройщики российские.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И вот построили дом, и что с ним происходит.
В. ДУБНОВ - Будут продавать квартиры.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И кто покупает?
В. ДУБНОВ - Россияне. Но россияне покупают через абхазов пока.
А. МАЛАШЕНКО - Покупают даже люди из Центральной Азии. Там любопытная проблема, девушки некоторые выходят замуж за выходцев из Центральной Азии. Это пока еще не массовое явление.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Абхазки.
А. МАЛАШЕНКО - Может быть армянки, еще кто-то. Но очень любопытно, такое поветрие возникло относительно недавно. По статистике мы ничего не можем сказать, это неизвестно, но такое ощущение, что там идет обживание Абхазии. Причем совсем не так, как хотелось.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тогда абхазы теряют основной аргумент, что мы хотели независимость.
А. МАЛАШЕНКО - Абхазов все меньше и меньше. По официальным данным абхазов меньше, чем 51%. А я думаю, что еще меньше.
М. КОРОЛЕВА – А какой тогда национальный состав.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А тогда за что боролись?
А. МАЛАШЕНКО - А вот на то и напоролись.
М. КОРОЛЕВА – А в чем привлекательность. Климат.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Там райский уголок. Это лучше чем Сочи, Крым.
А. МАЛАШЕНКО - Есть два момента, о которых сейчас те люди, которые хотели бы исправить положение, они все больше и больше говорят. Первое это курортная инфраструктура. Говорят, что там действительно и так и какие-то небольшие гостиницы строят, хотя на сервис жалуются. Гостиницы 10-12-15 комнат. И с водой, и с питанием это абсолютный простите за выражение совок. А еще есть одна тема достаточно любопытная. Сельское хозяйство. А сельское хозяйство там полностью обрушено. Более того, некоторые сорта винограда, даже не некоторые, а видимо большую часть завозят из Молдавии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это совсем непонятно.
А. МАЛАШЕНКО - Потому что все было сожжено, порушено и не культивировалось. Виноградники, там работать надо простите. Там еще одна проблема, которую тоже они обсуждают, и каким-то образом ее будут решать. Там кредиты под развитие сельского хозяйства 20%.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - От чего?
А. МАЛАШЕНКО - Ты берешь ссуду кредит под 20%. Ты будешь это все развивать. Не будешь.
В. ДУБНОВ - Во-первых, есть 11 млрд. которые пришли еще 4 придут. Во-вторых…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Они были.
А. МАЛАШЕНКО - Анкваб говорит, что сейчас на Абхазию до 2017 года Россия будет выдавать 30 миллионов долларов. Все. И больше ничего не будет. Потому что, во-первых, нет денег, а во-вторых, нет желания. Это не я говорю. В год. Это уже не деньги.
В. ДУБНОВ - Миллиард рублей нормально.
М. КОРОЛЕВА – Но например им сейчас будут нужны деньги на выборы. И уже об этом говорят.
А. МАЛАШЕНКО - Еще нужно за кредиты платить. Потому что те фирмы российские, которые им чего-то давали, они сейчас говорят, вы ребята, давайте с нами рассчитываться. И там очень любопытная ситуация с этой точки зрения, там большая путаница, потому что никто цифр толком не знает. Но выясняется, там бюджет по-моему 8 млрд., и какие-то деньги они действительно зарабатывают сами. Правда, непонятно как.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - На чем.
А. МАЛАШЕНКО - На том же туризме. Там нет никакой нормальной статистики, между прочим как и везде на Северном Кавказе. Что в Дагестане, что в Чечне. Но, тем не менее, они настаивают, что есть какие-то деньги, которые они сами зарабатывают. Они не нищие, которые ходят с протянутой рукой. И задача эти деньги во-первых, их сумму увеличить и опираться больше не на российские субсидии, а кое-кто из них даже произносит такое слово как «подачка». Что очень любопытно.
М. КОРОЛЕВА – То есть денег дали мало.
А. МАЛАШЕНКО - Поэтому и подачка. Давайте как-то будем выкручиваться сами.
М. КОРОЛЕВА – Таня спрашивает вас: а может ли Грузия чего-то добиться в этой ситуации. Действительно фактор Грузии существует. МИД Грузии сотрудничает с международным сообществом по ситуации в Абхазии. Говорит зам. министра иностранных дел Грузии. То есть что-то происходит со стороны Грузии в отношении Абхазии.
В. ДУБНОВ - Нет.
Они точно также будут протестовать по поводу выборов, как Баку всегда протестует против выборов в Карабахе. Правила игры такие. Они обязаны делать такие заявления, такие слова говорить. Нет такого игрока в Абхазии, там нет вообще никаких игроков кроме России.
А. МАЛАШЕНКО - Вадим высказал правильную мысль, что нет внешних игроков, даже, по-моему, наша пропаганда не обвиняет американский империализм. Но я думаю, что когда ситуация устаканится, не в этом году, а чуть позже, туда могут придти турки. Потому что турки, которые не вмешиваются, они отслеживают ситуацию. Они один раз пытались, не получилось, они присылали каких-то бизнесменов, но единственное государство, которое, может и не проявит интереса, но если кто-то и проявит, не считая Науру и Венесуэлы, которые признали независимость Абхазии, то это может быть только Турция.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Турков там исторически не очень жалуют.
В. ДУБНОВ - Это диаспора. Абхазская. Мухаджиры.
А. МАЛАШЕНКО - Они приехали года три назад, там чего-то не сложилось. Но идею не оставили.
В. ДУБНОВ - Но я думаю, что пока черкесские уроки на Северном Кавказе отрезвят и эту диаспору.
А. МАЛАШЕНКО - Черкесы более воинственны. А тут все тихо…
В. ДУБНОВ - Нет, черкесское возращение, разрекламирована вся эта кампания. Ничего не случилось. Никто не вернулся.
М. КОРОЛЕВА – Нас гости успокаивают и говорят, что на самом деле все не так страшно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Анкваб не может вернуться неожиданно.
В. ДУБНОВ - После Крыма возможно все.
М. КОРОЛЕВА – Здесь пишут нам из Краснодарского края: один раз когда был Путин в Сочи, Анкваб проигнорировал встречу, не приехал на нее, Анкваб был относительно самостоятелен, а Хаджимба и компания ручные. Допустим, мы не можем верифицировать этот факт конкретно, но что касается их разницы отношения к ним Москвы, к Хаджимбе и Анквабу.
А. МАЛАШЕНКО - Анкваба любили меньше. Но понимаете, это все-таки такие семейные раздоры. Стал он президентом? - стал. И бог с ним. Во всяком случае, там идет состязание, кто больше любит Россию.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но мы тогда по-моему расстроились.
В. ДУБНОВ - Здесь есть один нюанс. Багапш же с женой грузинкой он пришел как антимосковский человек, антикремлевский.
А. МАЛАШЕНКО - Нет, там все-таки тоньше. Он бы не пришел, если бы…так писали.
В. ДУБНОВ - Вопреки воле Москвы человек победил. Просто Ющенко какой-то.
А. МАЛАШЕНКО - Но Москва поморщилась.
В. ДУБНОВ - Москва возмущалась. На следующий день Багапш ввязался в самую главную борьбу. За право считаться промосковским политиком. И выиграл эту борьбу. И как только он выиграл, оппозиция, которая сейчас его свергла, стала его долбить уже за то, что он сдает суверенитет Москве. Что он слишком мягок по отношению к Москве, надо быть более независимыми. Так что они благополучно меняются местами.
А. МАЛАШЕНКО - Все-таки есть один нюанс. Слово Москва и все такое, немножко было все тоньше. Не Москва, а чиновники, российские чиновники…
В. ДУБНОВ - Я говорю, как устроен эфир. Эфир у нас устроен очень просто. Без нюансов. За или против.
М. КОРОЛЕВА – Это смотря, какой эфир. Наш с нюансами.
А. МАЛАШЕНКО - Там же была масса публикаций…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть вы нас успокоили, что все там в принципе нормально. Все майданы это просто сходка поговорили, разошлись. Сейчас будут выборы. Изберут президента.
М. КОРОЛЕВА – Это просто кланы.
В. ДУБНОВ - Мне очень не нравится слово «кланы». Это не Дагестан, не Кабардино-Балкария.
М. КОРОЛЕВА – А что это?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Некоторые пишут, что ударная сила была бывшие бойцы, участники войны.
В. ДУБНОВ - Участники войны есть в каждой группировке. Они же все воевали.
А. МАЛАШЕНКО - Сейчас может быть, вы со мной не согласитесь, чуть-чуть похоже на Казахстан. Где говорят, что якобы есть кланы, но там вся политическая игра построена на отдельных фигурах. И когда мы пишем о Казахстане, если писать профессионально, то нельзя говорить, что там кланы. Да, это есть и группы интересов есть, но все построено на взаимодействии персон. Тут по-моему то же самое.
М. КОРОЛЕВА – То есть нравишься ты мне, не нравишься.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - На кого обращать внимание, кто эти персоны. Хаджимба.
В. ДУБНОВ - Я не уверен.
А. МАЛАШЕНКО - Виталий Габния.
В. ДУБНОВ - Вот он может быть. Думаю, что появятся фигуры, которых не было. Выборы 2008 года…
А. МАЛАШЕНКО - Агрба, совершенно неизвестный человек, но он появился.
В. ДУБНОВ - Думаю, что какая-то новая фигура появится. Хаджимба победить может, а Анкваб может победить. Если правильно будет организована кампания, кто угодно может победить. Потому что выборы это не смена вех. Смена вех была в 2004 году.
М. КОРОЛЕВА – А вы говорите, новые фигуры могут появиться. Виталий вас спрашивает: а есть группировка московских абхазов, есть лидеры братья Шамба. Может быть эти новые фигуры придут из Москвы.
В. ДУБНОВ - Братья Шамба конечно не новые фигуры.
М. КОРОЛЕВА – Для руководства нынешней Абхазии.
В. ДУБНОВ - Шамба если будет баллотироваться, то в третий раз.
А. МАЛАШЕНКО - А Рауль.
В. ДУБНОВ - Тоже третий раз. Шамба не будет баллотироваться. Он обещал в 2011 году, я его спросил, что уходит на тренерскую работу, он сказал, нет, с каким-то облегчением. Только болельщиком. Я не представляю себе Сергея Мироновича, который конструирует чью-то победу или тем более свою. Он достаточно жизнелюбив для этого. Хаджимба человек серьезный, увлеченный. Вот он честный где-то даже.
А. МАЛАШЕНКО - Даже честный – хорошая формулировка.
В. ДУБНОВ - По этой увлеченности может затеять предвыборную кампанию. Может выиграть. Но если выиграет, будет слабый президент. Потому что не бывает сильный президент, который побеждает с третьего раза.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А нет там ростков может быть робких. Давайте переориентируемся
В. ДУБНОВ - А куда. Очень важная вещь, потому что абхазы интереснее всех, потому что они как положено очень обижались на Запад, потому что Запад, американцы, но у них еще явственно была другая нота. Они обижались на Запад, потому что своей холодностью он их обрекал заставлял идти в Россию. Они не испытывают ни малейшего восторга от этой безальтернативности. Они, конечно, идут, для них Москва единственный свет в окошке. Но они не молятся на этот свет. Они бы с удовольствием играли в другие игры. Но у них нет никакой возможности. И всякие НПОшники и грузинские и абхазские очень робко на встрече обсуждают, но без особого толка все 20 лет понимающие люди в Грузии и в Абхазии, был замечательный зам. министра иностранных дел, абсолютно либеральный человек, западный. Сейчас же можно об этом говорить. Он был такой. Поскольку он не будет больше замминистра. Это целая генерация очень большая, серьезная.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть она есть. Они ждут сигнала оттуда.
В. ДУБНОВ - Но даже если завтра кто-нибудь из них станет президентом, все равно поедет в Москву и никуда не денется.
М. КОРОЛЕВА – Хорошо. У меня другой вопрос. Я просто сейчас убью вас этим вопросом. Анна из Москвы: почему Абхазия не может войти в состав России?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Что мешает?
А. МАЛАШЕНКО - Россия.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Почему?
М. КОРОЛЕВА – Крым наш, а Абхазия нет.
А. МАЛАШЕНКО - Сам Крым был нужен как компенсация за то, что произошло на майдане. А в Абхазии уже поезд ушел. Она и так наша. Кому мы что покажем.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - После нашей передачи возникнет движение. Что же мы Абхазию забыли.
А. МАЛАШЕНКО - Ради бога. Если некоторые товарищи скажут, простите за выражение…, то Абхазия будет завтра наша. Но это не нужно. И лишняя головная боль…
В. ДУБНОВ - Не будет.
М. КОРОЛЕВА – Почему?
В. ДУБНОВ - Алексей Всеволодович говорит с точки зрения России, кстати, сегодня вечером никак не получится, потому что 8-го выборы в Южной Осетии, нам бы с Южной Осетией разобраться, от нее бы отбиться. Не будет, потому что абхазы совсем по-другому к этому относятся. И когда мы сейчас говорим о том, что не майдан, если завтра вдруг случится у кого-то помрачение рассудка в Абхазии, они выберут такой парламент, что он поставит вопрос, помрачение, светила расположатся. Вот тогда там будет майдан.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть это не примут.
В. ДУБНОВ - Уже мало не покажется.
А. МАЛАШЕНКО - А хотите две цифры. Чехи, по-моему, делали какой-то опрос, кажется чехи, не имеет значения, опросам можно верить, можно не верить, не то в 2005, не то в 2006 году примерно 67-68% было за присоединение к России. Сейчас…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Чехи где делали опрос?
А. МАЛАШЕНКО - В Абхазии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Почему вдруг чехи?
А. МАЛАШЕНКО - Хотите, верьте, хотите, нет. У меня такая информация. А сейчас был опрос, 28% за присоединение к России. В прошлом году. Я не представляю, как этот опрос делался. Но то, что говорит Вадим, по-моему, вполне согласуется с этими цифрами.
В. ДУБНОВ - Там ребята горячие…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Они на этом строили все.
В. ДУБНОВ - Осетины тоже наверное строили все.
А. МАЛАШЕНКО - Осетин поменьше.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Осетины это вообще парадокс я считаю.
В. ДУБНОВ - Отношение к собственной независимости очень важная вещь. Важный параметр, на котором что-то можно строить. Карабахцы и абхазы здесь стоят особняком.
А. МАЛАШЕНКО - У них есть ощущение независимости.
В. ДУБНОВ - У приднестровцев и осетин этого нет, и не будет.
М. КОРОЛЕВА – Даже при деньгах, паспортах, пенсиях и так далее.
А. МАЛАШЕНКО - Когда говорят, мы маленький и гордый народ, я это говорю абсолютно без всякого юмора. Вот есть такое.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Почему такой вариант, Россия с Грузией договорится. Давайте ребята вместе решим.
А. МАЛАШЕНКО - Вы такие вопросы задаете, ты можешь ответить?
В. ДУБНОВ - Нет.
А. МАЛАШЕНКО - И я не могу.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я не понимаю, почему нельзя, чтобы Грузия была гарантом независимости…
А. МАЛАШЕНКО - Это что, провокация что ли.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Нет.
В. ДУБНОВ - Поссорить хотите.
М. КОРОЛЕВА – 30 секунд осталось. Скажите, что там будет в ближайшее время?
А. МАЛАШЕНКО - То же самое, что было вчера. И год назад.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть едем отдыхать.
А. МАЛАШЕНКО - Да.
В. ДУБНОВ - На выборы.
А. МАЛАШЕНКО - И поучаствуем в этих выборах, если нас сочтут за дорогих гостей.
М. КОРОЛЕВА – Алексей Малашенко, политолог, Вадим Дубнов, журналист. Программа «В круге Света». Всем спасибо. Счастливо.
