040 - 14 ОКТЯБРЯ 2014 - Что угрожает современному миру?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Добрый вечер. Это программа «В круге Света». Правда, мы сегодня без Светланы Сорокиной, она в отпуске. Вернется через две недели. И сразу представляю своего пока единственного гостя Алексея Георгиевича Арбатова, директора Центра международной безопасности ИМЭМО РАН. И мы ожидаем Виктора Николаевича Литовкина, руководителя редакции военной информации ИТАР-ТАСС.
А. АРБАТОВ - Добрый вечер.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Здравствуйте. Сегодня мы обсуждаем угрозы современному миру. Угрозы России, Штатам. Меня натолкнуло на тему последнее выступление Барака Обамы на Генеральной ассамблеи ООН, где он, перечисляя угрозы, слава богу, не назвал нас на первом месте. Эбола главная угроза. Вторая - агрессия России в центре Европы, как он сказал. Украинская война. И жестокость террористов в Сирии и Ираке. Проблема «Исламского государства». Ты бы согласился, если бы был президентом США? Ты так бы перечислил угрозы, которые угрожают американцам?
А. АРБАТОВ - Мне очень трудно себя представить президентом США. Но я считаю, что это некорректно, некрасиво и вообще ни в какие рамки не лезет. И кстати я недавно вернулся из командировки в Вашингтон, очень многие американцы выражали по этому поводу раздражение, удивление. Вообще так не делается.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Почему?
А. АРБАТОВ – Если рассуждать совершенно абстрактно, непонятно, лучше стоять впереди вируса или после. Вроде бы как впереди было бы плохо, а после совсем никуда не годится. Но просто ставить на одну доску Россию и вирус и террористов, которые перед экраном телевидения головы отрезают. Просто говорит о значительной деградации, во всяком случае, тех, кто пишет речи президенту США. Может быть даже растерянности.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Может, они действительно так напуганы этой Эболой.
А. АРБАТОВ – Это, несомненно, к ним она пришла. И смертность высокая и надежных средств борьбы нет. Они чудовищно ею напуганы. Но когда президент в ООН произносит речь, которая всегда становится международным событием, то нужно все-таки более адекватно отражать реальность. Да, Россия не является сейчас союзником и партнером США, мы вступили в период очень острых противоречий. Но это совершенно другого порядка проблемы, нежели эпидемии, наводнение, падение метеоритов. Нельзя это смешивать. И уж конечно нельзя сравнивать Россию и экстремистов и фанатиков.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Тем не менее, он так определяет угрозы. Может быть, даже проявил определенную деликатность, назвав сначала Эболу, а потом угрозу со стороны России. Угрозу Центральной Европе.
А. АРБАТОВ - Юра, я не хочу вникать в его мотивы. Я считаю, что это очень неудачно и это мнение разделяют очень многие в Америке. Это говорит о какой-то значительной интеллектуальной деградации уровня американского внешнеполитического мышления.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А почему так?
А. АРБАТОВ - Растерянность, тяжелый кризис, практически вся та программа внешнеполитическая, с которой Обама пришел к власти, в которой было очень много благих намерений, вся она развалилась фактически. Трудно найти область, где можно было бы сказать, что да, это бесспорный успех США. Если после первого срока можно было сказать, что отношения с Россией успех, перезагрузка, новый договор исторический, он как-то прошел у нас не очень замеченным. Но с 1991 года ни один договор в области ограничения стратегических вооружений или не был ратифицирован или был ратифицирован, но не вступил в полную силу. Или даже не был подписан, то есть это все-таки почти 20 лет прошло с тех пор, как был подписан договор СНВ-1 и вступил в силу в 1994 году. Это было крупное событие. И много других достижений в области российско-американских отношений. Теперь все это конечно, пошло вразнос.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А какие настроения, прогнозы. Обама скоро уходит. До ухода не будет никаких прорывов, сдвигов.
А. АРБАТОВ - Будет очень трудно достичь. Как говорят американцы. Поскольку начинается избирательная кампания, сейчас предстоят промежуточные выборы в конгресс и Обама рискует в сенате потерять демократическое большинство. То есть у него в обеих палатах будет большинство иметь республиканская оппозиция. Которая очень жестко ему противодействует. Кстати, и по российскому вопросу. Потому что ему все время припоминают, в ходе предыдущей избирательной кампании, когда республиканский кандидат Митт Ромни сказал, что главная угроза миру это Россия, а Обама ответил, это бред сивой кобылы. Главная угроза миру это Аль-Каида и международный терроризм в целом. И ему сейчас это припоминают. И говорят, мы вас предупреждали. Вы сами теперь это признаете. И может быть именно поэтому он с какой-то удвоенной, утроенной силой и болезненностью даже реагирует на Россию и не имеет никакой конструктивной программы. А раз нет программы, после вируса поставили Россию в один ряд. Была бы конструктивная программа у американцев, как выходить из украинского кризиса, кстати, обратите внимание, многие участвуют в разрешении кризиса, только не США. Все последние месяцы американцев не видно и не слышно. Они только санкции принимают, проводят саммиты НАТО, оказывают давление на ЕС, на своих союзников по НАТО. Но программа на официальном уровне нам не предлагается. На неофициальном предлагается. Известная Бойсто инициатива, маленькая группа российских и американских экспертов собрались и решили в конце июня в ходе первого перемирия в Украине надо что-то делать, хватит общих деклараций. И призывов. Давайте какую-то мало-мальски разумную программу прекращения огня и начала восстановления. И отношений и всего, что разрушено. И предложили программу из 24 пунктов. Но это не официальные американские представители были. Хотя потом программа после большей критики в США, более жесткой, чем в России, подверглась нападкам справа. Потому что, что это такое, вы какие-то секретные переговоры за спиной украинцев решаете. Вы европейцев не привлекаете. Но сейчас немножко успокоились, признают, да, это все-таки полезная была инициатива. Какую она реально роль сыграла оценить трудно. В политике не поймешь, кто на кого повлиял. Но тот факт, что из 24 пунктов Бойсто, это маленький островок рядом с Финляндией, необитаемый практически. Где собрались 8 человек. Из семи пунктов президента Путина начала сентября 5 созвучны тому, что предлагалось в программе Бойсто. Из 12 пунктов первого минского соглашения – 8 почти дословно соответствуют тому, что Бойсто. Из 9 пунктов второго минского соглашения 7 – из Бойсто. Я не хочу создать впечатление, что там все решили и так и пошло, но видимо, здравые мысли обретают собственную жизнь. И потом не умирают.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но если их никто не слушает в администрации, и мы видим, что нет позитивной программы. Ну уйдут они в песок. Приходит новая администрация, которая будет жестче по отношению к России. И мы в тупике, возвращаемся к середине 80-х годов прошлого века.
А. АРБАТОВ - Такая угроза, безусловно, есть. Отношения сейчас переживают небывалый кризис. Наверное, со времен Карибского кризиса 1962 года. Они не после окончания холодной войны, не за 25 последних лет, потому что кризис, который был вокруг развертывания американских ракет в Европе, там Першинги, был всплеск последний серьезный, СОИ программа звездных войн, все-таки это касалось в основном специалистов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но мы тоже себя довели до такой паранойи. Внезапное ракетно-ядерное нападение, отслеживание, готовится ли Америка к войне.
А. АРБАТОВ - Боялись очень серьезно. Настолько боялись, что сами себя даже напугали. И когда договор заключили 1987 года о ракетах средней и меньшей дальности, то пошли на гораздо крупные сокращения со своей стороны, потому что наши ракеты хоть и было больше, но до Америки не доставали. А Першинги и крылатые ракеты в Европе, хоть было меньше, но до России, до Советского Союза, до Москвы доставали. Першинги с очень коротким подлетом времени. Это очень сильно напугало наше руководство. И решили, что здесь мы размениваем количество железа на геостратегический выигрыш.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Твое предчувствие, что должно произойти, чтобы все-таки эта ситуация разрядилась. Не может она продолжаться вечно. Что должно случиться, чтобы мы снова запустили Союз-Аполлон…
А. АРБАТОВ – Мы, между прочим, не доломали все до конца. Наши российско-американские космонавты летают. На МКС. И дружат и замечательно общаются. И при всем драматизме ситуации, заявлениях, меня зачастую не оставляет ощущение какого-то все-таки не настоящего. Какой-то игры. Какого-то фарса. Да, мы сейчас обмениваемся тычками, но в космос вместе летаем. Сейчас новый враг возник в лице «Исламского государства», мы фактически на одной стороне. Если не считать фактор Башара Асада, мы его поддерживаем, американцы не могут.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Мы об этом не говорим откровенно и ясно.
А. АРБАТОВ - Мы же сейчас конфронтируем с Америкой. Мы не можем сказать, что мы наконец-то вместе. Мы параллельно действуем. Мы не вместе, но мы параллельно. И мы и они поддерживаем иракское правительство. Мы причем поставляем оружие на огромные суммы правительству Ирака. Американцы - тоже. Они напрямую участвуют в боевых действиях, нанося воздушные удары. По Сирии секретные соглашения с Башаром Асадом были достигнуты. Судя по всему. Асад не мог о них открыто сказать, американцы после всей кампании за свержение Асада тоже не могут открыто признать. Но недаром министр иностранных дел Сирии в ООН заявил, что Дамаск не осуждает, понимает, что любые средства против этих экстремистов хороши. И американские удары с воздуха.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Может вот этот момент. Отталкиваясь от него, вернуться к повестке дня. Мы говорили, что главная угроза – нераспространение оружия массового поражения и терроризм.
А. АРБАТОВ - Я думаю да. Этот фактор, который неожиданно возник и поставил нас в необычное положение, в годы холодной войны мы бы были по разные стороны этой баррикады. В годы после холодной войны, в 90-е годы, в первые два срока президента Путина мы бы действовали вместе. Как в Афганистане. Мы бы определили сотрудничество. Хочу напомнить, когда по санкции ООН, за которую голосовала Россия в 2001 году, и началась контртеррористическая операция в Афганистане, Россия сыграла огромную роль. Она была проведена успешно. Это потом она в силу других причин застопорилась. А поначалу мы вместе действовали. Сейчас мы не против друг друга действуем, но и не вместе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Все сопровождается какой-то страшной риторикой.
А. АРБАТОВ - Сейчас немножко притушена риторика, правда, некоторые уже нашлись, недостаток знаний очень часто восполняется богатой фантазией. Все говорят, что нет, ИГИЛ, «Исламское государство» тоже американская затея. Они с юга к нам подбираются. К России. И даже до того некоторые договорились, что головы они сами отрезают и показывают по телевизору. Ну бред, но этот бред зачастую выходит в СМИ. Вы правильно сказали, во-первых, появился общий враг. Мы не хотели вместе нигде делать. А вынуждены делать как минимум параллельно. Химическое оружие Сирии. Мы вместе ликвидировали. Тоже находясь не в союзнических и не партнерских отношениях. Теперь все зависит от Украины. Если в Украине процесс мирного урегулирования будет продвигаться, даже хотя американцы не принимают в нем участия, то этот сильнейший раздражитель будет меньше ощущаться. Я не уверен, что мы сможем достичь каких-то прорывов в оставшиеся два года президента Обамы, потому что предстоят парламентские выборы, потом президентские. Его противник будет абсолютно реакционный жесткий ястреб. Во всяком случае, мы можем не доломать то, что осталось. А это немало. И договоры по разоружению, и в космосе мы сотрудничаем. И сейчас Эбола заставит здесь сотрудничать. Потому что придется на международном уровне иметь дело с этой страшной угрозой.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Тогда неслучайно Обама назвал ее, если будем по Эболе сотрудничать…
А. АРБАТОВ - Он сделал это оскорбительным для России образом. Это затруднит наше сотрудничество, хотя придется. Потому что риторика риторикой, а здоровье дороже.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Скажи, пожалуйста, в Америке осознают, что были совершены катастрофические ошибки, что касается и Ирака, и найденного якобы там ядерного оружия. И в Ливии, и потом в Сирии. Есть ощущение, что мы перегнули палку…
А. АРБАТОВ - Да. Американцы очень не любят признавать свои ошибки. Но факт, что Обама, придя в первый раз к власти, главными задачами поставил вывести войска из Ирака, прекратить войну в Ираке и впоследствии вывести войска из Афганистана, это говорит о том, что значительная часть американского истеблишмента и общественности осознала ошибки. И в еще большей степени это проявилось, когда пару лет назад в ходе обострения гражданской войны в Сирии Обама вдруг поставил вопрос перед сенатом, даст ли он санкции на нанесение ударов по Сирии. И вот сенат, который давил на него со стороны ястребов, что он слабак, мягкотелый и вдруг наотрез отказались это сделать. И американское общественное мнение сказало, что не хотим больше войн на Ближнем и Среднем Востоке. И Афганистан, и Ирак уже американцы наелись этим досыта. Хотя я продолжаю настаивать, что это совершенно разные вещи. Но потом когда американцы пусть не на первых ролях приняли участие в агрессии в Ливии, они забыли уже о том, что говорилось до того, и вся арабская весна и наивные американские надежды, что там придет демократия к власти. Они сейчас может быть не столь однозначно, но косвенно признают, что это был их огромный просчет. Они не поняли, что во многих странах, не хочу сейчас никого обижать, но во многих странах альтернативой авторитарной светской власти является не демократия, а или экстремизм исламский или хаос.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Давай об Афганистане. Что там происходит.
А. АРБАТОВ - Постепенно выводятся войска. Некоторое время назад президент Обама увеличил там контингент. Это было не недавно, два года назад. И к 2016 году там останется несколько тысяч, просто для охраны посольств, каких-то объектов, для обучения афганской армии, инструкторы, офицеры связи.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И что мы получим?
А. АРБАТОВ - События в Ираке очень напугали. Потому что они послужили иллюстрацией того, что может последовать в Афганистане. И если «Исламское государство» не будет остановлено в Ираке и в Сирии, то никаких нет сомнений, что оно плавно перекочует в Афганистан. И мы получим огромную дыру трансрегиональной войны и терроризма, нестабильности. От Палестины до Гиндукуша. Никогда мир с такой ситуацией не сталкивался, за исключением мировых войн. Но мировые войны это отдельная тема. Но между мировыми войнами никогда не было, чтобы такая огромная территория, вспомните Мали, посмотрите, что происходит на севере Нигерии. И весь Ближний Восток, ведь и Йемен сейчас, Саудовская Аравия очень хрупкая ситуация. Про Ирак я уж не говорю. И вплоть до Афганистана и даже до Пакистана. Потому что как на Пакистане отразятся события. Представьте такую гражданскую войну в Афганистане, как сейчас в Сирии или Ливии. И что произойдет в Пакистане, ядерной державе, между прочим.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Может схватиться за эту тему. И нам проявить инициативу. Давайте мы здесь отбросим все наши разногласия. На Украине какой-то прогресс наметился. Давайте сосредоточимся на этой угрозе.
А. АРБАТОВ - Некоторые инициативы такого рода на официальном уровне есть. Но целенаправленная политика, которая была поставлена во главу угла, ее пока нет. Мы со своей стороны укрепляем организацию договора о коллективной безопасности, укрепляем границы, борьбу с наркотиками. Вместе с нашими союзниками в Центральной Азии. Но так, чтобы выступить, что это то, что нас объединяет, во всяком случае, разница между нами сейчас и американцами не такая, какая была между Сталиным, Черчиллем и Рузвельтом. Но они же объединились тогда. Наверное, эта угроза пока еще не оценивается столь катастрофически…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – А потом что мы, что Вашингтон слишком увлеклись этой риторикой.
А. АРБАТОВ - Да, и не верим друг другу, подозреваем друг друга в двойной, тройной игре. И если бы был создан Халифат единый с ядерным оружием, не дай бог, единое государство исламское, мы бы объединились, несомненно. И вместе с Китаем кстати. Ну может быть тогда уже будет слишком поздно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Намерения американцев, они не откажутся от давления и военного решения проблемы «Исламского государства». Сейчас они настроены решительно.
А. АРБАТОВ - А что решительно. Они настроены демонстрировать, что они что-то делают. Но всем же ясно, что ударами с воздуха такая проблема не решается. А воевать на земле они не хотят и турки не хотят. Сделать современной боеспособной иракскую армию не получается. У них моральный уровень несопоставимо ниже. Мы всегда недооцениваем силу движения экстремистов. Они не боятся смерти, потери среди мирного населения, они наоборот их провоцируют. У них неограниченный резерв живой силы, они готовы бесконечно вести войну. Они не ограничены в финансах. Они имеют то оружие, которое им нужно для войны, сами выбирают тактику. Все это разительно отличает их от регулярных больших армий, которые ничего этого не могут. Не могут бесконечно вести войну, не могут не считаться с потерями среди мирного населения, и поэтому крайне трудно вести войну с таким противником.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть начать сухопутную операцию. Как решать проблему?
А. АРБАТОВ - Это будет крайне непопулярно, в США на это не пойдут.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Тем более Обама многократно заявлял, что нет, наземную операцию…
А. АРБАТОВ - Турки не хотят тоже. Вообще никто не хочет воевать. Сейчас фактически единственная реально сражающаяся боеспособная сила - курды. Но здесь турки боятся. Это сложные переплетения интересов. Но, наверное, все-таки без наземных операций не обойдется.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Подошел у нас второй гость. Я приветствую Виктора Николаевича Литовкина. И здесь Алексей Арбатов, которого я поздравляю с юбилеем МГИМО.
А. АРБАТОВ - Я тебя поздравляю тоже.
В. ЛИТОВКИН - А я вас обоих поздравляю.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы говорим об угрозах, мы смотрели с американского угла, сейчас я хочу поговорить о том, мы-то что считаем угрозами. Обама, как говорил Алексей определил обидное, приравнял нас с Эболой…
А. АРБАТОВ - Мы все-таки лучше, чем Эбола.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А мы что считаем угрозой нашей безопасности. Сейчас готовится новая военная доктрина. Как мы будем определять угрозы.
В. ЛИТОВКИН - Не в курсе, что там готовится в военной доктрине новой…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - ТАСС должен все знать.
В. ЛИТОВКИН - ТАСС должен. Но военный обозреватель ТАСС не всегда знает все, что знает ТАСС. Я думаю, что обязательно будет стоять вопрос о НАТО. Немотивированном расширении НАТО, агрессивности НАТО сегодняшнем. Тоже немотивированном. О том, что России надо сплачиваться для противодействия этой угрозе. Безусловно, будет стоять вопрос о международном терроризме, о незаконной миграции…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но не об Эболе.
В. ЛИТОВКИН - Эбола как один из элементов биологического химического оружия. Угроза распространения.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но мы не договоримся, как когда-то до того, что Эболу изобрели американцы или как СПИД в свое время.
В. ЛИТОВКИН - Дело не в том, что кто что изобрел, вопрос в том, что у нас эпидемии раз за разом идут, они иногда подогреваются информационными волнами. Был птичий грипп, свиной.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - На этот раз серьезнее. Более пугающе. Или это СМИ.
В. ЛИТОВКИН - Я думаю, что ВОЗ заинтересована в этом. И фармацевтические какие-то фирмы. Я не утверждаю, я думаю так. Но я недавно увидел цифры, что у нас ежегодно умирают от рака легких 300 тысяч человек на земном шаре. И от рака печени, вызванном алкоголизмом, умирает 180 тысяч человек. В России умирают от дорожных происшествий более 60 тысяч человек.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть Эбола нам не страшна.
В. ЛИТОВКИН - Я не сказал, что Эбола не страшна. Видимо, действительно страшна. Но на сегодняшний день от Эболы умерло три тысячи человек, один человек в Испании заразился. Он вылечивается. В Германии один человек умер, в Америке один человек умер, второй вылечивается. То есть масштабы мне кажется несколько преувеличены. Кажется - я это слово употребил. Догадываюсь, что есть вакцина. Но я знаю, что наши специалисты, биологи, я когда-то дружил с управлением по защите РХБЗ, они говорили, что наши биологи лет 15-20 назад занимались этой проблемой. И какие-то наработки были.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть знали о вирусе.
В. ЛИТОВКИН - Конечно, он существовал 20 лет назад и наши люди, которые работали в Африке, с этим сталкивались.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не будем сосредотачиваться на Эболе. НАТО. Еще совсем недавно НАТО были наши партнеры, мы готовы были развивать отношения настолько, насколько НАТО готово сотрудничать с нами. И существовали какие-то механизмы, взаимодействия. Что нас так напугало. Мы теперь считаем, что НАТО несет конкретную угрозу России?
А. АРБАТОВ - Мы – это понятие довольно абстрактное. В России есть разные точки зрения по этому вопросу. В предыдущей военной доктрине, которая была принята в 2010 году, угроза НАТО занимала большое место.
В. ЛИТОВКИН - На первом месте стояла.
А. АРБАТОВ - Из 12 опасностей, по-моему, или 11 – шесть относились к НАТО, в том числе к расширению инфраструктуры НАТО к границам России. Причем это было во время перезагрузки, когда был подписан новый договор и президент Медведев провозгласил концепцию партнерства ради модернизации. То есть Запад, как он говорил, должен инвестировать и капиталы и высокие технологии, чтобы Россия изменила свою модель с экспортно-сырьевой на инновационную, высокотехнологичную. То есть наша внешняя экономическая и военная политика как будто разошлись в разные стороны тогда. Сейчас наша внешняя и экономическая политика пришли в согласие с той военной политикой. Здесь такого кричащего противоречия нет. Но что будет усилена часть, связанная с угрозой НАТО, нет никакого сомнения. Формулировки будут очень жесткие и в текущей доктрине один раз Североатлантический союз упомянут, я думаю, что в новой будет упоминаться гораздо чаще. Арктика как новая зона возможного военного противостояния будет присутствовать. Сейчас ее практически нет. Я допускаю, что какие-то новые формулировки по ядерному оружию будут. В нынешней военной доктрине очень четко, должен выразить уважение к тем, кто писал непосредственно, гораздо более четко, чем у американцев сказано, при каких условиях Россия применяет ядерное оружие. Первой или второй. Второй применит, если на Россию будет совершено ядерное нападение или другими видами оружия массового уничтожения. Также если на наших союзников будет совершено ядерное нападение или химическое, бактериологическое. А первой применит в случае широкомасштабной войны против России, когда будет под угрозу поставлено российское государство. Очень четко было все расставлено.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что здесь можно усилить, добавить.
А. АРБАТОВ - Были всякие рассуждения до этого, их ожидали, вот может быть какие-то пассажи, что ядерное оружие может применяться избирательно. В целях демонстрации решимости, деэскалации кризиса. Они не вошли в текущую доктрину. Но могут появиться в новой. И я бы здесь посоветовал быть крайне осторожными, потому что применение ядерного оружия в целях деэскалации это рискованная вещь. Оно будет воспринято скорее как эскалация. И если речь идет о противнике, который тоже имеет ядерное оружие, то, скорее всего, в ответ на это демонстративное применение будет такое же применение с другой стороны. И до обмена массированными ударами.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Насколько ты допускаешь вероятность, что это положение появится. Мне кажется, слишком опасно.
М. АРБАТОВ – Надеюсь, здесь будет проявлена ответственность и осторожность. Потому что ядерное оружие не просто более разрушительное оружие, это совершенно особый класс средств уничтожения. И все согласны с тем, что всеобщая ядерная война никого не приведет к победе, а будет означать гибель для всех.
В. ЛИТОВКИН - Тем не менее, многие генералы армии отставные говорили уже не только об избирательном нанесении ядерного удара, а о превентивном. Я думаю, что существует серьезное давление на президента, на Совет Безопасности, на людей, которые работают над военной доктриной в свете особенно действий НАТО после саммита в Уэльсе. Когда американцы размещают свою военно-воздушную базу в Эстонии, усиливают в Литве. Когда на территории Литвы, Латвии, Эстонии размещаются американские войска. Собираются разместить американские войска в Польше, Болгарии, Румынии. Я думаю, это вызывает желание ответить. Как ответить - пока непонятно. Потому что мы размещать свои военные базы у границ США не можем. Единственное где мы могли бы это Куба. Но после кубинского кризиса, мы обещали на государственном уровне, что никакого ядерного оружия на территории Кубы не будет, наших ракет не будет и отказываться от этого обещания, значит позволить США вернуться к тем условиям, которые были до Карибского кризиса. Готовы ли мы в Венесуэле, разместить какие-то свои базы или готовы ли они, мы слышали, когда министр обороны Шойгу сказал, что мы собираемся расширять свое присутствие в мире. Размещать свои военные базы в Венесуэле, Никарагуа. Тут же прозвучали выступления ведущих политиков той и другой страны, где было сказано, что никаких баз.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То, что вы говорите, усиливает мои опасения, что мы опять шажок за шажком приближаемся к классической гонке вооружений, которая крайне опасна. Два раза мы разрядили ситуацию, Карибский кризис. Советские граждане не подозревали, насколько все серьезно. И потом середина 80-х годов, приход Горбачева, новое мышление позволило это разрядить.
А. АРБАТОВ - Перед этим был Берлинский кризис.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я, к сожалению, вынужден вас прервать. Мы работаем в новом формате. У нас два перерыва будет. Поэтому второй краткий перерыв, мы вернемся в студию через несколько минут.
РЕКЛАМА
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Еще раз приветствую моих гостей в студии. Напоминаю, что у нас в гостях А. Г. Арбатов, директор Центра международной безопасности ИМЭМО РАН и В. Н. Литовкин, руководитель редакции военной информации ТАСС, теперь ИТАР мы убрали.
В. ЛИТОВКИН - Только я не руководитель, а просто военный обозреватель.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ошибка. Мы говорим об угрозах, что такое взаимное недоверие, претензии ведут нас к какой-то очень опасной ситуации. Пока выхода из нее не видно. Мы предложили, не взяться ли нам вместе за тему «Исламского государства», вот она зацепка, где мы могли бы на новой основе строить наши отношения. Или может быть, что-то еще есть.
А. АРБАТОВ - Появится. Мир все время сюрпризы преподносит. Кто мог полгода назад ожидать, что сейчас происходит на Ближнем и Среднем Востоке в части «Исламского государства».
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Или Украину.
А. АРБАТОВ - Да. Наша реакция на НАТО и это будет, наверное, отражено в военной доктрине состоит в том, что мы не ожидали, что НАТО так отреагирует на Крым и на то, что началось на юго-востоке Украины.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ты считаешь чрезмерная реакция.
А. АРБАТОВ - Да, я думаю, что чрезмерная. Все-таки нельзя было все так разом рвать. Они вдруг проснулись и по поводу Крыма решили, что у России есть грандиозный план отхватить у Украины всю Малороссию аж до Приднестровья. И так прореагировали. Но ясно, что такого плана не было. Частные обозреватели и политики рассуждали и карты рисовали на эту тему, но в Москве в Кремле не было такого плана. Поэтому НАТО сверх прореагировало на это, а в ответ на это Россия стала…, так всегда и бывает. Но все-таки давайте сохранять историческую перспективу. Такого жесткого лобового вооруженного противостояния на грани стрельбы как во время Карибского кризиса не было, и, слава богу нет. И НАТО 10 раз сказала, что они никакого военного участия в украинском кризисе принимать не будут. И даже ударное вооружение поставлять не будут Украине. Дальше. Гонка вооружений. Россия модернизирует свой стратегический потенциал ядерный. Мы можем с Виктором здесь поспорить, слишком много мы делаем, мало, может быть что-то не нужно, можно было сэкономить, тем не менее, идет модернизация. Потому что если бы мы этого не делали, мы через 10 лет опустились бы до нуля. За счет вывода устаревших систем. Американцы этого не делают сейчас. У нас расхождения. И они после 20-го года начнут модернизировать. Но более экономно. Американцы, которые примерно 900 миллионов долларов выделяют на модернизацию своей стратегической триады, в каждом компоненте будут менять одну систему на одну. То есть у них есть три системы сейчас: морская, наземная, воздушная. Они примут одну систему новую морскую, одну наземную, воздушную. Мы делаем несколько. Рационально ли это. Достигнем ли мы того же качества. И не потратим ли мы слишком много денег с учетом экономических реальностей и потребностей других секторов обороны.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Так и я говорю, не впали ли мы в такую эйфорию.
А. АРБАТОВ - Сейчас государственная программа вооружения до 2020 года начинает потихоньку пересматриваться. Слишком завышены были изначально для нее поставленные задачи. Она начинает растягиваться. Часть переходит на программу до 2025 года. Потому что надо экономить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Учитывая экономическое положение.
А. АРБАТОВ - Об этом и речь. Плюс возможности оборонной промышленности. Не может она пока выдавать столько, сколько запланировалось. Другой вопрос, почему с самого начала это было неясно, хотя многие независимые специалисты, не буду называть присутствующих здесь, уже тогда еще три года назад говорили, рассчитали ли правильно все это и не стоит ли лучше поскромнее, а сделать больше, чем наоборот, сделать огромную заявку, а потом потихонечку сворачивать.
В. ЛИТОВКИН - Я не буду спорить с Алексеем, потому что я придерживаюсь примерно тех же убеждений. Да, действительно у нас идет переоснащение, модернизация ракетных войск стратегического назначения. И стратегических ядерных сил на земле и на море. Но в данном случае, конечно, замена ракет, Тополь, например, мобильный, уже исчерпывает свое нахождение на боевом дежурстве. Вот его меняют сегодня а Ярс. Тополь-М тоже больше не выпускается. Его тоже будут менять на Ярс. Может быть не так быстро, как Тополь. И Стилет и Воеводу тоже будут менять, но не сегодня, а после 2020 года на ракету Сармат. Есть еще непонятная ракета Рубеж, о которой говорил начальник главного оперативного управления, докладывая Путину. Но есть намек, что ее делает тоже Институт теплотехники московский. Тоже твердотопливная будет. На море у нас всего две ракеты. Твердотопливная и жидкостная. Жидкостные тоже через какое-то время, через 5-7 лет закончат срок действия.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть даже не будь этого кризиса, такого обострения, все равно какая-то модернизация…
В. ЛИТОВКИН - Она необходима для нас. Потому что иначе мы остались бы без совершенно стратегического ядерного оружия. А это единственная гарантия стратегического сдерживания любого агрессора. Как бы НАТО ни обижалось в кавычках на нас, как бы американцы на нас ни злились, но, тем не менее, ничего дальше этих санкций они не предпринимают. Вы помните, что сделали с Югославией, Ираком, Ливией. И другими странами. К нам это не относится. Ну да, пугают, заходят корабли в Черное море. Но спасибо, что они заходят, они тренируют наших летчиков, моряков. Чтобы карась не дремал, щука есть в озере. Да, они размещают свои контингенты сравнительно небольшие в странах Балтии. Но это будет оправданием тому, что мы будем размещать свои оперативно-тактические комплексы Искандер возле этих границ. Нравится им, пусть и дальше размещают. Но мы не вступаем с ними в гонку вооружений.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть можно верить заявлениям наших политиков, что мы не допустим повторения гонки вооружений.
В. ЛИТОВКИН - Естественно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но мы можем в нее впасть.
В. ЛИТОВКИН - Не впадем, потому что бюджет США, бюджет Пентагона в 10 раз больше, чем бюджет нашего Министерства обороны.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - В советские времена тоже…
В. ЛИТОВКИН - В советские времена политбюро было очень старенькое, боязливое и вот-вот готовились к третьей мировой войне.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Реально готовились.
В. ЛИТОВКИН - По-моему, у нас никто к третьей мировой войне не готовится. И широкомасштабная агрессия против России, она виртуальная достаточно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но пока мы об этом и не говорим.
В. ЛИТОВКИН - Нет, есть, говорят об этом.
А. АРБАТОВ - Пишут некоторые. У нас свобода слова. Что хочешь, то и пиши. Пишут, что сначала будет нанесен ядерный удар, разоружающий по России, я сегодня прочел в одной солидной газете военного профиля. А потом обычный воздушный удар и потом оккупация. А чего там радиоактивные развалины будут оккупировать. Смешно.
В. ЛИТОВКИН - Но сначала будет революция цветная.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Прозвучали такие оптимистические нотки, на которых я хотел бы закончить нашу беседу.
А. АРБАТОВ - Нет, это бред, никто всерьез не думает о ядерной войне.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Я хочу от души поблагодарить за то, что вы приняли участие в передаче. Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности и Виктор Литовкин, военный обозреватель агентства ТАСС. Спасибо большое и ждем вас снова в гости, хотя вы и так частые у нас гости. Спасибо.
А. АРБАТОВ - Спасибо. Всего хорошего.
