АНДРЕЙ ЗУБОВ - 03.04.2014
А.ПОЗДНЯКОВ – 15-35 в Москве. В студии «Эха» Андрей Поздняков и Карина Орлова. Мы продолжаем дневной «Разворот». Здравствуйте!
Следующая тема… все забываю этот оборот прекрасный, мне кажется, его сейчас очень актуально было бы вспомнить, о том, что «пусть это останется на нашей совести», но мы хотим поговорить с вами…
К.ОРЛОВА – Это девиз нашего сегодня дневного эфира.
А.ПОЗДНЯКОВ – Да. Мы хотим поговорить с вами о том, как сравнивали и сравнивают события вокруг Крыма с различными историческими событиями, тем, что происходило в Европе…
К.ОРЛОВА – В Германии 30-х, 40-х годов.
А.ПОЗДНЯКОВ – В частности с тем, как действовала Германия в 30-х, 40-х годах. И тут у нас политолог Андраник Мигранян выступил с большой разоблачительной статьей в газете «Известия».
К.ОРЛОВА – Сейчас я зачитаю вам часть этой статьи, чтобы вы понимали, о чем речь. Вообще-то, статья посвящена не столько Гитлеру и Германии, сколько, прежде всего, Андрею Зубову, которого недавно уволили из МГИМО и который выступал с критикой российский властей по Крыму. Итак, я зачитываю вам часть статьи Андраника Миграняна:
«Зубов пытается провести сомнительные параллели российских действий в Крыму с политикой Адольфа Гитлера накануне второй мировой войны. Думаю, что историку, да еще обремененному степенями, следовало бы быть более аккуратным в оценках того, что на самом деле происходило в немецкой истории. Нужно отличать Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года и отделять мух от котлет. Дело в том, что пока Гитлер занимался «собиранием земель», если бы он, как признается сам Зубов, был бы славен только тем, что без единой капли крови объединил Германию с Австрией и так далее, то, если бы Гитлер на этом остановился, то остался бы в истории своей страны политиком высочайшего класса»
Из этого небольшого кусочка можно понять, что, например, Гитлера до 1939 года можно было называть мухой, а после 1939-го можно назвать котлетой. Это шутка, а, если серьезно, то это большая обличительная статься, на самом деле, очередная.
А.ПОЗДНЯКОВ – Ну, вот будем сейчас разбираться. У нас уже на прямой телефонной связи со студией Андрей Зубов.
К.ОРЛОВА – Историк, профессор.
А.ПОЗДНЯКОВ – Историк, против которого отчасти и направлен этот материал. Здравствуйте, Андрей Борисович, слышите ли вы нас?
А.ЗУБОВ – Здравствуйте!
А.ПОЗДНЯКОВ – На самом деле тут целый ряд аспектов, которые хотелось бы обсудить с вами, как сейчас человеком, к которому это обращено и как с историком. Но, прежде всего, давайте поговорим о самом этом письме. Мы с вами, когда готовились к эфиру - я тут объясню радиослушателям – вы обратили внимание не несколько странных характер, по вашему мнению, этого обращения, этой статьи в «Известиях».
А.ЗУБОВ – Да-да, конечно. То, что написано, очень далеко от реальности.
А.ПОЗДНЯКОВ – Скажите, пожалуйста, как вы считаете, допустимо ли сейчас в России каким-то образом оправдывать действия политических лидеров и исторических деятелей, которые по-разному вели себя в разные периоды времени, но остались в истории все-таки, скорее, как злодеи, разделяя на одни периоды и на другие. И допустимо ли в данном случае разделять политику Гитлера по 39-му году. Давайте по историческим таким вопросам пройдемся.
А.ЗУБОВ – Ну, вы понимаете, что касается того, что историк должен иметь право свободно оценивать деятельность того или иного исторического лица, выделять различные периоды его деятельности – это совершенно естественное и законное его право ученого. Он может это делать, он может об этом писать, говорить. Это один из элементов академической свободы. Что касается Гитлера, здесь все, конечно, иначе. Не то, что мы не имеем права – это будет просто ошибкой, это будет историческая ошибка – говорить, что до 39-го года, как пишет уважаемый Андраник Мигранян, Гитлер был величайшим политиком Европы, если бы он не сделал иного. Гитлер до 39-го года был абсолютным чудовищем, который демократическую Германию всю превратил в концлагерь, потому что, не говоря о том, что с 33-го года один за другим создаются лагеря, то есть, тот же Дахау, тот же Бухенвальд.
Кроме этого он порабощает весь народ. Вводится жесточайшая цензура, вводится закон о восстановлении профессионального чиновничества, который увольняет всех чиновников не согласных с деятельность национал-социалистической партии и всех евреев из чиновничества. Это апрель 1933 года. Разгром профсоюзов, сожжение книг в университетах 10-го мая 33-го года. С 14 июля 33-го года однопартийное государство. Закон о конфискации собственности врагов народа и государства. Наконец, в 34 году «Ночь длинных ножей», когда убивают политических противников без суда и следствия физически, расстреливают. Не только нацисты, как Рём, но люди совершенно других политических взглядов. Гонения на монастыри и церковь с 35-го года. После этого Нюрнбергские расовые законы с сентября 35-го года, которые делают евреев людьми третьего сорта, и заставляют студентов, военных – всех доказывать свое арийское происхождение, иначе не могут учиться, не могут работать. Наконец, 35 года – закон об эвтаназии, закон о тех, то недостоин жить, то есть, на самом деле умерщвление людей. После этого, в конечном счете, самое, конечно, печальное – 38-й год, «Хрустальная ночь», сентябрь 38-го года – массовые еврейские погромы. До этого, в июне 38-го года массовые аресты антиобщественных элементов, закон о подневольном обязательном труде. И лагеря заполняются противниками Гитлера, немцами и не немцами.
А.ПОЗДНЯКОВ – Андрей Борисович, позвольте, я вас прерву. Уже фактов, которые вы перечислили вполне достаточно, чтобы понять, что, в принципе, он не был таким спокойным и добродушной «мухой».
К.ОРЛОВА – Это подготовка к тому, что началось потом.
А.ЗУБОВ – Он был чудовищем. И то, что Европа не хотела это видеть и то, что в 36-м году происходили Олимпийские игры в Германии: и зимние в феврале, и летние в августе. Одновременно при этом захватывался Рейнлайнд, то есть, Рейнская область, которая была демилитаризована, денонсировались Локарнские об ограничении вооружений Германии. Это все происходило одновременно. Европа отказывалась это признавать, а между тем в Германии за 5 лет был создано тоталитарное государство, которого раньше в помине не было. И потом, конечно, этот тоталитарное государство по всем законам тоталитаризма обрушилось на остальной мир. Сначала на другие германоязычные области и государства, а потом уже и на государства, которые говорили на славянских, на романских языках, на скандинавских.
А.ПОЗДНЯКОВ – Андрей Борисович, хочется понять, не попали ли мы с вами в такую ловушку. Вы ведь потеряли свое место в МГИМО, как это известно из открытых источников, как это было сказано в заявлении на сайте самого вуза, за свои выступления по Крыму, в частности, что вы сравнивали действия Российской Федерации с Крымом с действиями гитлеровской Германии. Вы сейчас перечислили то, чем занимался Гитлер до 1939 года- неужели так похоже?
А.ЗУБОВ – Нет, конечно. Слава тебе, господи, сейчас сам факт того, что мы с вами говорим на "Эхе Москвы", что моя статья была опубликована в «Ведомостях» первого марта, конечно, говорит о том, что мы не в нацистской Германии, далеко не в ней. В Германии это было бы невозможно. Закон о редакторах был 33-го года, и после этого уже абсолютная цензура всюду: и на радио и в прессе.поэтому мы живем, конечно, в намного более свободном обществе.
А.ПОЗДНЯКОВ – А, до какой степени возможна эта аналогия?
А.ЗУБОВ – Я сравнивал с другим. Я ведь говорил не об аналогии государств, а аналогии политики в отношении собирания земель – что это очень опасно, когда нарушают все мыслимые договоры в одностороннем порядке, оккупируют под предлогом объединения единоплеменных земель части других государств – это приводит к катастрофам рано или поздно. Я только об этом говорил.
К.ОРЛОВА – А я, знаете, о чем подумала? Вам не кажется, что, таким образом, на самом деле Андраник Мигранян оправдывает вас?Потому что, смотрите: вас обвиняли в том, что вы сравнили действия Владимира Путина с действиями Гитлера по собиранию земель, и тут вдруг выходит статья в газете «Известия», в которой говорится, что нужно разделять Гитлера после 39-го года и Гитлера после 39-го года. То есть, до 39-го года он был, в общем-то, великим. То есть, получается, что вы, так или иначе, сравнили Владимира Путина с великим политиком. Может, это оправдательная статья?
А.ЗУБОВ – Я, вообще, Путина с Гитлером не сравнивал. Я сравнивал политику двух стран в определенном аспекте. А вот Андраник Мигранян сравнивает Гитлера с Путиным фактически. И говорит, что был Гитлер великим политиком, и Путин, соответственно, тоже великий политик. Но, если любой человек, который знает, что делал Гитлер до 39-го года – достаточно открыть просто книгу Фрая «Государства фюрера», она, кстати, переведена на русский язык, - и прочесть, и сразу понятно, что это сравнение - просто невероятное оскорбление для Путина. Невероятное оскорбление для Путина, которое нанес человек, который, видимо, хотел его похвалить.
А.ПОЗДНЯКОВ – Смотрите, я хочу еще одну деталь из статьи Андраника Миграняна, в связи с чем он, собственно, рассуждает о 39-м годе, о Гитлере – он пишет, в частности, о том, что Германию подталкивали к событиям последующим действия западных стран. И, в частности, он говорит о Версальском мире, который способствовал победе фашизма, реваншизма. И тут же проводит интересную параллель с тем, как, вообще, обстояли дела после распада Советского Союза. Я просто позволю себе достаточно большую цитату. Он пишет о том, что «теоретически был возможны три стратегии действия Запада после распада Советского Союза по отношению к России. Первое – это полное разрушение России, как единого государства. Вторая стратегия: интеграция России в западные экономические и военно-политические структуры, союзы и прочее, путем активной помощи – и на это очень рассчитывали российские либералы и российское общество. И третья стратегия – это стратегия мелкого вора-карманника, жулика-щипача, которая заключалась в том, чтобы брать, что плохо лежит и, пользуясь временной слабостью России, отрывать от нее куски: Восточную Европу через расширение НАТО, советские республики, Прибалтику, потом уже Украину и Грузию, создавая, как Бжезинский писал, «геополитический плюрализм на постсоветском пространстве»».
Я так понимаю, вам не близки такие оценки и такое разделение, и, вообще, подобные подходы?
А.ЗУБОВ – Разумеется. Вы понимаете, так может рассуждать только человек, по-моему, с очень нездоровой психикой, потому что страны Восточной Европы – их, во-первых, никто не отрывал от России – они сами с удовольствием от России ушли, вошли в НАТО, вошли в Европейский союз. И подавляющее большинство этих стран спало и видело, когда они, наконец, смогут жить не под колпаком Москвы. То же самое можно сказать о Прибалтике, безусловно.
Что касается остальных республик бывшего Советского Союза, то их, в общем, никто не отрывал от России. Они жили в системе Союза независимых государств, вели какую-то политику, координировали ее с Россией. Постепенно многие из них начинали осознавать, и общество в них начинало осознавать, что им интересней, выгоднее, быть может, общаться с Западной Европой, США намного более развитыми, чем со все более и более становящимся сырьевым, в общем-то государством, Россией. Поэтому Грузия – хотя там был и национальный момент. Ну, и поэтому и Украина. Ведь Украина стояла на распутье: или ей общаться с Россией, все более авторитарной, все более нищей - в том смысле, что в ней нет развитой диверсифицированной экономики – или стремиться на Запад, где и богаче и может Запад больше дать и в экономическом и культурном плане. Выбор народ сделал в сторону Запада, демократического и экономически более развитого. И право народа на этот выбор кто будет оспаривать? Поэтому здесь никакогоотхватывания кусков «коварным Западом» нет. Запад спокойно живет своей жизнью. И только не возражает, а помогает, очень активно помогает тем странам, которые ищут у него поддержки из защиты.
А.ПОЗДНЯКОВ – Как? Неужели вы не видите в этих действия – как вы говорите «поддержке и защите» - «унижения российского народа и российского государства»? - я цитирую снова статью Миграняна. Более того, он винит в конкретном осложнении по линии Запад-Россия именно западные государства и Запад. Вам кажется, что это совершенно неверно, да?
А.ЗУБОВ – Нет, мне кажется абсолютно неверным. Мне кажется, что, если бы Россия выбрала другой путь: путь диалога, путь сотрудничества, как, собственно, она и выбирала при Ельцине и при Путине до последнего времени, до последних несколько лет. Это был бы намного более конструктивный путь, потому что автаркия, то есть, отделение от запада, учреждение своей инаковости, и своей жизни – это для слабой страны да еще перенесшей такие трагедии в 20-м веке, в общем-то, коллапс . Мы испытали этот коллапс в советское время. Ну, я не буду говорить о более древних этапах российской истории – там тоже такие случаи были, и для нас единственная, на самом деле, культурный и важный момент – это интегрироваться в мир современных, развитых государств и народов; и занимая в нем свою нишу, а отнюдь не становясь ни англичанами, ни немцами, ни французами, в общем-то, строить Россию, как часть культурного мира, как часть «первого мира», а не замыкаться и превращаться в «третий мир» и дружить с теми, с кем мы тогда обречены дружить. Посмотрите, кто голосовал в поддержку России во время голосования ООН, осуждающего аннексию Крыма. Это же: Северная Корея, Венесуэла, Судан… - страны, которые… в общем-то с ними не очень-то, я думаю, симпатично дружить приличному человеку. И сегодня стран набралось, не считая самой России – 10. А против, голосовало - 100, а воздержалось больше полусотни. Вот, какой угол мира, каким изгоем мы становимся благодаря этой ошибочной политике.
А.ПОЗДНЯКОВ – У меня такой вопрос возникает. Я слушаю вашу позицию, сравниваю с тем, что написал Андраник Мигранян. Вам не кажется, что на самом деле, речь идет о разном отношении к идее России, как великой державы? Получается, что вы не разделяете эту идея, а Андраник Мигранян разделяет, и на самом деле здесь корень ваших противоречий.
А.ЗУБОВ – Я совсем не думаю, что в этом корень противоречий. Я сам вижу Россию и исторически, и пространственно и культурно великой страной – кто в этом будет сомневаться? Но Россия, будучи великой страной, до того, как она стала коммунистическим государством, была частью европейского и мирового содружества, (концерна?) государств. Она сначала входила в Священный союз Германии и Австрии. Потом входила в Антанту с Англией и Францией. То есть, она была частью европейского целого. Только большевики оделили Россию от всех остальных государств, потому что, превратив Россию в СССР, они проводили агрессивную внешнюю политику, политику Коминтерна, политику революций, потом политику сталинской агрессии. Для них весь мир был или врагом или союзником низшего порядка, то есть, фактически сателлитом. Это чисто советское сознание: или ты мой сателлит или ты враг – этого не было никогда до 17-го года. И поэтому то, что при Ельцине или раннем Путине мы вернулись или пытались вернуться к старой русской парадигме, спасительной, полезной и единственно возможной для России, чтобы Россия была великой страной. А сейчас мы возвращаемся к советской парадигме - России, как осажденной крепости, у которой нет равноправных союзников, а есть только сателлиты, а все остальные только враги. Вот это я считаю убийственно для нас, особенно сейчас, в условиях, действительно, единого мирового пространства.
К.ОРЛОВА – Спасибо большое, Андрей Борисович! Я бы только хотела добавить, наверное, что тут разница не в подходах исторических или нет – тут разница в подходах о том, что считать величием, что считать приличной страной, великой страной. Вот Андрей Борисович, с кем я всегда и в всем согласна, с тем, что он сказал, считает, что величие присутствует, например, у стран Запада, а у России сейчас в том, как она себя ведет, наверное, не путь к величию точно. А вот Андраник Мигранян считает, что величие – это вести себя так, как Россия ведет себя в Крыму. Вот вся разница.
А.ПОЗДНЯКОВ – Вы слышали две точки зрения. Одну в пересказе нашем, другую в виде ответов Андрея Зубова, историка, бывшего профессора МГИМО, уволенного профессора МГИМО. Речь идет о допустимости аналогий, об отношении действий России в Крыму. Я хочу задать вопрос на голосование поставить его. Чья точка зрения вам ближе? Если вам ближе точка зрения Миграняна, то звоните по телефону +7 495 660 06 64. Если вам ближе точка зрения Зубова, то ваш телефон +7 495 660 06 65.
К.ОРЛОВА – Я бы хотела зачитать несколько комментариев. Во-первых, мне нравится комментария от Марии: «Зубов – классный!» Дальше мне написали: «Эпилог – он, вообще, заканчивает повествование, а эпиграф – предваряет». Поэтому я должна сказать, что я да, действительно, перепутала. А могло сложиться впечатление, что я не знаю, что такое эпиграф и эпилог – это к прошлой нашей получасовке.
И я подумала, что совершенно неожиданно статья Андраника Миграняна может быть таким важным оправдательным документом, например, для Виктора Шендеровича, на которого все набросились, когда он сравнил Путина с Гитлером – он точно сделал это и никак не скрывает это- в своей статье. За это на него набросились, но Шендерович-то сравнивал олимпиады. Олимпиада в Германии была в 36-м году. Если мы берем статью в газете «Известия», как официальную историческую повестку – можно так сказать? – ну, какую-то точку зрения более-менее официальную или, по крайней мере, в официальном русле, то можно сказать, что господин Мигранян считает, что до 39-го года Гитлер был великим политиком, и нужно отделять все то, что он сотворил потом, то никак нельзя сказать, что Шендерович как-то плохо отозвался об играх в Сочи, Владимире Путине. Наоборот, он восхвалил российского президента, российскую Олимпиаду – это раз. Ты согласен?
А.ПОЗДНЯКОВ – Я не со всем согласен. Я просто с частью согласен и хочу подтвердить слова про выстраивание некой общей доктрины исторического какого-то восприятия тем обстоятельством, что Андраник Мигранян – это не последний человек, не последний политолог, он считается одним из людей, которые озвучивают позицию Кремля. И читая эту статью, мы видим, что возможно в ней, за этой позицией кроется позиция какой-то определенной группы. Мне кажется, так. Вот он сидит в США и он, как правило, выражает именно взгляды близкие тем или иным элитам, людей, находящихся в составе политической элиты России именно в Кремле, приближенных в Владимиру Путину. Поэтому это не такой заочный абстрактный спор, как могло бы показаться. Но, с другой стороны, видишь, Андрей Зубов полагает, что самому Владимиру Путину эти сравнения они, по идее, не нравятся и показались ему опасными. Может, именно этим объясняется эти реакция на слова Шендеровича. И, возможно, Миграняну, в общем, руку не пожмут радостно и не поблагодарят.
К.ОРЛОВА – Я не знаю, я думаю, что не опубликовали бы, если бы потом не пожали. Еще я хотела сказать про двойные стандарты. Мне было очень неприятно. Я видела эти листовки, которые раздавались вокруг МГИМО, где говорилось, что профессор Зубов – это аморальный человек. Его учебники – это аморально. Они не профессиональны и бездарны. И это вдруг раскрылось, что такой ужасный профессор работал в МГИМО столько лет, писал учебники, а тут вот раз – и все оказалось плохим и неправильным. Но почему же? Давайте тогда разделять, даже если вы не согласны с позицией профессора Зубова по Крыму, отделять его позицию по Крыму от всего того, что он сделал до того. Если вы уж дошли до того, что предлагаете разделять отношение к Гитлеру по 39-му году.
А.ПОЗДНЯКОВ – Я хочу очень быстро успеть огласить результаты голосования. Позицию Андраника Миграняна по действия России в Крыму и по отношению к историческим аналогиям разделяют 19,3%. На стороне профессора Зубова почти 81%. В Сетевизоре очень похоже результаты – 15 на 85. Полторы тысячи уникальных звонков у нас было.
Очень быстро запускаю следующее: Как вы считаете, допустимы ли, в принципе, такие аналогии с фашистской Германией в условиях напряженной информационной войны в частности, и действия России? Если да – +7 495 660 06 64, если нет – +7 495 660 06 65.
Мы сейчас прервемся на рекламу и новости, потом огласим результаты голосования.
