ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ - 31.03.2014
А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Меня зовут Александр Плющев, а человеком, который отвечает на ваши вопросы, сегодня будет долгожданный, я надеюсь для вас, Леонид Радзиховский, журналист. Леонид, добрый вечер.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.
А.ПЛЮЩЕВ: Вопросы свои, если соскучились по Радзиховскому, да и не соскучились если, тоже можно направлять на +7 985 970-45-45 и Twitter-аккаунт @vyzvon есть. Ну, их достаточно пришло на сайт, поэтому много сегодня будет задано вопросов оттуда.
Но начну я с новостей. Одна из главных новостей сегодняшнего дня – процитирую практически целиком – «Минобороны Украины утверждает, что Россия начала постепенно отводить войска от границы. В Киеве пока не могут точно сказать, является ли это плановой заменой войск или результатом переговоров Сергея Лаврова и Джона Керри. Госсекретарь США настаивал на необходимости отвода войск, который, по его словам, создает обстановку страха и запугивания. По данным на сегодняшнее утро количество российских войск по сравнению с концом прошлой недели сократилось минимум в 4 раза, и при этом продолжает уменьшаться. Российское Минобороны никаких комментариев в связи с этим не давало».
Ваш комментарий, раз нет комментария Минобороны?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, замечательно, что войска отводят. Я испытываю по этому поводу двойную радость. Во-первых, потому что не будет войны. Во-вторых, потому что это тот случай (может быть, не очень частый случай), когда я оказался абсолютно прав, потому что это я тысячу раз говорил, что вторжения не будет, войны не будет и так далее. Так что сегодня у меня бенефис.
А.ПЛЮЩЕВ: Она, в принципе, могла быть?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, в принципе, всё может быть. Ну, вот, в Думе, видимо, сейчас начнутся дебаты о войне, как полагается в Парламенте. Или они уже прошли, я не помню? Или в Совете Федерации. Ну, в демократических государствах в таких случаях как всегда проходят дебаты о том, начинать войну или нет. Я просто не помню, прошли они у нас или нет – я не следил за радио. Ну, видимо, сейчас начнутся, я так думаю.
Но в любом случае результат этих парламентских дебатов очевиден: войны не будет. И слава тебе, господи. Спасибо Керри.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть это успех американской дипломатии, если вы говорите «Спасибо Керри»?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, это успех американской дипломатии, это успех российской дипломатии в том смысле, что иногда вовремя остановиться и закрыть рот, который слишком широко открылся, это тоже успех, это тоже разумно. Поэтому я думаю, что сочтемся славою, ведь, мы свои же люди. Пускай нам общим памятником будет построенный в боях социализм. Без боев.
Кстати, сегодня я читал опрос общественного мнения России на тему, хотят ли русские войны. И в этом опросе было сказано, что 75% россиян поддержали бы решение о введение войск на Украину. Но мне кажется, что те же самые 75% россиян поддержат решение об отводе войск от Украины. Россияне – народ пластичный: как начальство решит, то они и поддержат. И это правильно. Потому что в романе Толстого «Анна Каренина» (в конце) там Левин спорит о войне со своим братом, и в качестве судьи предлагается народ (старик там какой-то был, забыл как звали старика). И, вот, старика спрашивают «Что ты думаешь о войне?» А тогда была война русско-турецкая, война России за освобождение не Украины, а Болгарии. «Что ты думаешь о войне?» И этот старик отвечает «Что ж нам думать? Что тут думать? Государь-император Александр Николаевич нас обдумал. Он нас и обдумает во всех вопросах. Что ж тут думать?»
Вот, народная мудрость – она с тех пор ему (народу то есть) не изменила, она осталась той же самой за прошедшие 140 лет. Поэтому я думаю, что те же люди, кто вчера были за ввод войск, завтра будут за вывод. А если послезавтра понадобится ввести на Украину ли, еще ли куда ли, то опять будут за ввод.
А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понимаю, что вообще вся эта тема с возможным вводом войск в юго-восточную часть Украины и так далее – это было такое усиление позиции на переговорах, в том числе и с США?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, я не очень понимаю, о чем велись переговоры, поэтому в чем надо было усиливать позицию, мне не ясно. Предмет переговоров для меня покрыт тайной.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вот, условно говоря, как сообщалось вчера, обсуждалась проблема федерализации Украины, в том числе между Лавровым и Керри. Москва, как известно, не первый раз высказывает эту позицию и это желание, чтобы Украина была федерацией: восток жил по-своему, запад жил по-своему в рамках единой страны.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Москва хочет от Керри, чтобы Украина была федерацией. Это правильно. Разумная позиция.
А.ПЛЮЩЕВ: Когда Лавров, когда вообще Москва говорит о том, почему переговоры ведутся с Керри, они говорят, что, во-первых, а) правительство не легитимно украинское, поскольку пришло в результате переворота и б) оно, скорее всего, не самостоятельно. Там такая, довольно смешная формулировка, ну, я перевожу на русский язык.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понимаю, да. Ну, значит, правильно. Надо бы подключить к этим переговорам еще кого-нибудь. Не знаю, может быть, Меркель. Ну, в общем, понятно, что судьбу Украины должны решать Лавров, Керри. Лукашенко можно подключить: он – легитимный руководитель, пришел к власти в результате выборов.
Ну вообще на свете много легитимных руководителей, поэтому, если собрать их, то, может быть, они и решат судьбу Украины. Так что в этом смысле я позицию Лаврова, его логику я понимаю. Мне такая позиция, откровенно говоря, не нравится – она мне кажется слабой. Потому что специально оскорблять другое государство – это дешево. Юпитер, ты ругаешься, значит, ты не прав. Довольно бессмысленное занятие специально оскорблять, унижать словами другое государство. Тем более слабое государство. Это не производит сильного впечатления.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне-то казалось, что многие и в российской элите, и вообще в России отказывают Украине в праве на существование как государству.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, в свое время это еще Салтыков-Щедрин описал одного бюрократа, который наложил резолюцию на какую-то бумагу «Закрыть Америку». Она ему не понравилась и была такая резолюция. Так что, опять же, всё традиционно.
Да, я думаю, что одна из главных проблем не российской элиты, а российского общества заключается в том, что за 23 года существования независимой Украины российское общество так с этим поразительным фактом и не смирилось, так его и не осознало. Для этого есть объективные причины, поскольку Украина – государство, действительно, слабое, действительно, раздерганное, действительно, там много противоречий, действительно, оно экономически зависимо крайне от России, что, впрочем, можно сказать практически про все государства бывшего СНГ, где масса внутренних конфликтов, которые в значительной степени живут, ну, скажем, за счет гастарбайтеров, работающих в России, и так далее. Так что в этом плане положение Украины не сильно отличается от многих других.
Но вообще мне кажется, что не Лаврову решать, какие государства на свете существуют, а какие не существуют. Формально для этого есть такая организация под названием ООН, Лаврову она хорошо известна (он там часто бывает). И в этой организации существование Украины признают. А Лавров, вроде бы, признает существование ООН в отличие от Украины. Украину не признает, ООН признает. Это формально.
А фактически, как справедливо заметил Керри, судьбу Украины должен решать народ Украины. В этом смысле, как я понял, Керри не считает, что между министром иностранных дел Украины и министром иностранных дел России требуется английский переводчик в его лице. Керри считает, что российская дипломатия и украинская дипломатия прекрасно могут общаться без английского переводчика. И я думаю, что в этом Керри в значительной степени прав.
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим теперь уже об Украине. Милена, которая прислала нам вопрос на сайт, спрашивает «Что вы думаете о списке кандидатов на пост президента Украины?»
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я прежде всего думаю, что это список кандидатов на пост президента Украины, а не на пост главного редактора «Эха Москвы» или на пост президента России, или на пост любой другой, находящийся внутри России. И поэтому я в отличие от Лаврова не рискнул бы давать украинцам ценные советы, кого они должны или кого им надо избирать президентом. Вот, кого изберут, ровно тот и будет президентом Украины. По соцопросам, насколько мне известно, президентом будет избран господин Порошенко. Значит, так тому и быть.
Я как гражданин России могу только этому порадоваться в том плане, что Порошенко – мастер спорта по дзюдо. Следовательно, если возникнут какие-то споры между Россией и Украиной, то их на высшем уровне совершенно по-дружески, по-братски можно будет решить на татами. Во всяком случае, это намного лучше, чем привлекать бронетехнику.
В этом плане президент Порошенко меня как гражданина России устраивает. А в остальном, я думаю, это решать уж точно не нам, а гражданам Украины.
А.ПЛЮЩЕВ: Еще вопрос от наших пользователей нашего сайта. Наш постоянный слушатель Элайс спрашивает «О чем, как вы полагаете, говорит новая риторика президента Путина (переходим мы уже от Украины постепенно к нашей стране) про нацпредателей, ГТО и тому подобное? Почему, как вам кажется, сегодня СССР так популярен, особенно среди молодежи?»
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А ГТО – это что такое?
А.ПЛЮЩЕВ: Готов к труду и обороне.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А-а-а.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы не слышали, Леонид? Мы с вами должны будем теперь сдавать... Ну, не то, чтобы должны, но мы можем получить с вами серебряный значок или золотой.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я?
А.ПЛЮЩЕВ: И я, и вы.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, в моем возрасте меньше, чем золотой, просто неприлично, поэтому... Я постараюсь. А национал-предателям выдают?
А.ПЛЮЩЕВ: Национал-предателям пока не обещали насчет значков. Но, в общем, мне кажется, что вот этот ярлык – он не хуже значка.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть с одной стороны у тебя национал-предатель, а с другой – значок ГТО?
А.ПЛЮЩЕВ: А на левой груди... А на правой – Маринка анфас.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Маринка анфас.
Мне не нравится риторика относительно национал-предателей и не только потому, что я имею, по-видимому, неплохие шансы пополнить список национал-предателей. Она мне, прежде всего, естественно, как всякому человеку не нравится из-за себя, потому что своя рубашка ближе к телу. Но даже если бы у меня не было такого шанса (а, может, он не так и велик – я умеренный национал-предатель, как мне кажется, далеко не радикального толка), мне в любом случае эта риторика кажется опасной по многим довольно очевидным причинам.
Во-первых, это обвинение, очень тяжелое обвинение, не имеющее четкой юридической границы. Вот, что такое шпион, я понимаю. Что такое террорист, я понимаю. Ну и так далее. Статьи Уголовного кодекса, в принципе, понятны. Что такое национал-предатель, непонятно. Если это непонятно и допускает расширительное толкование, то есть такая, серая полоса, то это опасно. Тем более прецеденты в нашей истории есть. Собственно говоря, вся наша история – это прецедент борьбы с национал-предателями, врагами народа.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, прямо скажем, со шпионами тоже было.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И со шпионами.
А.ПЛЮЩЕВ: Причем, там они мало чем отличались от национал-предателей-то, насколько я себе представляю.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это верно.
А.ПЛЮЩЕВ: Но, может быть, у вас более глубокие в этом смысле познания.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я интересовался историей Советского Союза, и 30-х годов, и более позднего времени. Но я вам должен сказать, что вот тут я с вами поспорил бы. Действительно, в 30-е годы понятия «шпион», «национал-предатель», «террорист», «бандит» и вообще «подонок» - они полностью сливались. Например, на протоколах допросов в качестве обвинения Сталин лично писал «Сволочь? Сволочь!» То есть сволочь – это было достаточное основание для того, чтобы человека расстрелять. Так было, действительно, в 30-е годы.
Но затем вилка разошлась, и, скажем, в 70-е, в 60-е, в 80-е тем более годы, были довольно четкие статьи Уголовного кодекса. Ну, вот, например, статья «Шпион». Да, была статья «Антисоветская деятельность», которую довольно широко применяли и, в общем, клеили по разным поводам. Но, все-таки, это была некоторая определенная, пусть не очень определенная, но определенная статья.
А было тогда же в 60-е, в 70-е годы такое понятие, которое не имело никакого юридического эквивалента. Но которое очень широко применялось. Ну, например, стиляга. Или, там, значит... Предатель, по-моему, тогда уже не употреблялось (вышло из моды), но какие-то эквиваленты этого слова были. То есть это человек, который абсолютно ничего с точки зрения Уголовного кодекса не совершил, то есть вообще ничего. Он не занимается антисоветской деятельностью, он не шпион, он не валютчик, он перед законом точно так же чист, как сам Леонид Ильич Брежнев. Но тем не менее, с точки зрения неписаного закона он – человек второго сорта. Ну, вот, например, этих самых стиляг там ловили, стригли, волосы у них были какие-то не такие.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, антисоветский образ жизни (что-то в этом духе такое).
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, ты виноват уж тем, что хочется мне кушать, что у тебя такой образ жизни. Поэтому эта риторика в нашей истории прошла очень много разных этапов. Были лишенцы в начале советской власти, то есть люди, которые, опять же, ничего не совершили, никакого преступления, но просто родились, допустим, дворянами или капиталистами. Они были лишены избирательных прав. И ладно бы избирательных! Избирательных прав были лишены все граждане Советского Союза. Они были лишены многих других прав: в институт не могли поступать, на работу не могли устроиться, с работы их первыми выгоняли и так далее. Вот было такое понятие «лишенец».
Потом, значит, в 30-е годы, когда паранойя была в стадии острой, шуб такой шизофренический, вот, пошли, значит, действительно, сволочи, ну, шпионы были приравнены к сволочам, а сволочи к шпионам. Потом, я говорю, пошло на спад.
Вот, мне бы не хотелось, чтобы такие термины опять вошли в употребление. Тем более, что охоту на ведьм очень легко развязать. Ну, в общем, закончить ее тоже относительно легко (общество у нас управляемое), но, все-таки, как правило, включить газ в этой штуковине легче, чем включить тормоз. Если бы война на Украине началась, то этот газ бы в стране внутри России включили на 100%. Поскольку войны на Украине не будет, то этот газ, я надеюсь, скорее всего, не включат, но будет такое вот положение, когда нога водителя стоит на педали и так, чуть-чуть подрагивает, и машина, соответственно, таким образом и едет. При малейшем ухабе, при малейшей ситуации она начинает эту педаль выдавливать. Вот, мне кажется, в таком положении мы, в принципе, уже довольно давно пребываем, но нога плотнее стала соприкасаться с этой педалью. Вот так бы я это прокомментировал.
А.ПЛЮЩЕВ: Почему вы это относите к себе? Мне казалось, что вы довольно остро и последовательно критикуете (я не знаю, как это поточнее определить), ну, скажем так либерально настроенную часть политически активных граждан, которые к себе уж стопроцентно это относят, вот это вот национал-предатели. Ну, условно говоря, участники марша недавнего.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я критикую демшизу. Критиковал точнее – сейчас я считаю это неприличным занятием в данный момент критиковать демшизу, какой бы она ни была. Я не считаю, что все люди, которые либерально настроены... Это отдельная песня, что такое либерально настроенные и так далее. Что все эти люди страдают синдромом демшизы.
Синдром демшизы – это то же самое, что национал-предатели, только вывернутое наизнанку. Это та же вера в заговоры, это та же нетерпимость, это та же истеричность, это та же неадекватность, попросту говоря. Но на сегодняшний день критиковать демшизу – это просто неприлично. Потому что, во-первых, ты оказываешься в компании Киселёва и Соловьева, что само по себе маленькое удовольствие. А во-вторых, значение этой самой демшизы равно нулю (политическое, общественное и так далее). Его обнулили. Поэтому зачем же критиковать то, чего нет? Вот, если значение этих людей увеличится, если они появятся, тогда можно будет их критиковать. На данный момент предмета для критики нет.
Вот, говорят, в 1963 году, когда в Новочеркасске были волнения (рабочие там были недовольны тем, что хлеба не завезли, оказались в роли предателей), туда приехал, вроде бы, Микоян и с аэродрома стал кричать на командующего округом «Почему не атакуете противника?» На что, якобы, командующий округом ему ответил «Противника не вижу. Атаковать некого». Вот, в данной ситуации не вижу демшизу, некого атаковать.
А, вот, с точки зрения нашей государственной пропаганды, государство должно быть всегда в положении обороняющегося, бедное, забитое, оскорбленное, униженное российское государство всегда обороняется как от врагов внешних в виде украинских агрессоров, так и от врагов внутренних в виде армии демшизы, которая нападает на государство, кусает его, гложет и оскорбляет.
Позиция защищающегося, обороняющегося – она как-то морально легче. Поэтому я думаю, что когда не останется уже вообще никого из...
А.ПЛЮЩЕВ: То есть ныне позиция государства (я просто уточню), которая активно совершенно там каждую неделю по несколько раз в итоговых программах на федеральных каналах на миллионы мочит условных либералов, значит, она сейчас аморальна? Сейчас государство занимает аморальную позицию.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Государство всегда занимает аморальную позицию в нашей стране, отнюдь не сейчас. Сейчас просто это истеричная позиция. А аморальной она была и будет всегда. Но истеричная и аморальная не одно и то же.
Ну так вот. Государству надо для того, чтобы было удобнее себя чувствовать (психологически удобнее, комфортнее), занимать позицию обороны. Ну, понятно, что лучшая оборона – это нападение. Должны быть козлы отпущения. Это довольно унылый список крайне глупых и малоприятных людей, так сказать, либеральных взглядов (не буду их перечислять в данный момент), которых специально зовут на роль козлов на телеканалы, где в них плюют, толкают и так далее, но объясняют: «Вот видите? Мы обороняемся. Вот они, страшные кощунники, агенты Госдепа, нацпредатели и так далее, и так далее. Мы вынуждены от них обороняться, потому что если мы не будем от них обороняться, то они наше бедное, несчастное, бессильное государство сожрут напару с бандерофашистами».
Это всё тоже абсолютно ничего нового в этом нет, это всё описано. Пятиминутки ненависти – вооружение, изобретенное не нами. Изобретено оно гениальным писателем Оруэллом. Оруэлл описывает страну, где по телевидению проходят пятиминутки ненависти. А поскольку ненавидеть-то некого, ни предателей, ни врагов, ни кощунников давно физически нет, то на экране появляется один специально там назначенный неизвестно живой или давно умерший человек, который представляет собой страшную смертельную угрозу для всей этой огромной империи, и против него проводятся пятиминутки ненависти. Ну, это реально аналог Троцкого, с которым боролись все 30-е годы и даже после его смерти боролись. Короче говоря, мы всегда должны обороняться. Оборонное сознание.
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим об оборонном сознании и о других разных темах и вопросах через 2-3 минуты после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским. Остановились на пятиминутках ненависти и образах врагов таких. Одним из них, как мне кажется (возможно, вы со мной не согласитесь), или одними из них являются сейчас украинские правые националисты. И вот недавно убитый Александр Музычко тоже выступал таким образом. И вот теперь он для этого, да и вообще, собственно, потерян. Тут спрашивает у вас факир: «Как по-вашему, пожрет ли революция своих детей из Правого сектора? Или будет прерван сей порочный круг, и дети пожрут революцию?»
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, ну я, опять же, пожалуйста, отвечу, хотя, хочу сразу еще раз оговориться, что поскольку сейчас все российские политики, журналисты и вообще люди, умеющие говорить, обсуждают исключительно внутренние, сугубо внутренние дела Украины, то эта мода мне кажется довольно порочной, поскольку в самой России, с моей точки зрения, есть немало проблем, о которых можно было бы говорить.
А.ПЛЮЩЕВ: Отлично. Давайте обсудим с российской стороны. Вот, мы имели такое отличное пугало. Теперь его фактически нет. Там Ярош еще остался, но, в общем, он фигура-то помельче, судя по всему, и тоже, в общем, может закончить точно так же. Что делать, если этих пугал не будет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Показывать их. Кто заставляет показывать только живых людей? Кто вам объяснил, что врагами могут быть только живые? Я только что рассказывал, что господина Троцкого убили в 1940 году, а борьба с ним продолжалась до смерти господина Сталина, то есть еще 13 лет боролись с тем, кого не было, кого, собственно, физически в Советском Союзе не было с 1929 года, а так называемых троцкистов не было, по крайней мере, с 1931-32 гг. Тем не менее, с ними упорно боролись.
Демонстрировать труп Музычко, который был, по-моему, просто обыкновеннейший бандит. Я уж не знаю, какой он там, правый или не правый – просто обыкновенный отмороженный урла, судя по тому, что нам показывали. Или этого Яроша, который, я уж не знаю, насколько он там политик, но тоже сильно смахивает на бандита. Ну, показывайте – кто мешает-то?
Свято место пусто не бывает – появятся там еще какие-нибудь люди. Но я отвечу, тем не менее, на вопрос, который задали. Раз задали, отвечу.
Я думаю, что в любой стране... То есть не я думаю (тут думать нечего), на это существует наука под названием история. В любой стране после социальных потрясений довольно долго продолжается период нестабильности. Без истории мы это помним по своей стране, 1991-й, 1992-й, 1993-й, 1994-й годы был большой бандитский беспредел в Москве, милиция с ним с большим трудом справлялась. Собственно, милиция вообще не справлялась. Каким-то чудом фактически почти без участия милиции ситуация стабилизировалась. Есть законы социальных систем, которых мы не знаем, но можем наблюдать. Происходит, тем не менее, стабилизация. Одним из высших пиков бандитского беспредела в Москве было убийство Влада Листьева очень известное, а потом как-то не из-за того, что убили Листьева, а по факту это постепенно стало уменьшаться-уменьшаться и вернулось к обычному уровню преступности, ну, вот, примерно такому, как у нас.
Я думаю, что нечто подобное, если не будет, допустим, вмешательства извне, войны, гражданской войны, то нечто подобное произойдет и на Украине. Постепенно устаканится. Чуть медленнее или чуть быстрее, судить не берусь. Ну, у них есть министр внутренних дел Аваков, который довольно активно всем этим делом занимается. Уйдет Аваков, будет другой. Короче говоря, на Украине несомненно резко повышен уровень уголовной преступности – в этом не может быть никаких сомнений, об этом говорят все, кто живут на Украине. По-видимому, частично это пересекается, действительно, с крайними националистами, что тоже вполне типично, которых реально можно назвать нацистами, фашистами и так далее.
Тем не менее, ни расовых националистических или еще каких бы то ни было законов, которые бы ограничивали права граждан по национальному признаку, ни национальных погромов, ни иных организованных форм нацистской или пронацистской активности на Украине нет, а уголовный беспредел – да, есть. В один день он не пройдет и в один год он не пройдет. Но при нормальном развитии событий он осядет так же, как он оседал уже на Украине (там в начале 90-х тоже был беспредел не хуже, чем у нас, потом, вроде бы, немножко спало). Ну и сейчас спадет.
Дети революции здесь совершенно не причем. По форме у них была, действительно, большая буржуазная революция, героическая, с трупами, с пафосом и так далее, и так далее. Но с другой стороны, у них существуют выборы достаточно свободные, которых не было, например, во время Великой французской революции, которую часто берут за образец, которых не было во время великой русской революции 1917 года, которую тоже часто берут за образец. И в ходе выборов, я думаю, никто никого особенно пожирать не будет, а просто одних выберут, а других не выберут, вот и всё. А оснований для Гражданской войны, политического террора, массовой резни и тому подобных вещей, которые называют словом «революция пожирает своих детей», я там не вижу. Но опять же, впрочем, это сугубо их внутреннее дело: захотят друг друга пожирать, значит, такой у них аппетит.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы немножко пропустили один вопрос в предыдущей части нашей программы, я бы хотел к нему вернуться, если позволите. Вот, Элайс спрашивал «Почему, как вам кажется, сегодня СССР так популярен, особенно среди молодежи?» Ну, трудно сказать, так ли это (у меня нет под рукой опроса). Но ощущение такое есть, согласитесь.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что молодежь не жила в СССР. Вот поэтому он и популярен. Если бы они жили в СССР и не могли выехать за границу, и не могли достать туалетную бумагу кроме газет «Комсомольская правда» и «Правда» просто, если бы их заставляли ходить на собрания, если бы не было презервативов приличных, которых не было в СССР, если за просмотр абсолютно невинного фильма «Эммануэль» можно было получить срок, если зарабатывать деньги молодые люди могли спекуляцией, а это было подсудное дело... Вот, если бы всё это было... Да, и в кафе с девушкой пойти было невозможно по той причине, что их просто или не было, или стояли очереди на улице.
То я думаю, что эта популярность бы в значительной степени уменьшилась. Хотя, у людей, которые жили в СССР и всем этим наслаждались, тоже колоссальная популярность именно СССР. И это очень забавно, потому что, вот, едешь с человеком и он мне рассказывает о том, как хорошо было в СССР именно пожрать, что самое любопытное. «Вот, я заходил в кафе...» Называет цены какие-то абсолютно смешные по нынешним временам. «Возьмешь пивко, возьмешь колбаску, сидишь, ешь, хорошо». Я говорю «Я тоже жил в СССР и я помню, что в очереди я стоял в тройной, потому что надо было занять очередь за колбасой, очередь за сыром и очередь в кассу, потому что всё очень быстро и надо было успевать все 3 обойти. А 3 раза в год – на Новый год, на 9 мая и на 7 ноября – мне давали праздничные заказы. Это было шампанское советское, которым хорошо было мыть полы, это была финская колбаса очень среднего качества и это была еще какая-то гадость вроде чая со слоном. Помните, жрать-то было нечего?» Он охотно говорить «Да, помню, жрать было нечего, но было вкусно».
Вот, это очень типично, потому что достать чай со слоном был праздник, а сейчас перед тобой 100 видов чая и никакого праздника нет. Праздники были очень частые – это, вот, финский сервелат, это колготки... Это был не праздник, это было нечто вроде 1 мая или 9 мая. Это, значит, поездка отдохнуть в Венгрию – это было просто событие. А купить автомобиль «Жигули» - надо было записываться задолго, копить деньги задолго. Но уж когда ты его покупал один раз в жизни, то это был, действительно, второй день рождения.
Человек устроен так, что ему надо не только количество и качество того, что он потребляет, но и удовольствие, связанное с этим потреблением, преодоление каких-то трудностей потребительских. Потребительский рай – это вовсе не так, как нам рассказывали, что ты пришел, жри-пей не хочу. Это не рай, это скука. Потребительский рай – это преодоление препятствий, добывание и катарсис. Вот это преодоление, добывание и катарсис составляли потребительский рай в СССР. Это первое.
Второе, естественно, ракетная пропаганда. У нас на сегодняшний день 10 тысяч боеголовок, ядерных боеголовок. И в СССР было 10 тысяч ядерных боеголовок. Вообще говоря, в норме ядерные боеголовки – это просто куски железа. Но в нашей идеологии это иконы, это священные ракеты, на которые полагается молиться, и на них люди молятся. Это то, что было символом веры в СССР, то, что возродили в качестве символа веры сегодня.
Ну и третье, это эффект Эллочки-Людоедки, которой было скучно убирать свою квартиру, но было интересно и приятно покупать стулья из дворца, конкурируя с мадам Вандербильд. Вот эти ракеты с ядерными боеголовками – это были наши стулья, которыми мы конкурировали с мадам Вандербильд. Сейчас эта ценность опять в полном объеме появилась и, естественно, что когда эта ценность сегодня появилась в полном объеме, ценности советской эпохи опять очень даже востребованы.
А.ПЛЮЩЕВ: Хотите еще один аргумент напоследок? Хрен с ним, с очередями. Было правдоподобное ощущение справедливости и взаимопомощи.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Было не правдоподобное ощущение справедливости, потому что...
А.ПЛЮЩЕВ: У нас 10 секунд.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, просто потому что никакой справедливости не было в заводе. А взаимопомощь – да, была, особенно в тех же очередях, это правда.
А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Радзиховский в рамках программы оказания взаимопомощи радиостанции «Эхо Москвы» в программе «Особое мнение». Александр Плющев был с вами. Всего доброго.
