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Conversazioni d'autore, 'Cleopatra' con Livia Capponi e Giusto Traina

'Cleopatra' con Livia Capponi e Giusto Traina

Buonasera, siamo nella cornice più prestigiosa di Casa La Terza, infatti c'è scritto anche

Conversazioni d'autore e qui invece abbiamo un'autrice, l'autrice di questo libro che

sta già circolando, in italiano si dice Cleopatra, in latino Cleopatra, questo per i puristi che

volessero insomma pignolare un po'. Prima però di dare la parola a Livia Caponi per spiegare meglio

alcuni aspetti, degli aspetti più interessanti di questo libro, vorrei sottolineare un aspetto

importante sia per l'autrice che per l'editore La Terza. Di fatto questo libro forse 20 anni fa,

non sarebbe potuto uscire perché tutto sommato la gente quando voleva leggere un libro dotto su

Cleopatra andava a prendere quello con le note, con gli apparati, con le discussioni dotte,

questo libro le note non le ha quindi le potrete anche portare sotto l'ombrellone e dall'altra

parte invece l'alternativa era non so Antonio Spinosa, la buonanima di questo autore, divulgatore

che non si è mai particolarmente illustrato per scrivere cose troppo interessanti, però all'epoca

era l'unica cosa che passava in convento. Adesso invece abbiamo una ondata di storiche e storici

della prima maturità, quindi il caso di Olivia Capponi, però si potrebbe citare Umberto Roberto,

sempre l'editore La Terza, o anche Federico Sant'Angelo o Marco Loru, sono tutti autori

che hanno scritto dei libri ben fatti e che comunque non sono dei libri esattamente divulgativi. Un

tempo la vecchia scuola parlava di divulgazione e insomma la divulgazione era il male, chi voleva

fare carriera accademica doveva scrivere in modo esoterico e possibilmente con uno stile pedestre.

Io credo che sia cambiato qualcosa, siamo contenti di tutto ciò e vorrei chiedere anzitutto all'autrice,

prima di parlare dei contenuti del libro, il suo rapporto con la scrittura, perché io credo che sia

importante, perché il rispetto del pubblico ha anche il rispetto di se stessi, perché non c'è

la metis, la strategia del polpo che lancia l'inchiostro e che alla fine costringe il lettore

a dire va bene, insomma ha ragione, non capisco molto però avrà sicuramente ragione. Qual è il

tuo punto di vista? Grazie per questa introduzione e questa domanda. Il mio rapporto con la scrittura,

in particolare con la scrittura divulgativa della storia antica, è un rapporto molto creativo,

molto in fieri. A un certo punto della mia carriera, che è iniziata come quella di tutti

gli altri accademici, quindi con articoli corredati di note molto tecniche eccetera,

quasi casualmente mi sono trovata a scrivere alcune schede per un catalogo riguardante una

mostra su Adriano e quindi mi sono trovata a dover spiegare appunto la storia antica a un pubblico

più grande, anche perché il catalogo riguardava in realtà il rapporto tra la Jursenar e Adriano.

Quindi poi da questa esperienza è nata una tentativa di divulgare, di scrivere, diciamo di

trasmettere quello che io magari leggevo in biblioteca, quindi gli aspetti meno noti al

grande pubblico, oppure i miti che una volta erano ritenuti ortodossi e poi erano stati

decostruiti, gli ultimi sviluppi appunto della storiografia, della dottrina, chiamiamola così,

per un grande pubblico. E mi sono accorta che in realtà moltissime persone non soltanto erano in

grado di seguire questi ragionamenti, ma erano interessati perché appunto, come dicevi tu prima,

erano ancora fermi a una divulgazione forse un po' più vecchia che trasmetteva dei concetti

ormai non più accettabili o superati, oppure che si possono spiegare meglio. E quindi forse è

stato il momento giusto per ricominciare a spiegare, non dico con parole semplici,

perché semplicemente in modo magari chiaro oppure appunto senza l'uso di note, degli sviluppi che io

invece conoscevo più da vicino perché leggevo in biblioteca. Si tratta soprattutto di una sintesi

aggiornata perché il problema è che di biografie su Cleopatra ne abbiamo tantissime e si potrebbe

fare forse uno studio di tutte queste biografie che indicano anche il segno dei tempi e oltre

alle biografie, ai libri, possiamo aggiungere l'aspetto mediatico. Una ventina d'anni fa,

quando mio figlio andava al liceo, lì era ancora il tempo del ginnasio, un suo insegnante,

peraltro era un tipo singolare però, una persona preparata, a un certo punto disse una frase che

rimase impressa un po' nel vocabolario scolastico, nella mitologia scolastica, e mi fise che Cleopatra,

pausa, donna non bella, altra pausa, ma di fascino perverso. In effetti siamo nella stessa epoca in

cui esce la serie americana Roma HBO dove in effetti l'attrice che interpreta Cleopatra,

almeno nella prima stagione, corrisponde effettivamente a questa immagine. Nella

seconda stagione poi diventa una cosa molto più trash, ce la possiamo anche dimenticare,

però in effetti che cosa noi sappiamo ovviamente, questo lo dici fino dall'introduzione del libro,

in effetti molto di tutto questo si deve ad Augusto e dagli autori fedeli ad Augusto che,

dopo avere brindato con Orazio alla fine di questo Monstrum fatale, dove Monstrum ovviamente

non vuol dire mostro, invece qualche cosa appunto di sorprendente, ha creato una sorta di leggenda

nera, però forse anche per gli aspetti pruriginosi che avevano i romani molto moralisti,

si è trasformata in una leggenda che è andata oltre i secoli. Di fatto scrivere un libro su

Cleopatra è sempre un win-win, cioè si vince facile, si apre a un pubblico e non soltanto

al pubblico che normalmente si interessa al mondo antico. Tu cosa pensi di questo? Parlaceli

questa immagine di donna non bella ma dal fascino perverso. Sì, allora anzitutto rispetto a quello

che chiedevi prima, anch'io mi sono posta il problema di che cosa si può dire di nuovo su

Cleopatra, cioè in realtà in questo periodo c'è stata una fioritura di pubblicazioni su Cleopatra

e anche appunto di film eccetera. E quindi che cosa si può dire di nuovo? Io ho constatato che

anche tentare di riraccontare la storia, la biografia di Cleopatra semplicemente rispettando

un ordine diacronico, cercando di ricostruire la successione degli avvenimenti della sua vita,

non è cosa di per sé scontata perché implica la spiegazione appunto di fronte ai lettori del

perché si operano determinate scelte. E altro aspetto di così possibile novità che io ho

voluto includere nel libro è l'uso anche appunto di fonti meno note. Di solito i film su Cleopatra

da quello muto del 1917 con appunto l'antesignana della vamp orientale Fida Bara a quello del 45 con

Vivienne Lee, Rossella O'Hara che interpreta Cleopatra fino a quello famosissimo appunto

del 63 di Mankiewicz con Elizabeth Taylor, seguono sostanzialmente il racconto della vita di Antonio

di Plutarco che è già uno script. Come dicevi tu prima già in antico fu creata una leggenda nera

e le vicende di Antonio e Cleopatra assunzero i contorni di una tragedia, di una rappresentazione

drammatica. Ci parla anche di Claudette Colbert che era degli anni trenta invece era più la

Glamour Girl. C'è anche Giorgio Megliezza, oltretutto c'è un primo documentario horror

su Cleopatra che è del 1897 che io non ho trovato in rete ma io spero che sia disponibile perché

sarebbe interessante vedere cosa... No è interessante che proprio questa attrice statunitense di origine

ebraica Fida Bara che in realtà aveva un altro nome insomma che poi si spacciava per egiziana

così per aumentare il fascino del suo personaggio ecco proprio lei abbia contribuito a creare a

quanto pare proprio il stesso termine di vamp cioè la donna spesso straniera perversa appunto

per collegarci alla definizione da te citata che aggredisce l'uomo e lo lascia lo seduce e lo lascia

quasi sempre privo di soldi, privo di denaro, lo deruba e spesso lo uccide anche. Come nel caso di

Salome del sempre con Fida Bara perde la testa. Però dopo quella diciamo adesso i tempi sono un

po' cambiati quindi la Cleopatra di Elizabeth Taylor è più forse una donna che ha a che fare con i

problemi del suo tempo, il divorzio, l'adulterio, il appunto Antonio alcolista, delitto all'alcol

eccetera. Infine adesso ultimamente si parla sui media appunto di un nuovo film su Cleopatra

interpretato da un'attrice israeliana che è Gal Gadot la quale interpreta anche o ha già

interpretato Wonder Woman quindi immagino che sia così un modo per appunto rappresentare una

Cleopatra forse paladina del Me Too o dei diritti delle donne o comunque una donna potente.

Potremmo fermarci perché in effetti se noi facciamo un passo indietro e torniamo alle

fonti che sappiamo insomma trattare meglio vediamo che in effetti il vero problema di

questa disinformazione su Cleopatra non sta tanto nel fatto che Cleopatra abbia osato fare

la guerra contro Roma insieme a Marco Antonio. Questo è un fatto evidente ma il fatto che ci

sia questo aspetto supplementare che è determinato dal moralismo dei Romani che non sopportavano

l'idea di una donna che avrebbe tutte queste capacità. Cleopatra come Mitridate, il famoso

re del ponto che poi non era il ponto era poliglotta, sapeva parlare tantissime lingue

quindi era qualcosa che per i Romani era considerato un po' come una sorta di fenomeno

freak soprattutto agli occhi di quelli che pensavano che con il latino e il greco bastasse

però al tempo stesso quest'idea che maneggiando le lingue si potesse fare politica quindi una

donna che è una regina ma che non ha soltanto il carisma della regina ma anche la capacità di

manipolare la politica e quindi si è detto Antonio c'è scascato è stato irretito da questo fascino

ma dietro tutto questo io ho l'impressione che ci sia qualcosa di più raffinato. Tu cosa ne pensi?

Sì sono completamente d'accordo anche ricollegandomi a quella famosa definizione

di Orazio, il famoso fatale monstrum, è chiaro che Cleopatra è vista non solo come appunto donna

sfrenata seduttrice eccetera intorno alla quale poi sono costruiti anche alcuni episodi che sono

stati tramandati dalle fonti e che vanno vanno discussi naturalmente come appunto il tentativo

di sedurre Erode, Ottaviano fino all'ultimo giorno eccetera però appunto dietro questa definizione

di fatale monstrum c'è appunto l'idea che sia stata appunto una personalità comunque eccezionale

eccezionale una donna che rappresentava per molti versi un esempio di regina macedone della dinastia

tolemalca si ispirava a tante sue antenate che avevano governato anche da sole o comunque magari

con correggenti come correggenti dei figli piccoli eccetera quindi aveva delle antenate che diciamo

erano già state e poi ovviamente anche la tradizione faraonica egiziana ha dei personaggi

femminili molto potenti delle regine che hanno governato anche da sole. Ricordiamoci che Cleopatra non è la prima Cleopatra, ci sono tante Cleopatra prima di lei e alcune di esse sono

anche abbastanza importanti per la storia dell'Egitto tolemaico. Sì anche perché l'Egitto tolemaico

non era limitato all'Egitto, era un impero che si estendeva anche alla Siria, comprendeva parti

appunto la Giudea, la Palestina insomma era un comprendeva un mosaico di popoli, di lingue, di

religioni che a proposito di lingue c'è un aspetto importante a questo proposito, ogni tanto sono

costretto a interromperti per rendere la sconversazione più diciamo più dinamica e c'è questa famosa firma

di Cleopatra, su un papiro di Berlino hanno trovato in un cartonnage di una mummia e dove

c'è questa parola che non è la firma di Cleopatra, non è che si è firmata vostra Cleo, ma c'è un'espressione greca che dice così deve essere fatto, quindi che sarebbe Ghinesto.

Tu ti sei servita nel libro dell'edizione dell'edizio Princeps del papiro di Van Minnen,

però in realtà ci sono poi anche delle altre interpretazioni perché poi insomma non si capisce

bene chi sia questo romano che era privilegiato, se fosse veramente Canidio ci piacerebbe a tutti,

ma forse era un altro che si chiamava Casceglio, con i papirologi non ci si può mai fidare,

insomma ecco credo che Roberta Marza sia sia qui fra il pubblico e potrà anche forse confermarci

la cosa o forse no, ma la cosa interessante è che in realtà questo Ghinesto è scritto male,

è scritto Ghinestoì, c'è uno iota di troppo e la cosa interessante è che il marketing di Cleopatra,

perché adesso si vendono dei gadget con questa scritta, eh sì con il Ghinesto, bisogna essere,

se uno vuole fare lo storico pop deve essere sempre sul prezzo, e questo Ghinesto è conservato,

però semplicemente poi c'è un errore e quindi hanno messo un omicron invece di un'omega e

perciò non hanno messo neanche l'accento per rendere le cose ancora più complicate, quindi in

realtà io probabilmente l'autore di questo strafaccione potrebbe anche non essere stato

Cleopatra, poteva essere anche un altro funzionario che firmava per lei, ma questo, però l'aspetto

interessante è questo della firma, dell'autografo, se vediamo ancora adesso tutti i documenti

autografati anche di personaggi più recenti hanno un valore inestimabile, anche un qualsiasi

biglietto firmato a Napoleone costa tantissimo, infatti non li troviamo mai negli archivi,

li troviamo nelle collezioni private, in questo caso della firma è interessante perché vediamo

come, infatti si tratti di uno dei casi rarissimi dove c'è qualcuno che mette la firma su un papiro,

un altro caso è quello di Teodosio II molti secoli più avanti, ma come trasformare anche

questo aspetto, perché insomma in genere i papiri non danno materiali edificanti, ci danno sempre

degli aspetti economici, non è che si mettono a ragionare, non c'è un biglietto di Cleopatra in

cui si dice come si sarebbe in Asterix, mandate quello ai coccodrilli di Nesto, come possiamo

prendere questa documentazione e trasformarla in storytelling, quindi al di là di Plutarco,

al di là di altre fonti letterarie, come le utilizziamo? Si può cercare di raccontare quello

che gli studiosi, che i papirologi hanno cercato di capire riguardo a questo oggetto, questo

manufatto. Ovviamente di primo impatto si potrebbe dire ma è impossibile che sia la firma di

Cleopatra, perché è stato ipotizzato che possa esserlo? E allora si deve raccontare che quel

papiro è stato trovato a un cartonnage di mummia, quindi insieme ad altri papiri che formavano

appunto la maschera e anche l'involucro di una mummia, in un luogo nel quale sono stati trovati

papiri quasi tutti di provenienza alessandrina. Quindi intanto possiamo dire che non è stato

trovato ad Alessandria perché da Alessandria non proviene quasi nessun papiro, in quanto il terreno

reso umido dalle acque del delta del Nino non ha permesso la conservazione di papiri, ma viene

dall'era cleopolita, un distretto un po' più a sud, però questi costruttori di mummie andavano a

rifornirsi ad Alessandria negli uffici della burocrazia e prendevano i documenti che non

servivano più per poi riutilizzarli nella costruzione delle mummie. Se si va a leggere

i vari studi fatti da Fanmin, in realtà è abbastanza convincente, anche se ultimamente

stavo pensando che quel ginesto potrebbe averlo scritto anche una delle due ancelle di Cleopatra,

quelle che le spettero sempre vicine fino alla fine, perché sappiamo che una era la

tra virgolette parrucchiera che fin dal periodo faraonico in realtà non era quella che poi

accolà la testa. Era quella che poi sistemò fino all'ultimo presumibilmente il

diadema, non dico diadema, sul capo di Cleopatra, ma l'altra era, poteva essere una segretaria. In

realtà quello che sappiamo sicuramente riguardo a questo testo è che si trattava di una comunicazione

interna tra Cleopatra e un primo ministro Factotum, che è una figura che diciamo viene alla ribalta

soltanto nel periodo tardotolemaico, cioè fin dall'epoca del padre di Cleopatra c'era una figura

che sbrigava, diciamo era il referente, il braccio destro della regina. Purtroppo non sappiamo, non

conosciamo il suo nome perché è andato perduto. L'altro fatto interessante è che appunto la

regina concede dei privilegi fiscali notevoli, molto molto importanti, a un romano, vabbè se

fosse Canidio naturalmente avremmo una corrispondenza con il passo di Plutarco, però anche se non fosse

Canidio potremmo dedurne che comunque Cleopatra portava avanti una sua politica, una sua politica

autonoma anche rispetto ad Antonio e intratteneva rapporti di affari, rapporti economici molto

molto reddittizi, molto importanti con con ricchi romani che evidentemente all'epoca di Cleopatra

avevano molti affari, molti business in Egitto e quindi capiamo anche perché poi Ottaviano proibirà

l'ingresso in Egitto, non soltanto i senatori ma anche i cavalieri e cercherà di evitare che appunto

tutta questa realtà dell'Egitto è sicuramente importante. Poi però tornando a un papiro che

non è stato trovato in Egitto, bensì a Dercolano, questo famoso chiamato Carmen de Bello Axiaco,

allora purtroppo, sapete i papiri di Dercolano sono stati trovati carbonizzati quindi è stato

anche un po' difficile da quello che se ne è potuto recuperare, noi abbiamo un poema, resti

di un poema latino che probabilmente opera di questo rabirio e che parla di Cleopatra come una

vera e propria fattucchera che faceva malefici, che faceva esperimenti e questo lo sappiamo anche

da altre fonti, su cavie umane, perché se noi dobbiamo convincere i lettori non antichisti a

portarsi in vacanza il libro su Cleopatra, forse sarebbe opportuno cercare di specificare questi

aspetti forse meno edificanti però più curiosi che non tutti forse conoscono, se ne ricordano.

In Asterix ci sono le perle sciolte nell'aceto e ovviamente non ci sono i sacrifici umani perché

insomma Asterix è stato concepito per un pubblico giovane, parliamo di questo aspetto.

Sì, questo è un aspetto interessante perché può essere visto da varie prospettive, come dicevi tu

tradizionalmente è visto come esempio della crudeltà, la crudeltà orientale, la crudeltà

della regina, qualcosa di completamente diverso rispetto a quella che era l'etica romana,

però potrebbe anche essere giustificato dal fatto che noi sappiamo che ad Alessandria c'era,

fin dall'epoca tardoelenistica, quindi all'epoca di Cleopatra, c'era una scuola di medicina molto

importante, un'università di medicina alla quale partecipavano molti studenti anche dalla Grecia,

e perfino appunto il medico un tale Filota, che era un amico del nonno di Plutarco, era

andato lì a studiare medicina e quindi poi si era appassionato alle vicende di Antonio.

E aveva partecipato a questi banchetti sontuosi.

Esatto, però questa scuola di medicina era famosa e anche più tardi lo sarà,

anche Galeno molto più avanti andrà ad Alessandria a studiare medicina, era famosa

perché ad Alessandria si operavano le prime dissezioni anatomiche dei cadaveri,

quindi c'era anche lì un aspetto abbastanza esoterico. Ovviamente stiamo parlando dell'Egitto,

il paese della mumificazione, un paese dove nei tempi gli egiziani atebe, anche lì c'erano

delle scuole di medicina, quindi diciamo questi aspetti di Cleopatra poco noti e anche certe

volte interpretati o non del tutto capiti dai romani, fanno parte di una cultura diversa,

quella egiziana dove appunto si operava la mumificazione, dove c'era una scuola di medicina

molto avanzata che dissezionava i cadaveri, ovviamente questi cadaveri erano spesso quelli

dei condannati a morte o di schiavi. E per quanto riguarda Cleopatra, sappiamo che aveva un medico

di corte, il quale probabilmente... A questo proposito aggiungerei anche un dettaglio

importante e proprio in questa epoca in cui Marco Antonio a quanto pare saccheggia la biblioteca di

Pergamo per farne dono a Cleopatra e Pergamo era un altro centro di medicina importante,

quindi c'è stato sicuramente un incentivo. Io sono un fan incondizionato di Marco Antonio,

tutto quello che ha fatto a cominciare dalla morte di Cicerone mi sembra cosa buona e giusta,

ma questo incentivo della scuola di Alessandria va tenuto in considerazione.

Esatto, Marco Antonio appunto, questo è interessante, fa un regalo alla sua amata,

le regala una biblioteca, mi sembra una cosa molto interessante.

A proposito di Marco Antonio, è interessante perché poco fa tu hai parlato di Plutarco,

che ha scritto una vita di Antonio dove in realtà dentro la vita di Cleopatra è qualcosa di più di

un cameo, cioè in effetti è una sorta di doppia biografia, se vogliamo, la vita di Antonio è una

delle più lunghe fra le vite parallele di Plutarco. Ora noi siamo abituati all'idea della

storia di Antonio e poi ogni tanto arriva questo personaggio di Cleopatra che lo manipola. Ora,

noi invece qui nel tuo libro abbiamo una visione opposta, cioè abbiamo Cleopatra e ogni tanto

arriva Marco Antonio che non è l'unico uomo della vita di Cleopatra, c'è sicuramente da Cesare

sicuramente e a cominciare poi anche da questi sposo fratello, i figli e tutto. Insomma, è un

aspetto particolarmente interessante che ci porta naturalmente al di là della semplice immagine

della vamp, a cui però forse possiamo aggiungere un aspetto supplementare, questo dell'amore di

Cleopatra per tutto quello che era spettacolare. Era spettacolare per la scienza, era spettacolare

per il modo di fare politica, rispetto ad altre regine ellenistiche. Certo, su Cleopatra sappiamo

molto di più, ma c'è un'oggettiva differenza? E' lei che fa la differenza o questo aspetto si

trovava anche nelle altre corti e le regine avevano lo stesso ruolo? Allora, partendo dall'inizio

della tua domanda, anzitutto, come dici tu, io ho cercato di evitare quello che veniva fatto prima,

cioè parlare di Cleopatra sempre come riflesso di una figura maschile, che fosse appunto Cesare o

Antonio, come spesso ho letto nella manualistica. Quindi ho cercato invece di affrontare Cleopatra

come se fosse quello che fu effettivamente una regina con una propria personalità che agiva

certamente in dialogo e così in modo assolutamente scaltro e astuto, nella grande partita a scacchi

che si stava giocando nel Mediterraneo, però aveva una sua fisionomia indipendente. E per

quanto riguarda l'altra domanda, beh, sicuramente probabilmente fu più attenta ad esaltare alcuni

aspetti del suo regno, sicuramente anche proprio per intavolare un dialogo, per impressionare

appunto Giulio Cesare e Antonio, per convincerli che il suo appoggio e il ruolo dell'Egitto in

quel momento fosse fondamentale per l'espansione romana verso est. Sì, ma perché noi guardiamo

soprattutto questo aspetto, ma Cleopatra era anche una regina che doveva badare al suo regno,

che quindi porta Cesare sul Nilo, praticamente fino all'altezza di Aswan, anche con Antonio si

verifica la stessa la stessa cosa, quindi lei utilizza questi alleati romani per regnare meglio

sui suoi sudditi. E poi c'è un altro aspetto interessante, questo mi sembra piuttosto inedito,

queste monete dove appaiono sia Antonio che Cleopatra in quello che su Facebook si chiamerebbe

il profilo di coppia, che in effetti mostrano come ci fosse non un'unione sacra come nella

tradizione egiziana si poteva immaginare, ma c'era oggettivamente una alleanza romano-egiziana,

le conquiste romane in Oriente, le campagne di Marco Antonio, sono di fatto delle conquiste

romano-egiziane, però le fonti romane ovviamente non ce lo dicono. No, non ce lo dicono, però

traspare dalle descrizioni della situazione prima della battaglia di Azio, traspare questa

sensazione che in quel momento si delineasse un conflitto mondiale, quasi appunto il conflitto

dell'Occidente contro addirittura l'Asia, una compagine di popoli che Cleopatra aveva saputo

unire e che speravano nella sua vittoria. E qui ti volevo chiudere questa conversazione,

parlerei di un'altra fonte insolita che anche alcuni dei nostri colleghi forse non conoscono

bene, se non altro perché è una fonte difficile, hai già capito che sto parlando del terzo libro

degli oracoli Sibillini, dove in effetti tu sei riuscito a fare un'operazione importante nello

spazio di qualche pagina, hai sintetizzato una materia assolutamente ostica e complessa.

Partiamo un po' di questi oracoli Sibillini, che cosa sono anzitutto e qual è la loro evoluzione?

Sì, allora, gli oracoli Sibillini sono dei testi, diciamo così, stratificati,

prodotti fuori appunto in ambiente giudaico, con appunto in particolare il terzo libro degli

oracoli Sibillini, contiene un nucleo che racconta in maniera, non sono dei libri di storia,

racconta più per visioni e profezie, appunto sono degli oracoli, quella battaglia epica tra Oriente

Occidente. Però quello che è interessante appunto è che da questo terzo libro degli oracoli Sibillini

traspare appunto una previsione della vittoria dell'Asia, una sorta di vendetta di Nemesi

dell'Asia che finalmente sconfiggerà Roma. Questo combattimento è visto anche come uno scontro

astrale, astrologico eccetera. E poi questo scontro è detto essere guidato da una donna,

che può essere la personificazione dell'Asia oppure secondo alcuni potrebbe essere Cleopatra,

ripeto sono dei testi molto ermetici, non è certo facile interpretarli, però la cosa

interessante è che a questo scontro titanico tra Roma e l'Asia seguirà, secondo gli oracoli,

un'età dell'oro, un periodo di pace, di prosperità, in cui prevarrà la pace, il re e il buon governo.

Questo è interessante perché... Se facciamo un passo indietro, perché insomma se ammettiamo

che queste interpolazioni nel terzo libro degli oracoli Sibillini si riferiscono a Cleopatra,

allora chiaramente non ci troviamo negli anni 33-32 probabilmente, ma qualche anno prima c'era un

testo apparentemente meno difficile, meno ostico, che era la quarta ecloga di Virgilio e c'è il

famoso Puer, questo Puer l'hanno voluto dargli tante identità, c'è stata anche una tradizione

cristiana, ma io sono fra quelli che pensa che questo Puer fosse proprio il figlio di Antonio

e Cleopatra, quindi il maschio dei due gemelli Alessandro Elios e Cleopatra Selene. Questo sarebbe

interessante. Purtroppo è tutta una serie di indizi che non è facile poi riportare insieme,

perché tante volte noi siamo costretti a ipotizzare, ma in questo caso forse potremmo

usare un po' di più, in fondo lo storico rispetto al filologo, a qualche licenza supplementare.

Tu cosa ne pensi? Sì, io sono d'accordissimo. Penso che la figura dei gemelli Elios e Selene,

Alessandro Elios e Cleopatra Selene, sia stata un po' trascurata, sia dalla stereografia e poi

anche di conseguenza per esempio dai film. Spesso non ci sono neanche questi due gemelli,

ci si concentra esclusivamente su Cesarione. Invece Alessandro Elios aveva una funzione

molto importante, innanzitutto perché Cleopatra, discendendo da Toleneo I, che tra l'altro si

spacciava per il fratellastro di Alessandro Magno, poteva vantare addirittura quasi una discendenza,

una parentela con Alessandro, cosa che interessava molto ai Romani, interessava Giulio Cesare ma

anche ad Antonio. E in secondo luogo perché Alessandro Elios era stato, questo ce lo dicono

le fonti storiche, fatto fidanzare appunto alla figlia del re dei Medi, quindi poteva tranquillamente

essere un re sull'impero dei parti, cioè diciamo la continuazione dell'impero persiano. Poteva

ricostituire insieme con la madre l'impero di Alessandro Magno. Questo è interessante perché

poi tra l'altro appunto nei primi anni del Principato di Augusto vediamo che fiorisce

anche una sorta di stereografia di opposizione, se vogliamo, che critica Ottaviano per non essere

riuscito a eguagliare Alessandro. Viene criticato Ottaviano per non esserci poi riuscito. Quindi è

come se si volesse insistere sul fatto che invece la coppia Antonio Cleopatra e il figlio Alessandro

Elios avrebbe potuto realizzare appunto quel sogno di unione di Europa e Asia nel segno appunto

della divinità femminile di Isidea Astart e con un ruolo importante dell'Egitto. Però questo

è un mondo ideale, senza Cicerone, senza Augusto, sarebbe molto più divertente. Poi tra l'altro

Alessandro Elios sparisce nel nulla. Viene detto che fu risparmiato dopo Azio, viene anche detto

che Nicolao di Damasco, appunto che era lo storico di corte di Re Erode, fu maestro dei figli di

Antonio e Cleopatra che devono essere appunto Alessandro Elios e Cleopatra Selene. Poi non se

ne sa più niente. Cleopatra Selene sopravvive mentre Alessandro Elios e anche il terzo genito

Toleneo Filadelfo, insomma in quanto maschi spariscono nel nulla. Non credo che siano morti

di morte naturale a dire la verità. Sicuramente Nicolao di Damasco ne sapeva qualcosa di più ma

non lo disse mai. Qui volevamo vedere anche i commenti però la maggior parte dei commenti

sono dei saluti affettuosi a cui ricambiamo. Qualcuno ha messo un link su YouTube ma niente,

risponderemo dopo più tardi perché insomma questo è stato un bel tentativo però non possiamo

aprire il video così in questo momento e poi ci sono anche, ci propongono anche degli altri

modelli di Cleopatra nel cinema e qui insomma la letteratura non manca. A proposito di quello

che dicevi prima del monstrum fatale, anche a proposito di fatale diciamo si può dire qualcosa

di secondo me non inedito ma forse meno meno noto. Cioè Cleopatra è ritenuta fatale non nel senso di

fan fatale ovviamente ma di persona che diciamo ha stravolto il fatto, ha cambiato il destino di

Roma e è importante perché ha cambiato il destino di Antonio in un senso ma allo stesso tempo in

realtà è stata una sorta di prova da sventura per Ottaviano perché gli ha fatto vincere quella che

era alla fine una guerra civile e questo i contemporanei lo sapevano tanto che da subito

qualcuno sospettava che il suicidio di Cleopatra fosse stato non impedito da Ottaviano. Insomma è

interessante anche secondo me vedere Cleopatra da un punto di vista di Ottaviano come alla fine

è una una sorta di elemento appunto di prodigio mandato dal fato che ha portato fortuna alla fine

all'ascesa di Ottaviano e questo alcune fonti lo dicono in maniera magari non chiarissima però

anche appunto nella vita di Antonio di Plutarco si parla della fortuna, l'elemento della fortuna

che si sposta da Antonio a Ottaviano. Sì ma direi che abbiamo fatto fin troppi spoiler

quindi lasciamo anche ai lettori il tempo di procurarsi il libro e di leggere tutte le altre

cose che si troveranno. Quale sarà a questo punto il prossimo libro visto che come penso

questo su Cleopatra sarà un successo? Ho tante idee però al momento non ho ancora

iniziato. Questo è pericoloso per quelli che sono in carriera avere idee che non hanno visto.

No non ho ancora iniziato cioè o meglio sto lavorando su altre cose ma sì ho qualche

idea in merito perché comunque questo è un periodo interessante soprattutto se si vanno

a studiare delle fonti non romane. Ecco come sempre spero di poter analizzare e leggere

delle fonti sulla storia romana di età imperiale che vengano magari da Est oppure da altri altri

paesi che non siano romane. Da Est sicuramente. Est dell'Adriatico. Bene allora credo che possiamo

concludere qui e siamo molto grati a quelli che hanno partecipato e quelli che vedranno

poi in adiferita. Vi ricordo che il libro di cui stiamo parlando è questo, il titolo è abbastanza

facile quindi potete andare in libreria a chiederlo senza particolari problemi. L'amico

che scrive dalla libreria di Castelnuovo Garfagnana potrà comunque aiutarci, salutiamo anche lui.

Ci chiedono un libro su Zenobia ma è stato fatto di recente però forse si potrebbe fare

qualcosa di ancora più interessante ma insomma vedremo. Il problema è che con Cleopatra si vince

facile, Zenobia è già più difficile da presentare perché Cleopatra fa parte del nostro immaginario

e su Zenobia non abbiamo trovato un colossal o un albo di Asterix se ce lo vuoi mostrare che

dove abbia fatto sognare tante generazioni. Quindi da qui insomma da Parigi è tutto, salutiamo

anche da Milano e grazie a tutti e speriamo a presto. Grazie a te e a tutti voi.

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'Cleopatra' con Livia Capponi e Giusto Traina Kleopatra' mit Livia Capponi und Giusto Traina 'Cleopatra' with Livia Capponi and Giusto Traina Cleopatra" con Livia Capponi y Giusto Traina クレオパトラ』リヴィア・カッポーニ、ジュスト・トレイナ共演 Cleopatra' met Livia Capponi en Giusto Traina Cleópatra" com Livia Capponi e Giusto Traina 利维亚·卡波尼和朱斯托·特拉纳主演的《埃及艳后》

Buonasera, siamo nella cornice più prestigiosa di Casa La Terza, infatti c'è scritto anche

Conversazioni d'autore e qui invece abbiamo un'autrice, l'autrice di questo libro che

sta già circolando, in italiano si dice Cleopatra, in latino Cleopatra, questo per i puristi che

volessero insomma pignolare un po'. Prima però di dare la parola a Livia Caponi per spiegare meglio

alcuni aspetti, degli aspetti più interessanti di questo libro, vorrei sottolineare un aspetto

importante sia per l'autrice che per l'editore La Terza. Di fatto questo libro forse 20 anni fa,

non sarebbe potuto uscire perché tutto sommato la gente quando voleva leggere un libro dotto su

Cleopatra andava a prendere quello con le note, con gli apparati, con le discussioni dotte,

questo libro le note non le ha quindi le potrete anche portare sotto l'ombrellone e dall'altra

parte invece l'alternativa era non so Antonio Spinosa, la buonanima di questo autore, divulgatore

che non si è mai particolarmente illustrato per scrivere cose troppo interessanti, però all'epoca

era l'unica cosa che passava in convento. Adesso invece abbiamo una ondata di storiche e storici

della prima maturità, quindi il caso di Olivia Capponi, però si potrebbe citare Umberto Roberto,

sempre l'editore La Terza, o anche Federico Sant'Angelo o Marco Loru, sono tutti autori

che hanno scritto dei libri ben fatti e che comunque non sono dei libri esattamente divulgativi. Un

tempo la vecchia scuola parlava di divulgazione e insomma la divulgazione era il male, chi voleva

fare carriera accademica doveva scrivere in modo esoterico e possibilmente con uno stile pedestre.

Io credo che sia cambiato qualcosa, siamo contenti di tutto ciò e vorrei chiedere anzitutto all'autrice,

prima di parlare dei contenuti del libro, il suo rapporto con la scrittura, perché io credo che sia

importante, perché il rispetto del pubblico ha anche il rispetto di se stessi, perché non c'è

la metis, la strategia del polpo che lancia l'inchiostro e che alla fine costringe il lettore

a dire va bene, insomma ha ragione, non capisco molto però avrà sicuramente ragione. Qual è il

tuo punto di vista? Grazie per questa introduzione e questa domanda. Il mio rapporto con la scrittura,

in particolare con la scrittura divulgativa della storia antica, è un rapporto molto creativo,

molto in fieri. A un certo punto della mia carriera, che è iniziata come quella di tutti

gli altri accademici, quindi con articoli corredati di note molto tecniche eccetera,

quasi casualmente mi sono trovata a scrivere alcune schede per un catalogo riguardante una

mostra su Adriano e quindi mi sono trovata a dover spiegare appunto la storia antica a un pubblico

più grande, anche perché il catalogo riguardava in realtà il rapporto tra la Jursenar e Adriano.

Quindi poi da questa esperienza è nata una tentativa di divulgare, di scrivere, diciamo di

trasmettere quello che io magari leggevo in biblioteca, quindi gli aspetti meno noti al

grande pubblico, oppure i miti che una volta erano ritenuti ortodossi e poi erano stati

decostruiti, gli ultimi sviluppi appunto della storiografia, della dottrina, chiamiamola così,

per un grande pubblico. E mi sono accorta che in realtà moltissime persone non soltanto erano in

grado di seguire questi ragionamenti, ma erano interessati perché appunto, come dicevi tu prima,

erano ancora fermi a una divulgazione forse un po' più vecchia che trasmetteva dei concetti

ormai non più accettabili o superati, oppure che si possono spiegare meglio. E quindi forse è

stato il momento giusto per ricominciare a spiegare, non dico con parole semplici,

perché semplicemente in modo magari chiaro oppure appunto senza l'uso di note, degli sviluppi che io

invece conoscevo più da vicino perché leggevo in biblioteca. Si tratta soprattutto di una sintesi

aggiornata perché il problema è che di biografie su Cleopatra ne abbiamo tantissime e si potrebbe

fare forse uno studio di tutte queste biografie che indicano anche il segno dei tempi e oltre

alle biografie, ai libri, possiamo aggiungere l'aspetto mediatico. Una ventina d'anni fa,

quando mio figlio andava al liceo, lì era ancora il tempo del ginnasio, un suo insegnante,

peraltro era un tipo singolare però, una persona preparata, a un certo punto disse una frase che

rimase impressa un po' nel vocabolario scolastico, nella mitologia scolastica, e mi fise che Cleopatra,

pausa, donna non bella, altra pausa, ma di fascino perverso. In effetti siamo nella stessa epoca in

cui esce la serie americana Roma HBO dove in effetti l'attrice che interpreta Cleopatra,

almeno nella prima stagione, corrisponde effettivamente a questa immagine. Nella

seconda stagione poi diventa una cosa molto più trash, ce la possiamo anche dimenticare,

però in effetti che cosa noi sappiamo ovviamente, questo lo dici fino dall'introduzione del libro,

in effetti molto di tutto questo si deve ad Augusto e dagli autori fedeli ad Augusto che,

dopo avere brindato con Orazio alla fine di questo Monstrum fatale, dove Monstrum ovviamente

non vuol dire mostro, invece qualche cosa appunto di sorprendente, ha creato una sorta di leggenda

nera, però forse anche per gli aspetti pruriginosi che avevano i romani molto moralisti,

si è trasformata in una leggenda che è andata oltre i secoli. Di fatto scrivere un libro su

Cleopatra è sempre un win-win, cioè si vince facile, si apre a un pubblico e non soltanto

al pubblico che normalmente si interessa al mondo antico. Tu cosa pensi di questo? Parlaceli

questa immagine di donna non bella ma dal fascino perverso. Sì, allora anzitutto rispetto a quello

che chiedevi prima, anch'io mi sono posta il problema di che cosa si può dire di nuovo su

Cleopatra, cioè in realtà in questo periodo c'è stata una fioritura di pubblicazioni su Cleopatra

e anche appunto di film eccetera. E quindi che cosa si può dire di nuovo? Io ho constatato che

anche tentare di riraccontare la storia, la biografia di Cleopatra semplicemente rispettando

un ordine diacronico, cercando di ricostruire la successione degli avvenimenti della sua vita,

non è cosa di per sé scontata perché implica la spiegazione appunto di fronte ai lettori del

perché si operano determinate scelte. E altro aspetto di così possibile novità che io ho

voluto includere nel libro è l'uso anche appunto di fonti meno note. Di solito i film su Cleopatra

da quello muto del 1917 con appunto l'antesignana della vamp orientale Fida Bara a quello del 45 con

Vivienne Lee, Rossella O'Hara che interpreta Cleopatra fino a quello famosissimo appunto

del 63 di Mankiewicz con Elizabeth Taylor, seguono sostanzialmente il racconto della vita di Antonio

di Plutarco che è già uno script. Come dicevi tu prima già in antico fu creata una leggenda nera

e le vicende di Antonio e Cleopatra assunzero i contorni di una tragedia, di una rappresentazione

drammatica. Ci parla anche di Claudette Colbert che era degli anni trenta invece era più la

Glamour Girl. C'è anche Giorgio Megliezza, oltretutto c'è un primo documentario horror

su Cleopatra che è del 1897 che io non ho trovato in rete ma io spero che sia disponibile perché

sarebbe interessante vedere cosa... No è interessante che proprio questa attrice statunitense di origine

ebraica Fida Bara che in realtà aveva un altro nome insomma che poi si spacciava per egiziana

così per aumentare il fascino del suo personaggio ecco proprio lei abbia contribuito a creare a

quanto pare proprio il stesso termine di vamp cioè la donna spesso straniera perversa appunto

per collegarci alla definizione da te citata che aggredisce l'uomo e lo lascia lo seduce e lo lascia

quasi sempre privo di soldi, privo di denaro, lo deruba e spesso lo uccide anche. Come nel caso di

Salome del sempre con Fida Bara perde la testa. Però dopo quella diciamo adesso i tempi sono un

po' cambiati quindi la Cleopatra di Elizabeth Taylor è più forse una donna che ha a che fare con i

problemi del suo tempo, il divorzio, l'adulterio, il appunto Antonio alcolista, delitto all'alcol

eccetera. Infine adesso ultimamente si parla sui media appunto di un nuovo film su Cleopatra

interpretato da un'attrice israeliana che è Gal Gadot la quale interpreta anche o ha già

interpretato Wonder Woman quindi immagino che sia così un modo per appunto rappresentare una

Cleopatra forse paladina del Me Too o dei diritti delle donne o comunque una donna potente.

Potremmo fermarci perché in effetti se noi facciamo un passo indietro e torniamo alle

fonti che sappiamo insomma trattare meglio vediamo che in effetti il vero problema di

questa disinformazione su Cleopatra non sta tanto nel fatto che Cleopatra abbia osato fare

la guerra contro Roma insieme a Marco Antonio. Questo è un fatto evidente ma il fatto che ci

sia questo aspetto supplementare che è determinato dal moralismo dei Romani che non sopportavano

l'idea di una donna che avrebbe tutte queste capacità. Cleopatra come Mitridate, il famoso

re del ponto che poi non era il ponto era poliglotta, sapeva parlare tantissime lingue

quindi era qualcosa che per i Romani era considerato un po' come una sorta di fenomeno

freak soprattutto agli occhi di quelli che pensavano che con il latino e il greco bastasse

però al tempo stesso quest'idea che maneggiando le lingue si potesse fare politica quindi una

donna che è una regina ma che non ha soltanto il carisma della regina ma anche la capacità di

manipolare la politica e quindi si è detto Antonio c'è scascato è stato irretito da questo fascino

ma dietro tutto questo io ho l'impressione che ci sia qualcosa di più raffinato. Tu cosa ne pensi?

Sì sono completamente d'accordo anche ricollegandomi a quella famosa definizione

di Orazio, il famoso fatale monstrum, è chiaro che Cleopatra è vista non solo come appunto donna

sfrenata seduttrice eccetera intorno alla quale poi sono costruiti anche alcuni episodi che sono

stati tramandati dalle fonti e che vanno vanno discussi naturalmente come appunto il tentativo

di sedurre Erode, Ottaviano fino all'ultimo giorno eccetera però appunto dietro questa definizione

di fatale monstrum c'è appunto l'idea che sia stata appunto una personalità comunque eccezionale

eccezionale una donna che rappresentava per molti versi un esempio di regina macedone della dinastia

tolemalca si ispirava a tante sue antenate che avevano governato anche da sole o comunque magari

con correggenti come correggenti dei figli piccoli eccetera quindi aveva delle antenate che diciamo

erano già state e poi ovviamente anche la tradizione faraonica egiziana ha dei personaggi

femminili molto potenti delle regine che hanno governato anche da sole. Ricordiamoci che Cleopatra non è la prima Cleopatra, ci sono tante Cleopatra prima di lei e alcune di esse sono

anche abbastanza importanti per la storia dell'Egitto tolemaico. Sì anche perché l'Egitto tolemaico

non era limitato all'Egitto, era un impero che si estendeva anche alla Siria, comprendeva parti

appunto la Giudea, la Palestina insomma era un comprendeva un mosaico di popoli, di lingue, di

religioni che a proposito di lingue c'è un aspetto importante a questo proposito, ogni tanto sono

costretto a interromperti per rendere la sconversazione più diciamo più dinamica e c'è questa famosa firma

di Cleopatra, su un papiro di Berlino hanno trovato in un cartonnage di una mummia e dove

c'è questa parola che non è la firma di Cleopatra, non è che si è firmata vostra Cleo, ma c'è un'espressione greca che dice così deve essere fatto, quindi che sarebbe Ghinesto.

Tu ti sei servita nel libro dell'edizione dell'edizio Princeps del papiro di Van Minnen,

però in realtà ci sono poi anche delle altre interpretazioni perché poi insomma non si capisce

bene chi sia questo romano che era privilegiato, se fosse veramente Canidio ci piacerebbe a tutti,

ma forse era un altro che si chiamava Casceglio, con i papirologi non ci si può mai fidare,

insomma ecco credo che Roberta Marza sia sia qui fra il pubblico e potrà anche forse confermarci

la cosa o forse no, ma la cosa interessante è che in realtà questo Ghinesto è scritto male,

è scritto Ghinestoì, c'è uno iota di troppo e la cosa interessante è che il marketing di Cleopatra,

perché adesso si vendono dei gadget con questa scritta, eh sì con il Ghinesto, bisogna essere,

se uno vuole fare lo storico pop deve essere sempre sul prezzo, e questo Ghinesto è conservato,

però semplicemente poi c'è un errore e quindi hanno messo un omicron invece di un'omega e

perciò non hanno messo neanche l'accento per rendere le cose ancora più complicate, quindi in

realtà io probabilmente l'autore di questo strafaccione potrebbe anche non essere stato

Cleopatra, poteva essere anche un altro funzionario che firmava per lei, ma questo, però l'aspetto

interessante è questo della firma, dell'autografo, se vediamo ancora adesso tutti i documenti

autografati anche di personaggi più recenti hanno un valore inestimabile, anche un qualsiasi

biglietto firmato a Napoleone costa tantissimo, infatti non li troviamo mai negli archivi,

li troviamo nelle collezioni private, in questo caso della firma è interessante perché vediamo

come, infatti si tratti di uno dei casi rarissimi dove c'è qualcuno che mette la firma su un papiro,

un altro caso è quello di Teodosio II molti secoli più avanti, ma come trasformare anche

questo aspetto, perché insomma in genere i papiri non danno materiali edificanti, ci danno sempre

degli aspetti economici, non è che si mettono a ragionare, non c'è un biglietto di Cleopatra in

cui si dice come si sarebbe in Asterix, mandate quello ai coccodrilli di Nesto, come possiamo

prendere questa documentazione e trasformarla in storytelling, quindi al di là di Plutarco,

al di là di altre fonti letterarie, come le utilizziamo? Si può cercare di raccontare quello

che gli studiosi, che i papirologi hanno cercato di capire riguardo a questo oggetto, questo

manufatto. Ovviamente di primo impatto si potrebbe dire ma è impossibile che sia la firma di

Cleopatra, perché è stato ipotizzato che possa esserlo? E allora si deve raccontare che quel

papiro è stato trovato a un cartonnage di mummia, quindi insieme ad altri papiri che formavano

appunto la maschera e anche l'involucro di una mummia, in un luogo nel quale sono stati trovati

papiri quasi tutti di provenienza alessandrina. Quindi intanto possiamo dire che non è stato

trovato ad Alessandria perché da Alessandria non proviene quasi nessun papiro, in quanto il terreno

reso umido dalle acque del delta del Nino non ha permesso la conservazione di papiri, ma viene

dall'era cleopolita, un distretto un po' più a sud, però questi costruttori di mummie andavano a

rifornirsi ad Alessandria negli uffici della burocrazia e prendevano i documenti che non

servivano più per poi riutilizzarli nella costruzione delle mummie. Se si va a leggere

i vari studi fatti da Fanmin, in realtà è abbastanza convincente, anche se ultimamente

stavo pensando che quel ginesto potrebbe averlo scritto anche una delle due ancelle di Cleopatra,

quelle che le spettero sempre vicine fino alla fine, perché sappiamo che una era la

tra virgolette parrucchiera che fin dal periodo faraonico in realtà non era quella che poi

accolà la testa. Era quella che poi sistemò fino all'ultimo presumibilmente il

diadema, non dico diadema, sul capo di Cleopatra, ma l'altra era, poteva essere una segretaria. In

realtà quello che sappiamo sicuramente riguardo a questo testo è che si trattava di una comunicazione

interna tra Cleopatra e un primo ministro Factotum, che è una figura che diciamo viene alla ribalta

soltanto nel periodo tardotolemaico, cioè fin dall'epoca del padre di Cleopatra c'era una figura

che sbrigava, diciamo era il referente, il braccio destro della regina. Purtroppo non sappiamo, non

conosciamo il suo nome perché è andato perduto. L'altro fatto interessante è che appunto la

regina concede dei privilegi fiscali notevoli, molto molto importanti, a un romano, vabbè se

fosse Canidio naturalmente avremmo una corrispondenza con il passo di Plutarco, però anche se non fosse

Canidio potremmo dedurne che comunque Cleopatra portava avanti una sua politica, una sua politica

autonoma anche rispetto ad Antonio e intratteneva rapporti di affari, rapporti economici molto

molto reddittizi, molto importanti con con ricchi romani che evidentemente all'epoca di Cleopatra

avevano molti affari, molti business in Egitto e quindi capiamo anche perché poi Ottaviano proibirà

l'ingresso in Egitto, non soltanto i senatori ma anche i cavalieri e cercherà di evitare che appunto

tutta questa realtà dell'Egitto è sicuramente importante. Poi però tornando a un papiro che

non è stato trovato in Egitto, bensì a Dercolano, questo famoso chiamato Carmen de Bello Axiaco,

allora purtroppo, sapete i papiri di Dercolano sono stati trovati carbonizzati quindi è stato

anche un po' difficile da quello che se ne è potuto recuperare, noi abbiamo un poema, resti

di un poema latino che probabilmente opera di questo rabirio e che parla di Cleopatra come una

vera e propria fattucchera che faceva malefici, che faceva esperimenti e questo lo sappiamo anche

da altre fonti, su cavie umane, perché se noi dobbiamo convincere i lettori non antichisti a

portarsi in vacanza il libro su Cleopatra, forse sarebbe opportuno cercare di specificare questi

aspetti forse meno edificanti però più curiosi che non tutti forse conoscono, se ne ricordano.

In Asterix ci sono le perle sciolte nell'aceto e ovviamente non ci sono i sacrifici umani perché

insomma Asterix è stato concepito per un pubblico giovane, parliamo di questo aspetto.

Sì, questo è un aspetto interessante perché può essere visto da varie prospettive, come dicevi tu

tradizionalmente è visto come esempio della crudeltà, la crudeltà orientale, la crudeltà

della regina, qualcosa di completamente diverso rispetto a quella che era l'etica romana,

però potrebbe anche essere giustificato dal fatto che noi sappiamo che ad Alessandria c'era,

fin dall'epoca tardoelenistica, quindi all'epoca di Cleopatra, c'era una scuola di medicina molto

importante, un'università di medicina alla quale partecipavano molti studenti anche dalla Grecia,

e perfino appunto il medico un tale Filota, che era un amico del nonno di Plutarco, era

andato lì a studiare medicina e quindi poi si era appassionato alle vicende di Antonio.

E aveva partecipato a questi banchetti sontuosi.

Esatto, però questa scuola di medicina era famosa e anche più tardi lo sarà,

anche Galeno molto più avanti andrà ad Alessandria a studiare medicina, era famosa

perché ad Alessandria si operavano le prime dissezioni anatomiche dei cadaveri,

quindi c'era anche lì un aspetto abbastanza esoterico. Ovviamente stiamo parlando dell'Egitto,

il paese della mumificazione, un paese dove nei tempi gli egiziani atebe, anche lì c'erano

delle scuole di medicina, quindi diciamo questi aspetti di Cleopatra poco noti e anche certe

volte interpretati o non del tutto capiti dai romani, fanno parte di una cultura diversa,

quella egiziana dove appunto si operava la mumificazione, dove c'era una scuola di medicina

molto avanzata che dissezionava i cadaveri, ovviamente questi cadaveri erano spesso quelli

dei condannati a morte o di schiavi. E per quanto riguarda Cleopatra, sappiamo che aveva un medico

di corte, il quale probabilmente... A questo proposito aggiungerei anche un dettaglio

importante e proprio in questa epoca in cui Marco Antonio a quanto pare saccheggia la biblioteca di

Pergamo per farne dono a Cleopatra e Pergamo era un altro centro di medicina importante,

quindi c'è stato sicuramente un incentivo. Io sono un fan incondizionato di Marco Antonio,

tutto quello che ha fatto a cominciare dalla morte di Cicerone mi sembra cosa buona e giusta,

ma questo incentivo della scuola di Alessandria va tenuto in considerazione.

Esatto, Marco Antonio appunto, questo è interessante, fa un regalo alla sua amata,

le regala una biblioteca, mi sembra una cosa molto interessante.

A proposito di Marco Antonio, è interessante perché poco fa tu hai parlato di Plutarco,

che ha scritto una vita di Antonio dove in realtà dentro la vita di Cleopatra è qualcosa di più di

un cameo, cioè in effetti è una sorta di doppia biografia, se vogliamo, la vita di Antonio è una

delle più lunghe fra le vite parallele di Plutarco. Ora noi siamo abituati all'idea della

storia di Antonio e poi ogni tanto arriva questo personaggio di Cleopatra che lo manipola. Ora,

noi invece qui nel tuo libro abbiamo una visione opposta, cioè abbiamo Cleopatra e ogni tanto

arriva Marco Antonio che non è l'unico uomo della vita di Cleopatra, c'è sicuramente da Cesare

sicuramente e a cominciare poi anche da questi sposo fratello, i figli e tutto. Insomma, è un

aspetto particolarmente interessante che ci porta naturalmente al di là della semplice immagine

della vamp, a cui però forse possiamo aggiungere un aspetto supplementare, questo dell'amore di

Cleopatra per tutto quello che era spettacolare. Era spettacolare per la scienza, era spettacolare

per il modo di fare politica, rispetto ad altre regine ellenistiche. Certo, su Cleopatra sappiamo

molto di più, ma c'è un'oggettiva differenza? E' lei che fa la differenza o questo aspetto si

trovava anche nelle altre corti e le regine avevano lo stesso ruolo? Allora, partendo dall'inizio

della tua domanda, anzitutto, come dici tu, io ho cercato di evitare quello che veniva fatto prima,

cioè parlare di Cleopatra sempre come riflesso di una figura maschile, che fosse appunto Cesare o

Antonio, come spesso ho letto nella manualistica. Quindi ho cercato invece di affrontare Cleopatra

come se fosse quello che fu effettivamente una regina con una propria personalità che agiva

certamente in dialogo e così in modo assolutamente scaltro e astuto, nella grande partita a scacchi

che si stava giocando nel Mediterraneo, però aveva una sua fisionomia indipendente. E per

quanto riguarda l'altra domanda, beh, sicuramente probabilmente fu più attenta ad esaltare alcuni

aspetti del suo regno, sicuramente anche proprio per intavolare un dialogo, per impressionare

appunto Giulio Cesare e Antonio, per convincerli che il suo appoggio e il ruolo dell'Egitto in

quel momento fosse fondamentale per l'espansione romana verso est. Sì, ma perché noi guardiamo

soprattutto questo aspetto, ma Cleopatra era anche una regina che doveva badare al suo regno,

che quindi porta Cesare sul Nilo, praticamente fino all'altezza di Aswan, anche con Antonio si

verifica la stessa la stessa cosa, quindi lei utilizza questi alleati romani per regnare meglio

sui suoi sudditi. E poi c'è un altro aspetto interessante, questo mi sembra piuttosto inedito,

queste monete dove appaiono sia Antonio che Cleopatra in quello che su Facebook si chiamerebbe

il profilo di coppia, che in effetti mostrano come ci fosse non un'unione sacra come nella

tradizione egiziana si poteva immaginare, ma c'era oggettivamente una alleanza romano-egiziana,

le conquiste romane in Oriente, le campagne di Marco Antonio, sono di fatto delle conquiste

romano-egiziane, però le fonti romane ovviamente non ce lo dicono. No, non ce lo dicono, però

traspare dalle descrizioni della situazione prima della battaglia di Azio, traspare questa

sensazione che in quel momento si delineasse un conflitto mondiale, quasi appunto il conflitto

dell'Occidente contro addirittura l'Asia, una compagine di popoli che Cleopatra aveva saputo

unire e che speravano nella sua vittoria. E qui ti volevo chiudere questa conversazione,

parlerei di un'altra fonte insolita che anche alcuni dei nostri colleghi forse non conoscono

bene, se non altro perché è una fonte difficile, hai già capito che sto parlando del terzo libro

degli oracoli Sibillini, dove in effetti tu sei riuscito a fare un'operazione importante nello

spazio di qualche pagina, hai sintetizzato una materia assolutamente ostica e complessa.

Partiamo un po' di questi oracoli Sibillini, che cosa sono anzitutto e qual è la loro evoluzione?

Sì, allora, gli oracoli Sibillini sono dei testi, diciamo così, stratificati,

prodotti fuori appunto in ambiente giudaico, con appunto in particolare il terzo libro degli

oracoli Sibillini, contiene un nucleo che racconta in maniera, non sono dei libri di storia,

racconta più per visioni e profezie, appunto sono degli oracoli, quella battaglia epica tra Oriente

Occidente. Però quello che è interessante appunto è che da questo terzo libro degli oracoli Sibillini

traspare appunto una previsione della vittoria dell'Asia, una sorta di vendetta di Nemesi

dell'Asia che finalmente sconfiggerà Roma. Questo combattimento è visto anche come uno scontro

astrale, astrologico eccetera. E poi questo scontro è detto essere guidato da una donna,

che può essere la personificazione dell'Asia oppure secondo alcuni potrebbe essere Cleopatra,

ripeto sono dei testi molto ermetici, non è certo facile interpretarli, però la cosa

interessante è che a questo scontro titanico tra Roma e l'Asia seguirà, secondo gli oracoli,

un'età dell'oro, un periodo di pace, di prosperità, in cui prevarrà la pace, il re e il buon governo.

Questo è interessante perché... Se facciamo un passo indietro, perché insomma se ammettiamo

che queste interpolazioni nel terzo libro degli oracoli Sibillini si riferiscono a Cleopatra,

allora chiaramente non ci troviamo negli anni 33-32 probabilmente, ma qualche anno prima c'era un

testo apparentemente meno difficile, meno ostico, che era la quarta ecloga di Virgilio e c'è il

famoso Puer, questo Puer l'hanno voluto dargli tante identità, c'è stata anche una tradizione

cristiana, ma io sono fra quelli che pensa che questo Puer fosse proprio il figlio di Antonio

e Cleopatra, quindi il maschio dei due gemelli Alessandro Elios e Cleopatra Selene. Questo sarebbe

interessante. Purtroppo è tutta una serie di indizi che non è facile poi riportare insieme,

perché tante volte noi siamo costretti a ipotizzare, ma in questo caso forse potremmo

usare un po' di più, in fondo lo storico rispetto al filologo, a qualche licenza supplementare.

Tu cosa ne pensi? Sì, io sono d'accordissimo. Penso che la figura dei gemelli Elios e Selene,

Alessandro Elios e Cleopatra Selene, sia stata un po' trascurata, sia dalla stereografia e poi

anche di conseguenza per esempio dai film. Spesso non ci sono neanche questi due gemelli,

ci si concentra esclusivamente su Cesarione. Invece Alessandro Elios aveva una funzione

molto importante, innanzitutto perché Cleopatra, discendendo da Toleneo I, che tra l'altro si

spacciava per il fratellastro di Alessandro Magno, poteva vantare addirittura quasi una discendenza,

una parentela con Alessandro, cosa che interessava molto ai Romani, interessava Giulio Cesare ma

anche ad Antonio. E in secondo luogo perché Alessandro Elios era stato, questo ce lo dicono

le fonti storiche, fatto fidanzare appunto alla figlia del re dei Medi, quindi poteva tranquillamente

essere un re sull'impero dei parti, cioè diciamo la continuazione dell'impero persiano. Poteva

ricostituire insieme con la madre l'impero di Alessandro Magno. Questo è interessante perché

poi tra l'altro appunto nei primi anni del Principato di Augusto vediamo che fiorisce

anche una sorta di stereografia di opposizione, se vogliamo, che critica Ottaviano per non essere

riuscito a eguagliare Alessandro. Viene criticato Ottaviano per non esserci poi riuscito. Quindi è

come se si volesse insistere sul fatto che invece la coppia Antonio Cleopatra e il figlio Alessandro

Elios avrebbe potuto realizzare appunto quel sogno di unione di Europa e Asia nel segno appunto

della divinità femminile di Isidea Astart e con un ruolo importante dell'Egitto. Però questo

è un mondo ideale, senza Cicerone, senza Augusto, sarebbe molto più divertente. Poi tra l'altro

Alessandro Elios sparisce nel nulla. Viene detto che fu risparmiato dopo Azio, viene anche detto

che Nicolao di Damasco, appunto che era lo storico di corte di Re Erode, fu maestro dei figli di

Antonio e Cleopatra che devono essere appunto Alessandro Elios e Cleopatra Selene. Poi non se

ne sa più niente. Cleopatra Selene sopravvive mentre Alessandro Elios e anche il terzo genito

Toleneo Filadelfo, insomma in quanto maschi spariscono nel nulla. Non credo che siano morti

di morte naturale a dire la verità. Sicuramente Nicolao di Damasco ne sapeva qualcosa di più ma

non lo disse mai. Qui volevamo vedere anche i commenti però la maggior parte dei commenti

sono dei saluti affettuosi a cui ricambiamo. Qualcuno ha messo un link su YouTube ma niente,

risponderemo dopo più tardi perché insomma questo è stato un bel tentativo però non possiamo

aprire il video così in questo momento e poi ci sono anche, ci propongono anche degli altri

modelli di Cleopatra nel cinema e qui insomma la letteratura non manca. A proposito di quello

che dicevi prima del monstrum fatale, anche a proposito di fatale diciamo si può dire qualcosa

di secondo me non inedito ma forse meno meno noto. Cioè Cleopatra è ritenuta fatale non nel senso di

fan fatale ovviamente ma di persona che diciamo ha stravolto il fatto, ha cambiato il destino di

Roma e è importante perché ha cambiato il destino di Antonio in un senso ma allo stesso tempo in

realtà è stata una sorta di prova da sventura per Ottaviano perché gli ha fatto vincere quella che

era alla fine una guerra civile e questo i contemporanei lo sapevano tanto che da subito

qualcuno sospettava che il suicidio di Cleopatra fosse stato non impedito da Ottaviano. Insomma è

interessante anche secondo me vedere Cleopatra da un punto di vista di Ottaviano come alla fine

è una una sorta di elemento appunto di prodigio mandato dal fato che ha portato fortuna alla fine

all'ascesa di Ottaviano e questo alcune fonti lo dicono in maniera magari non chiarissima però

anche appunto nella vita di Antonio di Plutarco si parla della fortuna, l'elemento della fortuna

che si sposta da Antonio a Ottaviano. Sì ma direi che abbiamo fatto fin troppi spoiler

quindi lasciamo anche ai lettori il tempo di procurarsi il libro e di leggere tutte le altre

cose che si troveranno. Quale sarà a questo punto il prossimo libro visto che come penso

questo su Cleopatra sarà un successo? Ho tante idee però al momento non ho ancora

iniziato. Questo è pericoloso per quelli che sono in carriera avere idee che non hanno visto.

No non ho ancora iniziato cioè o meglio sto lavorando su altre cose ma sì ho qualche

idea in merito perché comunque questo è un periodo interessante soprattutto se si vanno

a studiare delle fonti non romane. Ecco come sempre spero di poter analizzare e leggere

delle fonti sulla storia romana di età imperiale che vengano magari da Est oppure da altri altri

paesi che non siano romane. Da Est sicuramente. Est dell'Adriatico. Bene allora credo che possiamo

concludere qui e siamo molto grati a quelli che hanno partecipato e quelli che vedranno

poi in adiferita. Vi ricordo che il libro di cui stiamo parlando è questo, il titolo è abbastanza

facile quindi potete andare in libreria a chiederlo senza particolari problemi. L'amico

che scrive dalla libreria di Castelnuovo Garfagnana potrà comunque aiutarci, salutiamo anche lui.

Ci chiedono un libro su Zenobia ma è stato fatto di recente però forse si potrebbe fare

qualcosa di ancora più interessante ma insomma vedremo. Il problema è che con Cleopatra si vince

facile, Zenobia è già più difficile da presentare perché Cleopatra fa parte del nostro immaginario

e su Zenobia non abbiamo trovato un colossal o un albo di Asterix se ce lo vuoi mostrare che

dove abbia fatto sognare tante generazioni. Quindi da qui insomma da Parigi è tutto, salutiamo

anche da Milano e grazie a tutti e speriamo a presto. Grazie a te e a tutti voi.