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Conversazioni d'autore, 'Modelli criminali: Mafie di ieri e di oggi'

'Modelli criminali: Mafie di ieri e di oggi'

Ciao a tutti, benvenuti a questo incontro che non sono stupito di vedere affollato

questi protagonisti e i temi di cui parliamo.

Io ringrazio, il mio compito è solo di fare qualche ringraziamento

innanzitutto a Giuseppe Pignatone e a Michele Prestipino, autore di Modelli Criminali e Mafie di Ieri e di Oggi

ne discutiamo con Gianrico Carofiglio e abbiamo il coordinamento di un illustre film di Repubblica, Giuliano Toschini

illustre, lo promosso, non spenderò troppe parole di presentazione per quanto riguarda gli autori

se non per ricordare che sono già autori della casa, questo è consentito

in ordine cronologico il primo che si è affacciato dalle nostre parti è Michele Prestipino

del 2007, qualche annetto fa, è il volume, il Codice Provenzano realizzato con Salvo Palazzolo

ma rieditato più recentemente in nuova edizione

e successivamente c'è il volume realizzato da Giuseppe Pignatone e Michele Prestipino

insieme con la collaborazione di Gaetano Sabatteri, Il contagio come l'andrangheta ha infettato l'Italia

quindi è un ennesimo episodio di un percorso che immaginiamo e speriamo costellato di ulteriori iniziative

ma questa è una tappa importante anche perché, mi fermo, in questo libro si parla, come credo sia giusto aspettarsi

diffusamente del tema di mafia capitale e della mafia a Roma, oltre che naturalmente e ampiamente

delle esperienze sul campo di Pignatone e Prestipino in Sicilia e in Calabria

e quindi nella lotta contro la mafia e l'andrangheta.

Grazie ancora a tutti e Giuliano ti cede il microfono per dare l'avvio all'ansia.

Buonasera, grazie a tutti, grazie a Alessandro e a Giuseppe per l'invito

io chiaramente sono molto contento di poter parlare con il procuratore Pignatone e il procuratore Prestipino

qui a Bari, che è la mia città, di poter parlare con lui di mafia

che è una parola che ha queste latitudini e significati particolari

ed è una parola spesso troppo poco copertutata

io però, col piacere di avere Gianrico, caro figlio, qui al dettogio facciamo le domande per una volta

C'è un poliziotto buono e un poliziotto cattivo, stavolta mi fate fare il poliziotto buono

che quando facevo quel lavoro volevo fare il buono e mi dicevano che non ero credibile

e io gli dico che faccio il poliziotto buono, ci invertiamo

e in realtà volevo chiedere a Gianrico di dire una cosa

Gianrico è maestro di parole e io ti volevo chiedere qualcosa sulla parola mafia

Va beh, quanto tempo abbiamo?

Buonasera a tutti, grazie a tutti quanti senza entrare nei dettagli e nei diarenchi di numi

Eccellente occasione questa perché è un'imprudenza farsi presentare da un autore di libri

tanto più se l'autore di libri è anche ex magistrato perché la tendenza a parlare di se stessi è pressoché insopprimibile

una volta c'era un autore di libri, di romanze che presentò un mio libro e disse

naturalmente che qui siamo per parlare del suo libro e io quindi non dirò nulla su di me

parlo per 40 minuti del suo libro, non farò così

parliamo direttamente di questo libro che non è una cosa scontata, quello che sto per dire

è un ottimo libro perché non cade in molti dei peccati in cui spesso cadono i libri scritti dai magistrati

o comunque dagli addetti ai lavori, nei due è cessi opposti

uno quello di fare una mera compilazione di pezzi di atti giudiziari più o meno attaccati gli uni agli altri

lasciando al lettore il compito sgradevole di mettere insieme un disegno che di solito è impossibile

se uno poi gli atti non li ha veramente maneggiati oppure filosofare in maniera una volta piuttosto audace

su temi che superano l'ambito del giudiziario e degli esiti dell'investigazione di quello che da questo si può trarre

il libro ha una sua dimensione equilibrata fra il rigoroso riferimento alle cose che emergono dalle indagini

e dagli atti giudiziari e un tipo di impostazione, un modo di raccontare, di parlare dell'argomento

o per essere più precisi degli argomenti che consente al lettore non addetto ai lavori che voglia impegnarsi a leggere

di entrare davvero nell'argomento e capire alcune cose su cui molto spesso si dicono chiacchiere, a volte grosse chiacchiere

molti temi che sono oggetto del dibattito più o meno corretto, più o meno sgancherato sui giornali o fuori

sui temi della criminalità organizzata, sul significato della parola mafia, tanto per far vedere che non è che mi stessi eludendo

la domanda, io ricordo bene, ci capito anche di incontrarci poco dopo l'inizio di quella operazione chiamata mafia capitale

un nome che non ho particolarmente amato, mentre invece i contenuti dell'operazione sono centrati...

L'operazione si chiamava mondo di me, e se l'avessi detto tu non l'avrei amato perché sono imprudento

e già allora abbiamo avuto occasione di ragionare con la materia ancora piuttosto calda, incandescente

sul fatto che quell'impostazione a me pareva molto convincente, mi sembrava molto convincente parlare di mafia

a proposito di un fenomeno criminale che era lontano dalla Sicilia, era lontano dalla Spremonte, era lontano dalle coppole

dalle doppiette, dagli accenti più o meno meridionali e si innestava in meccanismi operativi del tutto diversi

dal punto di vista sociologico ma che riconducevano comunque alle teorie mafiose.

E' stata una vicenda anche processualmente travagliata quella perché i giudici di primo grado non hanno riconosciuto

se non ricordo male, mentre il tribunale riesame l'accastazione sì, il reato di associazione mafiosa e poi in appello invece sì.

Allora una questione interessante con la quale potremmo cominciare a ragionare, poi ho qualche domanda

proprio specifica da porti in un momento successivo se avremo il tempo, è impigliare, perché tutti quanti voi comprerete il libro

e lo reggerete, ma impigliare la differenza che esiste fra le mafie tradizionalmente intese, le mafie storiche in particolare

quelle di cui voi parlate nel libro, cioè Cosa Nostra e l'Andrangheta, rimangono fuori dall'orizzonte di questa trattazione

la Camorra e le mafie minori del sud, in particolare con le pugliesi, la differenza che c'è fra le mafie tradizionali, storiche

storicamente radicate con una tradizione complessa come appunto Cosa Nostra e l'Andrangheta e queste recenti cosiddette piccole mafie

di cui in qualche modo l'emblema, quasi l'ideal tipo, è proprio la mafia oggetto dell'operazione Mondo di Mezzo.

Intanto grazie all'invito, grazie soprattutto a chi è presente, c'è da fare un'ulteriore sottodistinzione, perché una cosa sono le mafie tradizionali

e quelle in qualche modo le conosciamo tutti, quantomeno per aver visto film, serie televisive eccetera.

Nell'immaginario collettivo le mafie tradizionali sono migliaia di aderenti, il controllo militare del territorio, che significa che

ogni negozio si sa quanto paga di pizzo, quale zona della città o della formata appartiene alla cosca A e quale alla cosca B e così via,

significa un uso continuo e plateale delle armi, poi significa di solito anche riti, giuramenti, tutto un apparato diciamo di regole

e significa anche un controllo ferro, più o meno piramidale secondo le varie organizzazioni.

Questo è quello che abbiamo tutti in testa quando parliamo di mafia, che poi è la nozione sociologica e non giuridica.

La nozione giuridica è più larga perché già quando fu introdotta la legge di Rognone-Valatore c'è il 416b,

non so con quanta consapevolezza ma il futuro, quello che è successo dopo ha dato ragione al legislatore dal 1982,

l'ultimo gomma del Tico 416b dice che le norme di quei gommi presenti, quindi l'associazione mafiosa, si applica anche alle altre organizzazioni comunque localmente denominate.

Quindi già il legislatore del 1982 diceva, pensava che non si esauriva in mafia camorra in Dania, mafia siciliana camorra in Dania.

C'è un passaggio ulteriore, nel 2008 la legge viene cambiata e viene infilata nell'articolo 416b anche le mafie straniere.

Ora, posto che in Italia non ci sono le triadi giapponesi, la Yakuza eccetera, è chiaro che per mafie straniere si intendono piccoli gruppi,

o di cinesi o di nigeriani o di altre etnie di Roma eccetera, che di solito peraltro vittimizzano i loro connazionali e non gli italiani che stanno nella stessa strada o nello stesso quartiere.

Da questo scenario normativo, da questo scenario della legge, la Cassazione ha costruito principalmente ma non soltanto, per l'esperienza delle mafie romane, il concetto di piccole mafie dicendo che sono anche esse male.

Cioè che anche ad esse dal punto di vista del verito si applica l'articolo 416b, si applica il sequestro e la confiscata dei beni, si applica una serie di norme particolarmente rigorose.

Ma qual è il punto? Che queste cosiddette piccole mafie possono non avere il controllo del territorio, hanno un numero ridotto di aderenti, 20, 15, 40, 200 magari, per alcuni clan particolarmente numerosi, ricorrono alla violenza, ma certo non parliamo di straggio, di un omicidio al giorno come succede a Napoli,

però cosa fanno di uguale alla mafia siciliana, la Camorra, l'Andranghese o la Sacra Valencia? Usano il metodo mafioso, cioè hanno la disponibilità della violenza, sono pronte ad usarla in caso di assoluta necessità e soprattutto l'interlocutore,

cioè lui che si ci mette, che ragiona di questo, che riceve le richieste, siano esse estorsive, siano esse usurarie, oppure che dice mettiamoci d'accordo e facciamola fare assieme, questo interlocutore sa che il suo interlocutore non è un interlocutore che se non si mettono d'accordo vada al giudice civile, tira fuori l'abisola e gli spari.

Quindi mafia di polizia piccola e magra. La cosiddetta mafia capitale, cioè quell'organizzazione specifica che fa, faceva, capo, ha terminato e butti, stando alla sentenza di corte d'appello e aspettando la corte di cassazione, era ancora un modello ulteriormente sofisticato ed elaborato, a parte di essere stata a Roma e di suo far notizie.

Era un modello elaborato e sofisticato perché lì la violenza era ancora più impalpabile, meno frequente il ricorso. Si fondava moltissimo sulla fama criminale di Carminati che ha una storia di terrorismo, è stato imputato e assolto per l'omicidio Pecorelli, è stato imputato e condannato con sentenza di fidia per il furto alla banca che c'è dentro il palazzo di giustizia di Roma.

Insomma, una carriera che lui stesso rivendica non solo nelle intercettazioni ma pure nell'intervento del resistenza. Qual è la caratteristica di questa mafia capitale, di questa organizzazione?

E' il ricorso continuo, in forme estreme alla corruzione, intendendo per corruzione tutti quei reati, corruzione, turbativa ad astra, manipolazioni varie dell'attività della pubblicità, per cui a un certo punto questa organizzazione ha assunto un poco con le buone, cioè con la corruzione, un poco con le cattive, cioè con il ricorso alla violenza, il controllo di pezzi significativi dell'amministrazione.

L'amministrazione comunale di Roma, con tutto il rispetto, non è l'amministrazione di Bari, di Palermo o di Catania, è la capitale d'Italia, il che significa qualcosa sia in termini quantitativi, cioè di volume di affari, sia in termini di significato politico.

Il fatto che un'associazione criminale avesse conquistato il controllo di un pezzo dell'amministrazione comunale della capitale d'Italia, ripeto con questo miscuglio di cosiddette maniere buone, cosiddette violenze, ha fatto sì che il caso diventasse clavoroso.

Io mi accoglivo l'occasione di chiedere a Dottor Prestipino, è stato a Palermo e ha reggio, è arrivato a Roma, quando è stata la prima volta che ha visto la macchia?

La prima volta che ho visto la macchia l'ho vista in una funzione un po' particolare, perché io mi occupavo di carcere prima di andare a fare la pubblicomista e poi ero giudice, ho fatto 12 anni di giudice e nella parte finale di questi 12 anni ho svolto le funzioni,

le funzioni non sono particolarmente conosciute, ma sono magistrato di sorveglianza, cioè quello il quale si occupa di istituti di pena perché presiede all'esecuzione della pena. Io avevo tre istituti perché lavoravo a L'Aquila, avevo tre carceri, due importanti e uno minore,

ma quelli importanti erano i carceri L'Aquila e Solnona e negli anni immediatamente successivi alle stragi, anzi a cavallo delle stragi che hanno iniziato nel 1992, io nella carceri Solnona dove c'è tuttora una casa lavoro, dove ci sono coloro i quali sono sottoposti a una misura di sicurezza detentiva dopo l'espiazione della pena,

ho avuto tutti quelli che avevano finito di scontare la pena del maxi 1, cioè del primo grande processo a Cosa Nostra, tutti i boss condannati per solo associazione mafiosa che all'epoca era una pena che oscillava tra i 4 anni e mezzo e i 6 anni e mezzo più o meno e dopo scontavano questo periodo di casa di lavoro di un anno e io lì ho conosciuto tutti questi capi di Cosa Nostra

che erano sottoposti a questa misura di sicurezza. Per conoscere un detenuto da maggistrati solveriani che si deve occupare dell'esecuzione della pena, tu hai la pietra miliare e la sentenza di condanna perché da lì parti, quello è il punto di partenza e poi quello che viene dopo ovviamente si valuta, però quello è la fotografia di chi hai di fronte.

E quindi io piano piano, pezzi a pezzi mi sono letto la sentenza del maxi 1, quando ancora non era lontano da me anche l'idea di andare a lavorare.

Ma cosa era il maxi 1? Il primo maxi processo?

E lì ho cominciato a capire che cos'era un capo mafioso, poi ho imparato anche bene a capirlo perché mi ricordo che il dispetto più pesante che si poteva fare al detenuto, tra virgolette, era quello quando al detenuto si diceva che non aveva mai avuto un caso di cassazione.

E il detenuto veniva per chiedere, faceva il colloquio con il magistrato di sorveglianza e chiedeva il permesso, la licenza, la misura alternative, la remoca anticipata della misura eccetera eccetera.

Io ho capito che nella logica del mafioso venire lì e chiedere era una regola, però la regola era che tu davanti al magistrato dovevi starci pochissimo, pochi minuti, perché era il tempo di chiedere e di sentirsi dire no.

Allora quando arrivavano questi palermitani io mi divertivo moltissimo a instaurare un colloquio e a costringerli lì per venti minuti, mezz'ora, trentacinque minuti e mano a mano che passava il tempo quelli ovviamente stavano sulle spine, cominciavano a sudare freddo perché poi dovevano uscendo giustificare tutti i minuti successivi a quelli regolamentari per capire che cos'era.

Questa è psicologia però intanto inizi a capire qual è il rapporto. Nello spazio che c'è tra il periodo regolamentare e il periodo che va oltre il regolamentare c'è tutta la struttura dell'essere un capo di cosa nostra, rispetto ad altri.

Avevano anche i napoletani senza offese per nessuno ma i casalesi di allora erano assolutamente inadeguati rispetto alla struttura e alla caratura mafiosa di questi personaggi qua.

Quando è arrivato a Roma voi? La domanda era chiamata anche dal procuratore Pignatore. Quando siete arrivati a Roma dal procuratore del procuratore aggiunto? C'è stato un calido, ricordiamo il funerale di Casamonica, un fatto che vi ha sorpreso che non si aspettava di trovare nella capitale di Ligaria?

Non sono mai i singoli fatti perché poi a Roma non ci sta. Di là del funerale di Casamonica che è molto dopo nel tempo. In realtà la prima indagine di mafia a Roma riguarda Ostia, quindi il clan Fasciani e l'inizio delle indagini sul clan Spada.

La cosa che mi ha colpito è il ripetersi degli schemi in Sicilia e in Calabria, gli schemi di comportamento per cui per esempio dava il denaro a un certo tasso di interesse e poi diventava usurato e non voleva avere il titolo.

Poi lui arrivava qui, gli levava il negozio, prima glielo danneggiava ma poco perché il risultato finale era prendere il negozio, poi lo andava a raccomandare con l'amministratore locale del municipio di Ostia, poi abbiamo trovato, è triste di Roma far parte del quadro, la corruzione di alcuni esponenti delle forze dell'ordine della Codice.

Un dettare amico con letti bianche, era l'amministratore locale, era l'imprenditore, era l'appartenente alle forze dell'ordine, gli diceva guarda che hai la microspia sotto il tavolo per modo di dire, ma poi erano anche irragionamenti perché siccome c'era anche la presenza di vecchi siciliani sul posto,

il vecchio siciliano era fatto da mediatore per stabilire la pace fra le varie fazioni e c'era un'intercettazione che noi citiamo, non mi ricordo se l'abbiamo citato anche nel libro oppure no, citiamo spesso in cui c'è uno che dice, che già era una Ostia, ma uno che invece è un nuovo arrivato e vuole impiantare queste macchinette che sono un'attività tipica della criminalità organizzata,

ma poi non è come Palermo, qua che tu vai in un posto, quello che dicevo prima, e sai di chi è quel posto, di chi è dal punto di vista mafioso, cioè chi è il mafioso che controlla queste cose, no qua ci mettiamo tutti d'accordo e facciamo affari tutto quanto.

In realtà esiste questo modulo, questo modello operativo che si replica diciamo in situazioni anche diversissime dal punto di vista sociologico, antropologico, però ecco come vi dicevo il libro offre la possibilità di capire il fenomeno sulla base degli atti, sulla base di una riflessione che è sempre collegata agli atti che sarebbe il minimo sindacale se non fosse che in tanti se lo dimenticano.

E proprio per questo, e poi chi ne aveva voglia leggere il libro, io volevo sollevare alcune questioni che nel libro sono appena accennate, che sono però molto interessanti per capire la natura del fenomeno.

Una di queste questioni su cui vorrei sentire la vostra opinione è quella relativa alla funzione dei rituali, degli schemi tradizionali nel generare l'affezione mafiosa e nel mantenerla.

Io ho ovviamente una mia idea, me ne sono occupato a lungo, ma il ruolo dei rituali, che cosa serve il rituale, che cosa serve lo schema tradizionale, che cosa servono i gradi e anche qualche parola sull'origine di questa roba qua che secondo me è particolarmente interessante,

quell'intreccio tra criminalità, massomeria, esoterismo che c'è alla base dell'origine rituale di Cosa Nostra e dell'Andrangheta che poi ha esportato il modello, per esempio in Puglia. Non dimentichiamo che le mafie pugliesi sono mafie, come posso dire, generate per l'appunto da un rapporto quasi di consulenza da parte dell'Andrangheta.

Vorrei sentire un po' le vostre riflessioni sulla funzione degli schemi tradizionali e dei rituali e dei gradi e di tutta quella dimensione esoterica che a molti a volte sembra quasi grotesca ma in realtà è una cosa estremamente seria.

Chi studia le mafie, ovviamente le studia non dal punto di vista giudiziario ai fini del processo, ma chi studia le mafie sono soprattutto storici, sociologi, tutti quanti, soprattutto quelli che più le hanno studiate e ne hanno studiate più dal punto di vista delle diverse mafie.

Mettono in evidenza tutti quanti un aspetto che secondo me è estremamente importante quando si parla di mafie, cioè la capacità che hanno le mafie di scrivere, di riscrivere una storia alternativa, cioè di mistificare la propria presenza.

E se andiamo indietro negli anni, noi abbiamo sostanzialmente due grandi fasi che mettono in evidenza gli storici, cioè una prima fase lunghissima in cui le mafie si sono negate, hanno negato la propria esistenza.

Ci sono pezzi di addantologia, l'intervista famosa di Marrazzo al capo Andrangheta che dice cos'è la mafia e quello baldanzoso risponde no, dice io non l'ho mai incontrata, cos'è una cosa che si mangia, siamo ancora negli anni 70 e siamo nella fase della negazione assoluta, una negazione che comincia proprio dall'inizio,

insomma, fin dall'Italia preunitaria. E poi c'è una seconda fase in cui le mafie quando non hanno più potuto, a tutta evidenza, negare se stesse, negare la propria esistenza, hanno ovviamente mistificato sulla loro struttura, sulla loro potenzialità criminali, sulla loro estensione,

sulla loro capacità, sul sistema delle alleanze, intendo dire sul sistema delle alleanze proprio sociali, insomma, e sul sistema di relazioni. E le mafie nel corso della storia hanno, queste operazioni, diciamo, tra virgolette culturali, sono importantissime, sono fondamentali per la loro stessa esistenza.

E una delle più grandi mistificazioni che le mafie in questo, sia l'Ossianostra che l'Andrangheta, hanno raggiunto livelli raffinatissimi di attività di mistificazione, è quella di propagandare un'immagine dell'organizzazione mafiosa come un'organizzazione di tipo politico che difende i deboli contro i più forti,

che difende gli oppressi contro gli oppressori, che difende i miseri, diciamo, chi ha di meno contro chi ha di più. C'è un'organizzazione contro il potere, quando tutti in realtà sappiamo che è esattamente l'inverso.

Cioè, in Calabria, per esempio, l'Andrangheta, anche proprio dal punto di vista geografico, territoriale, nonostante che tenti di farsi passare come l'evoluzione del fenomeno del banditismo, in realtà l'Andrangheta non ha nulla a che vedere col banditismo,

tant'è vero che le zone, i propri territori dove l'Andrangheta è stata sempre storicamente più forte, sono le zone, i territori della Calabria dove il fenomeno del banditismo era sempre, non c'era.

In Sicilia è sempre stata la stessa cosa, c'è la tentazione di ricollegare le radici di Cosa Nostra ai famosi Beati Paoli, a quelle organizzazioni clandestine che nel 600, nel 700, erano le organizzazioni che difendevano un po' le ragioni dei deboli contro le prepotenze dei forti.

Questa cosa qua è fondamentale e questa cosa qua si regge, ovviamente, questa narrazione strumentale si regge su una serie di mistificazioni e di creazioni di falsi miti che hanno bisogno di una struttura quasi, vorrei dire, ideologica.

E questa struttura ideologica ovviamente non può che nascere, non può che avere origine nel momento dell'affiliazione, facendo sentire a chi entra nell'organizzazione, tra virgolette, al nuovo adetto, tutta la carica potenziale di questo passaggio, di questa fase di accesso dall'essere nulla a diventare qualcuno.

A me ha fatto impressione, più che a Palermo dove c'è questa cosa, si vede soprattutto nei quartieri più popolari, quelli della periferia cittadina, a me ha fatto molta impressione la struttura sociale dei paesi della provincia di Reggio Calandria, paesi che hanno a volte un numero di abitanti inferiore a mille,

abitanti ma poco numerosi, poco popolati, poco densi, e lì l'ingresso, il momento dell'affiliazione ha una valenza che diventa quasi come l'acquisizione della capacità di agire al compimento del diciottesimo anno di età.

Perché tu passi da uno stato in cui non sei nessuno a uno stato sociale, di cui è conosciuto dalla collettività, cioè in cui diventi lo sgarrista, il picciotto, il primo livello dell'andrangheta.

E questa cosa segna anche una certa differenza tra questo rituale e la sua valenza sociale rispetto a cosa nostra. Perché, almeno io ricordo che prima di diventare uomo d'onore tu dovevi dare una prova, e dovevi dare una prova di coraggio, di coraggio criminale.

Spesso e volentieri la prova era come dire più efferato dei delitti, cioè partecipare all'omicidio, per cui tu in realtà commettevi un delitto di mafia, delitto nel senso di reato grave, e spesso però era proprio l'omicidio, prima ancora di essere un affiliato all'organizzazione mafiosa.

E questo ovviamente è più funzionale alla struttura dell'organizzazione che alla realtà. In Calabria viene spesso esattamente l'inverso, tu vieni affiliato, messo nel ruolo di sgarrista, che è quello minimo, quello di base, e poi lì devi cominciare una carriera criminale che ti consente mano a mano di raggiungere le doti, si chiamano doti, nella organizzazione criminale.

O il fiore, sì, quello è diciamo di livello maggiore. E questo perché? Perché naturalmente l'affiliazione diventa il simbolo del passaggio, dell'ascensore sociale, cioè c'è una specie di ascensore sociale, tra virgolette, ovviamente criminale, però è un ascensore sociale che in certi contesti territoriali diventa il momento rilevante, importante, dell'acquisizione di uno Stato.

Se mi permettete di aggiungere una cosa, poi vorrei sentire la tua opinione. Questo che ci hai appena detto è particolarmente significativo se lo caliamo poi nella storia, nella genesi delle mafie pugliesi, che è l'unica di cui noi abbiamo quasi film, l'atto di nascita, perché a differenza delle altre mafie che affondano in epoche piuttosto remote delle loro radici, noi sappiamo in maniera abbastanza precisa, potremmo addirittura dire l'anno di nascita,

delle mafie pugliesi e sappiamo perché sono nate e questo le rende dal punto di vista dello studio sociologico, prima ancora che criminologico, particolarmente interessanti e ci fa riflettere sul ruolo che hanno avuto i rituali di affiliazione importati dall'Andramide.

Le mafie pugliesi nascono nel 1983, nella loro versione che poi ha avuto un quindicennio, un ventennio di notevole successo dal loro punto di vista e nascono come consorterie di autodifesa carceraria. Qual è il problema? Il problema era che nelle carceri pugliesi i detenuti pugliesi erano vessati per lo più dai camorristi napoletani e di altre zone e questo a un certo punto fu considerato insopportabile.

Essendoci rapporti piuttosto intensi tra alcuni importanti criminali pugliesi e alcuni importantissimi capi dell'Andrangheta calabrese, in particolare parliamo del clan de Stefano, in sostanza de Stefano affiliò Giosuè Rizzi che era uno e l'altro era unico.

Rugoli fu affiliato da qualcun altro che non mi ricordo, Giosuè Rizzi fu affiliato da Paolo de Stefano che era il capo di Bellocco.

La cosa interessante fu proprio, e questo tema dovrei lanciarlo per approfondirlo, fu il fatto che gli schemi rituali dell'Andrangheta furono presi e carati nelle carceri pugliesi in cui furono effettuate a ripetizione in quegli anni, a cominciare dall'83, affiliazioni su affiliazioni che produssero un effetto spettacolare in un certo senso,

cioè la nascita, cosa che in termini tecnico-giuridici è quasi un controsenso, quasi da nulla di una consorteria mafiosa articolata, poi si è distribuita sul territorio quando i soggetti sono usciti e è nata proprio perché furono fatte decine, centinaia di affiliazioni nel carcere.

Questo è un tema di enorme interesse, poi ovviamente una certa dose di cialtroneria dei criminali pugliesi fece sì che dopo poco tempo si passasse alle svendite, per cui essendo il primo grado quello della picciotteria, il secondo del camorrista si andava direttamente su Sgaro, la Santa che era il quarto, un grado importante, bastava che avesse sparato le gambe a qualcuno, ma insomma quello che mi interesserebbe,

è un po' svendite da ipermercato dei gradi criminali.

Però quello che per me è importante e mi piacerebbe sentire dal vostro punto di vista è una riflessione sulla attitudine colonizzatrice dei modelli mafiosi, sia dal punto di vista degli schemi rituali, sia dal punto di vista, qui parliamo dell'Andrangheta e della sua straordinaria capacità di diffusione, non in Italia ma nel mondo, degli schemi organizzativi.

Per finire il discorso su rituali, qui c'è anche un problema di appropriarsi di alcune pezzi di cultura importanti della società mediterranea, da un lato quella cattolica, quindi per esempio la cerimonia di entrata nell'Andrangheta si chiama battezzo proprio, cioè battesimo, come tu sai entrare,

e in Sicilia non si chiama così ma il rituale che tutti hanno visto al cinema, cioè il dito appunto dal sangue, culmina nel giuramento sopra il santino, c'è l'immagine di qualche santo, della Madonna, quello che è, bruciato.

Quando è stato arrestato, lui è entrato e abbiamo trovato un centinaio di questi santini, le bibbie, tutto un apparato che ovviamente quando tu hai decine di omicidi sulla coscienza non si piega, però ti appropri in qualche modo di pezzi della cultura delle nostre regioni.

Dall'altro, lo accennavi tu nella prima domanda, c'è anche una suggestione massonica o paramassonica, per cui in specie l'Andrangheta accatta il giuramento sui santi, c'è quello su Mazzini, va a Marmola, oppure Cavalierosso, Mastrosso, sono appropriazioni indebite ovviamente di pezzi di cultura importanti delle nostre regioni,

perché la progressione dei gradi dell'Andrangheta, è come se fossi in un ministero e fai carriera, no, cominci da commesso applicato di prima classe e diventi direttore generale del ministero, salendo i gradi.

Quello che tu dicevi della capacità di espansione è ancora una volta soprattutto dell'Andrangheta, noi citiamo nel libro una dichiarazione e intercettazione, due cose dirette, di un boss calabrese che spiega, dice, del dottorato, magistrato calentero,

il mafioso siciliano che va a Roma o a Milano per fare un affare, fa quell'affare in cui l'affare può essere una rapina come può essere un investimento e torna a Palermo o a Catania o qualunque lato, il calabrese no, va lì fuori, Roma, Milano, Torino, quello che è, o addirittura all'estero e crea la locale, cioè l'unità base dell'Andrangheta, dice non c'è niente da fare, ce l'abbiamo nel DNA,

cioè questa capacità di cui l'affidazione in carcere, hai ricordato tutto, un altro aspetto, un'altra dimostrazione, di creare la cellula criminale base all'estero, estero internendo estero rispetto alla Calabria, e c'è, collegata a questa intercettazione in cui quello dice, sempre un altro boss calabrese,

dice il mondo si divide in due, la Calabria e quello che ancora Calabria non è, non è ma lo diventerà, cioè questa capacità di pensare in grande, naturalmente bisogna contrastare, con tutte le risorse, oltre che parliamo di Calabria criminale e non di Calabria per bene, che c'è pure naturalmente, anzi in maggiorità è chiaramente, però questa è la capacità,

questa è la capacità di andare fuori, quello che hanno fatto in parti significative della Lossabia, del Piemonte, poi abbiamo le idargini dello scopetto in Emilia, di recente in Venezia, però si incontra questa capacità di esportazione per così dire al nord, con una richiesta dei luoghi dove arrini,

questo è purtroppo innegabile, cioè noi abbiamo, per restare sempre ai fatti al di là delle cose, abbiamo l'imprenditrice lombarda che dovendo recuperare un credito di 30.000 euro, invece di fare il decreto ingiuntivo di andare dal giudice civile, tentare una mediazione con un avvocato, chiama un calabrese che sta al dito in questo paese della Lombardia,

e lo incarica di recuperare il credito, cosa che quello fa massacrando allegnate il depitore e lei tutta soddisfatta dice adesso è stato nato la bestia, quindi lo sa benissimo che cosa sta facendo, sta facendo un ricorso al metodo mafioso per recuperare il suo, anche il credito che dobbia prendere, ma lo stesso è un episodio simile c'è in Emilia,

l'ho ricordato pure nel libro che viene fuori dall'indagine Emilia. Peraltro verso ancora, quello che abbiamo visto per esempio a Roma era il fatto che gente che è mafiosa non è, piano piano si abitua a fare come i mafiosi a cercare il consenso sociale.

Nel 2006 a Palermo noi abbiamo raccolto un'intercettazione di uno che era il braccio destro di Provenzano come si dice all'epoca, il quale spiegava ai suoi adepti, ai suoi collaboratori per così dire, che soprattutto quella che lui chiamava la gentuccia del quartiere, cioè quelle più vicine a lui, ma questo lo abbiamo ritrovato in Calabria con le stesse identiche parole,

che bisognava trattarla bene perché se tu sei voluto bene non basta fare paura, se tu sei voluto bene da quelli che ti sono vicini, quelli ti proteggono e ti aiutano, cioè praticamente se arriva la polizia ti nascondono, se tu fai l'investimento non ti denuncia e così via.

Dice non basta la paura perché la paura ha tutto, poi in questo caso ci vuole il rispetto e non la paura perché la paura se poi se ti possono dare una punta l'altra, una volta l'altra te la dà.

Questo è quello che avevamo sentito e interpretato nel 2005-2006. Siamo arrivati a Roma nel 2015-16, forse solo Ricorda, e troviamo uno che controlla una piazza di spaccio di droga del Libre Riportato, quindi non è un mafioso, è però un criminale organizzato perché controlla una piazza di spaccio.

Altri criminali dicono Bruno è bravo, Bruno è questo signore che controlla questa piazza di spaccio di droga, dice quello è bravo, è intelligente, hai visto, pulisce le aiole della zona, porta i sacchetti della spesa alla vecchietta che sta al secondo piano e non li può salire da sola.

Piano piano si crea la zona di consenso e di rispetto invece della paura. È chiaro che a quel punto la vecchietta o gli abitanti del condominio che in mezzo ai sacchi di spazzatura hanno invece la loro aiola pulita dal signor Bruno, si guarderanno bene dal tradirlo nel momento in cui magari l'indagine lo toccherà.

Tutto questo è un consenso e costruzione di consenso sociale che è una delle caratteristiche delle mafie, piccolo o grande che sia.

A proposito del consenso sociale, volevo chiedervi una domanda che esula dal libro, però dottor Pignatore ha più volte citato la rappresentazione della mafia, siamo abituati a vederla nei film, quella che siamo abituati a leggere nei libri.

Il tema della rappresentazione della mafia oggi è quanto mai più attuale, le due puntate di Gomorra hanno sbarcato qualsiasi dato di ascolto e la mafia romana è stata rappresentata da Suburra.

Voi che ne pensate? Servono o non servono? Hanno un valore didattico o non lo hanno?

Quello che si fa quando uno è indagato è giustamente non rispondere al giudice.

Allora, io credo che il problema è semplicissimo. Io credo che occorra raccontare, ci deve essere una narrazione. Il problema è come si racconta, non è se raccontare o meno.

Altrimenti noi operiamo una censura, addirittura un'autocensura e non raccontiamo un pezzo della nostra storia passata, presente, speriamo non troppissimo futuro.

Ma io credo che occorra narrare, poi il problema è come narrare. Allora ci sono, adesso è inutile fare la colonna dei prodotti buoni e quella dei prodotti cattivi, però un paio di parametri si possono individuare.

Intanto una narrazione deve essere aderente anche quando è una narrazione che ha una parte, un filo letterario, romanzato, eccetera. Però occorre che ci sia un'aderenza ai fatti e soprattutto credo io che occorra evitare di cedere facilmente

alla fascinazione del male. La fascinazione del male esiste, è inutile che ce lo neghiamo. Allora se noi su questa fascinazione ci mettiamo anche del nostro, non raccontiamo bene.

Allora io credo che per esempio un buon prodotto sia quello in cui tu racconti le mafie ma racconti anche le vittime, cioè dentro a sti racconti ci deve essere anche il danno sociale, gli effetti negativi, che cosa significa la presenza delle mafie.

Ci vogliono anche le vittime, cioè ci vuole la vittima, non è un problema di scegliere la rappresentazione del dolore rispetto a quella. Io capisco che la fascinazione del male fa cassetta, fa più numero, perché quando tu ci metti la vittima devi raccontare il dolore,

devi raccontare delle cose che sono anche molto, molto seri e drammatiche e capisco che poi a un certo punto se stai in televisione quando arriva sto pezzo cambi canale, allora questo non ti piace perché tu devi sempre tenere il filo.

Poi io non trovo sbagliato che si raccontino i mafiosi evitando i cliché perché poi i mafiosi sono persone in carne e ossa, anche i boss sono persone in carne e ossa, che hanno le loro famiglie, i loro figli, che hanno i loro problemi, che litigano con la moglie, con il figlio, c'è il figlio che vuole uscire e quello che non vuole, che esca, insomma hanno anche i problemi della quotidianità.

Che si raccontino? Non è strano, il boss non è per forza quello fatto tutto di cliché, fatto tutto di apparenze, ha anche un suo aspetto umano, lo vogliamo raccontare raccontiamo, però mettiamolo sempre, ci vuole contraltare, cioè il prodotto deve avere al suo interno un contraddittorio.

Dopodiché io per esempio ritengo che molte cose, la narrazione delle mafie è tanto più importante, va tanto più nel segno quanto ha una maggiore capacità di superare il confine, lo steccato degli addetti ai lavori.

Perché altrimenti noi questa narrazione la facciamo sempre a noi stessi, cioè parliamo sempre tra di noi, tra virgolette.

Allora quando tu hai la capacità di raccontare una cosa che colpisce, va dentro, entra nelle case, colpisce il cuore delle persone, la loro testa le fa riflettere, le fa ragionare, questa è una cosa positiva.

Io in tanti anni non amo vedere, quindi io non ho mai visto, lo confesso, non ho mai visto Gomorra, non ho mai visto Suburra, niente di tutto questo, mi dispiace, non l'ho mai vista, non l'ho mai vista, non guardo la televisione quindi non vedo queste cose.

C'è un certo sconcerto in sala.

Preferisco leggere i libri, ma non so, almeno finché la televisione sarà questa.

Però c'è una cosa che a me ha colpito moltissimo e che secondo me negli ultimi anni è uno straordinario esempio di come si racconta un pezzo della nostra storia, un pezzo di mafia.

Una cosa che mi ha veramente strabiliato è che ha avuto la capacità di entrare nelle case di 12 milioni di italiani perché il racconto con cui Ficarra e Picone, che non è che sanno cogliere, sono ironici, fanno anche ridere, in un'edizione di Sanremo di molti anni fa loro fecero un monologo, erano in due,

un monologo?

Esatto, un monologo in due, in cui raccontarono in pochissimi minuti, se non ricordo male erano 6-7 minuti, l'omicidio di Padre Puccini.

Ed era una cosa straordinaria perché non, quando furono presentati, dicevo noi raccontiamo Pino, ma il 95% degli italiani non sapeva che cos'era e che cosa stavano raccontando e loro iniziarono il loro racconto con un tono ironico, cioè che faceva ridere,

dopodiché mano a mano che il racconto è andato avanti ovviamente è diventato un pugno nello stomaco ed era raggelante ed è stato un racconto straordinario, pochissime battute e con il loro stile particolare, particolarissimo, hanno raccontato a 12 milioni di italiani chi era Pino Puglisi e perché e come fu ammazzato e io lo trovo una cosa straordinaria.

A me pare che valga la pena fermarsi un attimo su questo punto, anche approfittando del fatto che abbiamo qui Generico Carofigli e Giorna Foschini, due persone che in questi anni hanno fatto molto anche nella comunicazione del fenomeno, che è importantissima perché se noi tutti pensiamo che per combattere questi fenomeni non bastano i magistrati, ma ci vogliono tutti i cittadini, cosa i cittadini pensino di queste organizzazioni è fondamentale.

E l'immaginario, cioè quello che noi pensiamo di questa organizzazione lo fanno moltissimo i scrittori, i giornalisti, lunedì prossimo per coincidenza io vado a Milano perché si conclude un ciclo di lezioni, non so se l'avete avuto a quella di Roma, che si chiama Romanzi nel tempo, in cui uno storico prende un romanzo e lo smonte, c'è Salvatore Lupo che parla del padrino, voi sapete che il padrino, adesso non so quanto abbiamo venduto ma credo che sia uno dei limmi che ha venduto cifre pazzesche,

in quella lezione pezzo per pezzo Salvatore Lupo dimostra e fa vedere come è quasi tutto sbagliato, è falso, un romanzo che per un accaso piacerebbe moltissimo ai mafiosi, e che ha condizionato però la nostra idea, non solo quella degli americani.

Allora la domanda che faccio tutti e quattro è ma la critica ai cattivi prodotti di massa chi la deve fare? Cioè quando esce un pessimo romanzo, un pessimo articolo, un pessimo racconto, magari bellissimo dal punto di vista stilistico perché uno può fare un meraviglioso film dal punto di vista della qualità delle immagini, un racconto scritto molto bene, ma che dà un'immagine falsa edulcorata e non ci sono le vite.

Chi la deve fare la critica? Chi deve dire all'opinione pubblica? Lo chiedo perché capisco che c'è una difficoltà dei magistrati a farlo, lo capisco Giuseppe, però chi altro la fa? Chi la può fare?

L'etica, il consumatore che ha un'etica.

L'etica non è che si nasce con l'etica, non so come più.

Gabriella però non è che io nasco già, voglio dire le cose che ho ascoltato oggi per me sono fondamentali nel formarmi la mia idea.

Allora quando esce, diciamo, ne sono usciti, ho fatto il caso del padrino per dire un caso risalente a molti anni fa, un libro quasi completamente sbagliato, questa lezione di Salvatore Ruppa è impressionante, lo smonta, e che però ha condizionato moltissimo l'idea della magia, facendo danni probabilmente.

E probabilmente Puzo è anche un buon scrittore dal punto di vista della scrittura.

Allora, chiedo a voi quattro, avete vogli diversi.

Anche Gomorra lo sta facendo.

Ma adesso, dico, chi la deve fare la critica di questi fenomeni?

Direi che ci stiamo anche avendo, scusate, adesso facciamo questo, è un tema importante, l'abbiamo non deliberatamente tenuto per il finale, ma va benissimo così, quindi dico la mia opinione, poi passo al microfono.

Intanto, se volete vedere un film che racconta in modo credibile lo squallore del mondo criminale, guardate Ruth Stellas, l'unico per me, quei bravi ragazzi, con De Niro, Ray Liotta, che fa il pentito, incredibilissima figura, è un film del 90, del 91.

Detto questo, siccome non mi voglio sottrarre allo spunto che Pepe Aurora ha lanciato, vi dico questo, che posto che naturalmente ognuno scrive quello che vuole e fa i film che vuole perché nessuno si sogna di fare la censura, abbiamo il diritto di esprimere la nostra opinione.

E la nostra opinione si può innestare su un piano e su un confine tra l'etica della narrazione e la qualità della narrazione, sia letteraria sia cinematografica.

Allora, cerco di dirlo in maniera molto sintetica. Racconti di questo tipo, il racconto del mondo criminale, per come viene presentato in certi prodotti, dovrebbe essere un racconto veridico, cioè loro si presentano come i narratori di come stanno le cose veramente.

Non è così. Le cose non stanno veramente come vengono raccontate in certi prodotti di grandissimo successo commerciale. Perché se è vero che il crimine in certe zone del nostro Paese, in certi contesti, è una realtà terribilmente aggressiva ed oppressiva, e se è vero che raccontare in altri campi storie in cui stucchevolmente il bene vince e il male perde è cattiva letteratura, cattivo cinema, cattiva televisione,

è più vero che raccontare storie che sono l'opposto di queste, quelle in cui il male domina in contrastato. È un mondo in cui non esiste altro che il successo criminale, un mondo in cui i magistrati e i poliziotti, i carabinieri, i finanzieri, sembrano completamente impotenti a ostacolare, non dico affermare, le azioni dei criminali. È un mondo finto, tanto finto quanto quello dei buoni che vincono sui cattivi.

È un mondo complicato, c'è il cosiddetto bene e il cosiddetto male, ci sono realtà complesse, ci sono tragedie che bisogna sempre raccontare, ma raccontare facendo credere che quella è una narrazione veridica, un mondo in cui i cattivi, scusate l'espressione naif, deliberatamente usata, spadroneggiano, fanno quello che vogliono e di fatto diventano dei miti, dei personaggi ripestiti di una allure leggendaria,

è una cosa sulla quale bisognerebbe interrogarsi, fermo restando che ognuno scrive e racconta quello che vuole. Io ho una sensazione, anch'io non ho visto quasi nulla di quella roba là, ma perché ho visto qualcosa e mi sono, come si dice, venuti i nervi, perché ho trovato il racconto non credibile, non veridico.

Se il mondo reale è una cosa diversa e se il mondo reale è una cosa diversa e tu mi proponi come mondo reale una narrazione che mitizza i criminali e produce questo effetto, beh io credo che qualche domanda te la devi portare.

Darci pure l'incarico di questa polemica, veramente. E tu lo puoi fare perché non sei più magistrato, già siamo costetti a farne, soprattutto a subirne troppe senza bisogno di rintruggere quelle letterarie.

Io penso che il nostro compito sotto questo specifico angolo di vista sia, lo sai quello che penso, di fare le indagini dei processi. Le indagini si fanno per arrivare a sentenza, però in questo modo diventano pubblici tanti elementi di conoscenza.

Poi ci sarà quello che si piglia, come dire, leggendo i resoconti processuali in senso lato, che ormai sono anche intercettazioni, sono filmati, sono tante altre cose, sono documenti di computer per modo di dire, sono versamenti bancari, tanto dichiarazioni di collaboratori giustizie, dichiarazioni delle vittime, come diceva Michele.

Noi ne abbiamo interrogate a decine di vittime, sia in Sicilia che in Calabria, e non è un'esperienza proprio bellissima da fare, invece quando tu non riesci a dare una risposta neanche minima alla loro richiesta di giustizia.

Ora, dico, il nostro compito è di fare le indagini per fare i processi, in questo modo vengono fuori tanti elementi di conoscenza che se non ci sarebbero, perché le mafie sono associazioni segrete, quindi tu, morto in mezzo alla strada, non sai cosa c'è dietro.

Dopodiché, quello di più che a noi si può chiedere, secondo me, è di farci capire, che non è neanche questo facilissimo, cioè noi abbiamo e dobbiamo avere un linguaggio tecnico e juridico, però fra scrivere sentenze in senso lato richieste cautelare, mandate le catture come si chiamavano una volta, totalmente incomprensibili,

che non le capisco neanche io che sto per andare in pensione, però sono parole belle che suonano bene, uno dice la Cassazione, 24 pagine in città sulla Cassazione, alla fine neanche io capisco più che cosa è.

Restando fedeli ai fatti che sono emersi, alle regole del processo, farsi capire da chi, animato da buona volontà, legge un giornale o addirittura un settimana d'ora o addirittura un libro, questo è un di più che ci si può credere, non è di chiedere, e non è neanche questo facilissimo, per il resto sottoscrivo quello che hanno detto Michele e Gianni, al professionista.

Giornalisti hanno dei compiti anche giornalisti.

Aggiungo una cosa di mio, tanto per fare un esempio di come si ribalta, Gianrico diceva giustamente falso, una serie di prodotti si fonda su uno schema proprio basico, che sono i titoli di fin degli anni 70, la polizia indaga e i magistrati invece bloccano,

con l'idea che questa contrapposizione tra la polizia che vuole arrestare e indirizzare i colpi di un accesso e i magistrati che invece pongono le mitiche pastoie burocratiche, queste roba strane eccetera, questa cosa è storicamente un falso, perché noi abbiamo la più avanzata legislazione antimafia, abbiamo degli strumenti efficientissimi,

siamo da moltissimi anni, soprattutto le procure più grandi, quelle che hanno sede distrettuali, che lavorano in piena sintonia con le differenze di ruoli, di compiti, con le forze di polizia giudiziali,

e noi anzi di questa sorta di contrapposizione la dobbiamo ribaltare completamente, perché forse noi tra le tante cose storte, le tante ovacità, omissioni, incapacità, inadeguatezze, una l'abbiamo fatta giusta, cioè noi abbiamo vinto un sacco di battaglie dopo il 92-93, dopo le stragi, nei confronti di organizzazioni mafiosi potentissime,

non abbiamo vinto la guerra, abbiamo vinto alcune battaglie, però alcune le abbiamo vinte e per la prima volta nel corso della storia di sempre, dall'Ottocento in poi, noi le abbiamo vinte rispettando le regole democratiche che lo Stato si è dato, e quindi questa è una cosa di cui noi dobbiamo fare vanto,

cioè è un punto qualificante dell'attività che abbiamo svolto in questi anni, sia noi magistratura che forze di polizia, ed è l'esatto contrario di quello schema basico, rozzo e proprio approssimativo per il quale ci sarebbe una polizia che vuole andare contro le regole e una magistratura che invece fa diventare quelle regole pastoie burocratiche, è una cosa che non esiste.

Io rispondo molto brevemente, nel senso che deve essere chiaro lo scarto iniziale, c'è chi fa il cronista e chi fa lo scrittore, c'è chi fa la cronaca, chi fa attaccare i fatti e chi fa letteratura che per definizione i fatti esagera, l'importante è che sia chiaro lo scarto iniziale,

per cui è evidente che chi fa il giornalista e chi fa il cronista, anche quando scrive i libri, l'ha attaccato i fatti, non può concedersi nessuna sbalatura.

Penso però che il ruolo della divulgazione, come diceva il dottor Prastipino, è fondamentale, è centrale, ma è centrale nella società civile, lo diciamo qui in un posto dove esiste una mafia che sul suo silenzio, sul fatto di non avere nemmeno un nome, ci sta costruendo una fortuna, che è la mafia poggiana.

La mafia garganica sono 25 anni, così come i foggiani che ammazzano, fanno affari, e il fatto che nessuno li abbia raccontati, nonostante ci siano sentenze che li raccontano perfettamente, nonostante i magistrati abbiano fatto benissimo il loro mestiere, è diventato quel silenzio una forza.

Il punto è che raccontare diventa anche un dovere civile, il tema è come farlo e il tema è farlo secondo il proprio ruolo. Se uno fa lo scrittore, secondo me ha licenza di saggiornare i fatti, perché non lo dica. Io sto scrivendo un romanzo, chi fa il cronista ha il dovere di stare attaccato ai fatti.

Io vorrei fare solo un'ultima domanda al dottor Pestipino, che riguarda l'ultimo capitolo del vostro libro. Esiste una maniera per sconfiggere, voi citate una frase di Attilio Bolzoni, quando dice la mafia vissuta e subita, con questo mito dell'invincibilità, che si deve fare, cosa avete fatto, non lo sappiamo, ma che si deve fare e quali sono gli strumenti.

Io penso, come ha detto ora ora Michele, che c'è un esempio positivo, concreto, che è proprio la guerra che lo Stato ha fatto alla mafia corleonese, alla mafia delle stracce. La guerra è stata vinta, la mafia corleonese è stata sconfitta.

Tutti i responsabili, tranne Messina Leale, che prima o poi sarà preso pure lui, tutti gli altri responsabili di quella stagione di sangue, di stragi, di aggressione allo Stato, sono o morti, o in galera, o diventati collaboratori di giustizia con questo stesso ammettendolo a sconfiggere.

Quello è stato un esempio virtuoso. Virtuoso cosa significa? Ha che c'è una legislazione efficiente, perché senza legge efficiente non si va da nessuna parte. Io leggevo tutto Stori di mafia siciliana, una dichiarazione dalla Chiesa prima che venisse a Palermo, negli anni 70, che diceva siamo senza unghie, perché non c'erano gli strumenti necessari.

Lì, io sono partito da 416 viste, dalla confisca dei beni, sono due degli strumenti chiave che consentono di combattere la mafia. Numero uno. Due, ci vuole risorse, è inutile starci a scherzare, se non ci sono risorse non si può fare niente, vale l'economia, vale la letteratura, vale anche per inserire il processo.

Significa polizia, carabinieri, finanze, magistrati, cangeriieri, benzina per le macchine, tonner per gli stampanti e così via. Banale, ma ci vuole pure questo. Terza cosa che c'è stata in Sicilia contro quelle mafie, ci vuole un'azione, anche una reazione se preferita, della società civile.

La magistratura, la sua, quando proprio va tutto bene, crea spazi di libertà, cioè arresta la gente, i mafiosi che presidiano un territorio o le reti corruttive che presidiano un settore di affari e non fanno crescere un'economia sana, li mette in galera, però poi devono arrivare i buoni.

Se non arrivano i buoni che occupano quegli spazi, dico per esempio che viene sciolto un consiglio comunale per macchie, se poi non si presentano dei partiti, delle viste, dei movimenti, chiamateli come volete, persone per bene, che si prendono la croce, perché una croce spesso è di andare ad amministrare quel comune, passeranno due, quattro, tre anni, torneranno, ci sarà un commissario più o meno bravo, che però farà ordine all'amministrazione e poi torneranno i mafiosi.

Queste tre condizioni in quel caso si sono verificate con l'aiuto della pubblica informazione, dell'internavistica, hanno raccontato, spiegato, fatto capire tutte queste belle cose e si sono ragionate. Farlo contemporaneamente in tante parti d'Italia mi rende che è difficile, però è il compito che abbiamo da fare noi.

Una domanda che per quanto mi riguarda è rubida, non c'è dubbio. L'invincibilità delle mafie è un'invenzione in vitro, l'hanno inventata, l'hanno costruita, ce l'hanno inoculata, dopo di che tutti ci siamo, come dire, è passata, perché è un'invenzione in vitro?

E' una ristificazione culturale. Che hanno fatto? I mafiosi innanzitutto, che sono i primi diretti interessati, a passarsi come invincibili e vi dimostrerò che non è così. E dall'altro lato purtroppo, di riflesso, una certa antimafia che ha vissuto specularmente sulla invincibilità dei mafiosi, perché se sono invincibili i mafiosi allora noi dobbiamo sempre esistere, siamo indispensabili e diventiamo indispensabili proprio come ristrutture.

E' un riflesso della invincibilità dei mafiosi. Allora, io sfido chiunque a dirmi il nome di uno che ha fatto parte di un'organizzazione criminale di tipo mafioso, medio, non che sia il capo, non che sia l'ultima roda di scorta, che uno medio che ha fatto parte di lei e che dopo vent'anni lo può raccontare.

Che dopo vent'anni lo può raccontare, perché tutti questi, altro che invincibilità, tutti indistintamente o sono morti e ammazzati, o finiscono poi seppelliti da anni di galera o comunque hanno le vite martoriate, rovinate negli affetti, nei legami, in tutto ciò che li riguarda, oppure se decidono di cambiare vita diventano collaboratori di giustizia ma con tutti i problemi che questa scelta genera.

Di cambiamento, sradicamento, i figli e tutto quello che stampiamo. Non ce n'è uno, altro che invincibilità. Questa è la verità. I capi di Cosa Nostra che sembravano dovessero dominare il nostro paese sono tutti, qualcuno è morto di morte naturale, qualcuno è morto di morte non naturale, ma sono tutti assicurati alla giustizia.

Passatemi il termine, seppelliti del casto. Questo è il dato reale, quello vero, non ce n'è un altro. Dopodiché anche nelle battaglie più dure, anche in quelle che sembrano difficilissime, è chiaro noi facciamo la nostra parte, ognuno ci mette il proprio impegno e dà il massimo.

Dopodiché, in qualche battaglia si vince in modo più semplice, in qualche battaglia ci vuole più tempo. Dopodiché l'invincibilità, come dire, se per invincibilità intendiamo dire l'esistenza ancora delle mafie nel nostro paese, questo è un dato sul quale noi dobbiamo riflettere.

Noi le mafie le abbiamo da prima che si costituisse il nostro paese come stato unitario. Hanno una storia plurisecolare, chi 150, chi più di 200 anni, chi più o meno 200 anni, sono fenomeni complessi, ovviamente per affrontarli e sconfiggerli ci vuole molto impegno, ci vuole molto tempo, ci vogliono i cambiamenti sociali, non basta la repressione, tutto quello che sappiamo.

Ma questa è una cosa, l'invincibilità è un'altra e non esiste.

Grazie.

Grazie.

Grazie.

Io volevo recuperare il fil rouge del vostro libro e quindi tornare alla tesi di fondo. I modelli criminali sono tanti, ma pur sempre di mafie si tratta.

Ed è da metà degli anni 90 che correttamente gli osservatori del sistema della criminalità organizzata hanno incominciato a parlare di mafie al plurale.

E voglio assestare un assist in pisticcio nei confronti della tesi di fondo.

Mi sento molto a scuola, mi sento in condonna ed è sempre colpa dei giornalisti, questa soluzione.

Volevo dire questo allora. Noi abbiamo in Puglia una mafia molecolare. La relazione della DIA sulla criminalità organizzata pugliese del 2017 con riferimento al primo semestre parla di 135 plan,

di cui 35 a Bari e 44 a Forgia e Provincia e di 115 città interessate dal fenomeno. Si tratta di quelle che voi chiamate, dico, le mafie, per cui in alcuni casi sono intervenute sentenze irrevocabili della Corte di Cassazione.

La Corte di Cassazione, Gianrico, ha istruito un processo alla mafia di Celiniova, due gruppi contrapposti, che si chiamava Cartagine, perché lui ha, con quell'indagine, distrutto per una ventina d'anni i plan che adesso con il rientro sul terreno di molti dei condannati si stanno facendo la fale.

In quel processo la Corte d'assistenza di primo grado ha inflitto 15 argastoni, io li ho raccontati perché ho seguito il processo in appello, quando gli argastoni nel maxi, uno di Palermo molto più importante per tante ragioni, erano 19.

C'erano stati 40 anni di omicidi che si erano ripetuti in un comune di 60.000 abitanti. L'etichetta di mafia è stata infine dalla Cassazione appiccicata a quei gruppi. Così è accaduto, per esempio, a Forgia, dove una sentenza irrevocabile ha stabilito che esiste la società forgiana,

che è costituita da tre batterie che magari quando sono in contrasto si sparano reciprocamente, ma che quando ci sono affari importanti da concludere si riuniscono e si riconoscono in questa unica associazione, che pure non ha un capo,

una struttura ancora diversa da tante altre in cui l'unità dei gruppi associativi presuppone l'esistenza di una cupola, di un capo, eccetera. Tutti questi modelli hanno nel tempo determinato una scia di sangue, Foschini la conosce benissimo perché la studia da tempo,

per esempio in Gargano e a Forgia, in provincia di Forgia, che si è sostanziata negli ultimi 35-38 anni in circa 300 se non più omicidi di mafia, con una reazione dello Stato sicuramente tardiva perché solo negli ultimi anni finalmente si è presa coscienza della realtà, si è intervenuti potenziando le forze di polizia,

creando dei nuovi nuclei investigativi e finalmente si spera che i risultati che in parte sono già intervenuti possano essere sempre più importanti.

Quindi io condivido bene la vostra testa, devo dire che probabilmente è stato possibile per voi dimostrare che anche a Roma, in provincia di Roma, esistevano gruppi mafiosi che non erano le mafie storiche perché probabilmente avete guardato la realtà con occhi distaccanti da persone che in qualche modo venivano da lontano.

Complimenti.

Si accomodi?

Guardi, non la risponderà nessuno, lei sta facendo una vilania, soltanto una vilania, perché se è per tutti escluso il dibattito, è escluso anche per lei, perché se è per lei, noi dobbiamo permetterlo anche agli altri.

Si accomodi?

Dicevamo che lo schema che viene fuori da questa nostra riflessione è uno schema che ci proietta verso il futuro, le sue prospettive di lavoro, le prospettive investigative, le strategie di ricostruzione dei fenomeni.

Ovviamente nel libro esistono tantissimi spunti per capire il fenomeno, è davvero non con una clausola di stile, io vi suggerisco di reggerlo perché, ripeto, si tratta di un libro che richiede un impegno di lettura, ma non nel senso che sia arduo, nel senso che è rigoroso, è legato al contenuto degli atti,

però non si lascia vincolare dagli atti, perché sviluppa una serie di riflessioni, ho trovato enormemente interessanti e non ne abbiamo parlato qui, ma va bene, quelle sul rapporto strutturale in termini di sistema fra mafia e corruzione, la riflessione sul fenomeno corruttivo come autentico cancro di questo paese, ci sarebbe piaciuto, ma lo faremo un'altra volta, fare per esempio una riflessione sui nuovi strumenti investigativi contro la corruzione,

fare una riflessione sul tema dell'uso del contante, che è una banalità di cui si parla troppo poco, ma pensate quanto il fenomeno corruttivo vorrebbe essere circoscritto se in Italia e in paesi come l'Italia si facesse come in Norvegia, cioè semplicemente eliminare l'uso del contante, non è proprio facile fare una rapina andando per la parte di credito o cose simili.

Insomma io chiudo ringraziandovi tutti quanti per essere stati qua, grazie per il gruppo e grazie per la conversazione, ci vediamo al prossimo episodio.


'Modelli criminali: Mafie di ieri e di oggi' Kriminelle Muster: Mafias von gestern und heute". 'Criminal Patterns: Mafias of Yesterday and Today' Patrones delictivos: mafias de ayer y de hoy". Les schémas criminels : les mafias d'hier et d'aujourd'hui". 犯罪のパターン:昨日と今日のマフィア」。 Криминальные узоры: мафии вчера и сегодня".

Ciao a tutti, benvenuti a questo incontro che non sono stupito di vedere affollato Hello everyone, welcome to this meeting that I'm not surprised to see crowded.

questi protagonisti e i temi di cui parliamo. with these protagonists and the topics we are discussing.

Io ringrazio, il mio compito è solo di fare qualche ringraziamento I thank, my task is just to express some gratitude

innanzitutto a Giuseppe Pignatone e a Michele Prestipino, autore di Modelli Criminali e Mafie di Ieri e di Oggi first of all to Giuseppe Pignatone and Michele Prestipino, authors of "Criminal Models and Mafias of Yesterday and Today"

ne discutiamo con Gianrico Carofiglio e abbiamo il coordinamento di un illustre film di Repubblica, Giuliano Toschini we will discuss it with Gianrico Carofiglio and it is coordinated by an illustrious film of Repubblica, Giuliano Toschini

illustre, lo promosso, non spenderò troppe parole di presentazione per quanto riguarda gli autori illustrious, I promote it, I won't spend too many words in the introduction regarding the authors

se non per ricordare che sono già autori della casa, questo è consentito except to remember that they are already authors of the house, this is allowed

in ordine cronologico il primo che si è affacciato dalle nostre parti è Michele Prestipino in chronological order, the first one that appeared in our parts is Michele Prestipino

del 2007, qualche annetto fa, è il volume, il Codice Provenzano realizzato con Salvo Palazzolo in 2007, a few years ago, it is the volume, the "Provenzano Code" made with Salvo Palazzolo

ma rieditato più recentemente in nuova edizione but recently reissued in a new edition

e successivamente c'è il volume realizzato da Giuseppe Pignatone e Michele Prestipino and then there is the volume made by Giuseppe Pignatone and Michele Prestipino

insieme con la collaborazione di Gaetano Sabatteri, Il contagio come l'andrangheta ha infettato l'Italia together with the collaboration of Gaetano Sabatteri, "Contagion: How the 'Ndrangheta Infected Italy"

quindi è un ennesimo episodio di un percorso che immaginiamo e speriamo costellato di ulteriori iniziative so it is another episode of a path that we imagine and hope will be followed by further initiatives

ma questa è una tappa importante anche perché, mi fermo, in questo libro si parla, come credo sia giusto aspettarsi but this is an important stage also because, I stop, in this book, as I believe is right to expect

diffusamente del tema di mafia capitale e della mafia a Roma, oltre che naturalmente e ampiamente extensively talks about the theme of "Mafia Capitale" and the mafia in Rome, as well as, of course, extensively

delle esperienze sul campo di Pignatone e Prestipino in Sicilia e in Calabria about the field experiences of Pignatone and Prestipino in Sicily and Calabria

e quindi nella lotta contro la mafia e l'andrangheta. and therefore in the fight against the mafia and the 'Ndrangheta.

Grazie ancora a tutti e Giuliano ti cede il microfono per dare l'avvio all'ansia. Thank you all again and Giuliano hands you the microphone to start the anxiety.

Buonasera, grazie a tutti, grazie a Alessandro e a Giuseppe per l'invito Good evening, thank you all, thank you Alessandro and Giuseppe for the invitation

io chiaramente sono molto contento di poter parlare con il procuratore Pignatone e il procuratore Prestipino I am clearly very happy to be able to speak with prosecutor Pignatone and prosecutor Prestipino

qui a Bari, che è la mia città, di poter parlare con lui di mafia here in Bari, which is my city, to be able to talk to him about the mafia

che è una parola che ha queste latitudini e significati particolari which is a word that has these latitudes and particular meanings

ed è una parola spesso troppo poco copertutata and is a word often too little covered

io però, col piacere di avere Gianrico, caro figlio, qui al dettogio facciamo le domande per una volta however, with the pleasure of having Gianrico, dear son, here in the studio we ask the questions for once

C'è un poliziotto buono e un poliziotto cattivo, stavolta mi fate fare il poliziotto buono There is a good policeman and a bad policeman, this time let me be the good policeman

che quando facevo quel lavoro volevo fare il buono e mi dicevano che non ero credibile because when I did that job I wanted to be the good one and they told me I wasn't credible

e io gli dico che faccio il poliziotto buono, ci invertiamo and I tell them that I will be the good policeman, we'll switch roles

e in realtà volevo chiedere a Gianrico di dire una cosa and actually I wanted to ask Gianrico to say something

Gianrico è maestro di parole e io ti volevo chiedere qualcosa sulla parola mafia Gianrico is a master of words and I wanted to ask you something about the word mafia

Va beh, quanto tempo abbiamo? Well, how much time do we have?

Buonasera a tutti, grazie a tutti quanti senza entrare nei dettagli e nei diarenchi di numi Good evening everyone, thanks to everyone without going into the details and intricacies of names

Eccellente occasione questa perché è un'imprudenza farsi presentare da un autore di libri Excellent opportunity this because it is imprudent to be introduced by an author of books

tanto più se l'autore di libri è anche ex magistrato perché la tendenza a parlare di se stessi è pressoché insopprimibile especially if the author of books is also a former magistrate because the tendency to talk about oneself is almost irresistible

una volta c'era un autore di libri, di romanze che presentò un mio libro e disse once there was an author of books, of romances who presented one of my books and said

naturalmente che qui siamo per parlare del suo libro e io quindi non dirò nulla su di me of course that we are here to talk about his book and therefore I will not say anything about myself

parlo per 40 minuti del suo libro, non farò così I talked about his book for 40 minutes, I won't do that

parliamo direttamente di questo libro che non è una cosa scontata, quello che sto per dire let's talk directly about this book which is not a given, what I'm about to say

è un ottimo libro perché non cade in molti dei peccati in cui spesso cadono i libri scritti dai magistrati is an excellent book because it does not fall into many of the sins that books written by magistrates often fall into

o comunque dagli addetti ai lavori, nei due è cessi opposti or in any case by those involved in the field, in the two opposite cesspools

uno quello di fare una mera compilazione di pezzi di atti giudiziari più o meno attaccati gli uni agli altri One of making a mere compilation of pieces of judicial acts more or less attached to each other.

lasciando al lettore il compito sgradevole di mettere insieme un disegno che di solito è impossibile Leaving the unpleasant task of putting together a drawing that is usually impossible to the reader.

se uno poi gli atti non li ha veramente maneggiati oppure filosofare in maniera una volta piuttosto audace If one has not really handled the acts or to philosophize in a once rather audacious way.

su temi che superano l'ambito del giudiziario e degli esiti dell'investigazione di quello che da questo si può trarre on topics that go beyond the scope of the judiciary and the outcomes of the investigation of what can be inferred from it.

il libro ha una sua dimensione equilibrata fra il rigoroso riferimento alle cose che emergono dalle indagini the book has its own balanced dimension between the rigorous reference to the things that emerge from the investigations

e dagli atti giudiziari e un tipo di impostazione, un modo di raccontare, di parlare dell'argomento and the judicial acts and a type of approach, a way of narrating, of speaking about the topic

o per essere più precisi degli argomenti che consente al lettore non addetto ai lavori che voglia impegnarsi a leggere or to be more precise about the topics that allows the non-expert reader who wants to engage in reading

di entrare davvero nell'argomento e capire alcune cose su cui molto spesso si dicono chiacchiere, a volte grosse chiacchiere to truly delve into the topic and understand some things that are often just empty talk, sometimes big talk

molti temi che sono oggetto del dibattito più o meno corretto, più o meno sgancherato sui giornali o fuori many topics that are the subject of more or less correct, more or less unhooked debate in the newspapers or elsewhere

sui temi della criminalità organizzata, sul significato della parola mafia, tanto per far vedere che non è che mi stessi eludendo on the topics of organized crime, on the meaning of the word mafia, just to show that I'm not avoiding the question

la domanda, io ricordo bene, ci capito anche di incontrarci poco dopo l'inizio di quella operazione chiamata mafia capitale the question, I recall well, I even happened to meet you shortly after the start of that operation called mafia capitale

un nome che non ho particolarmente amato, mentre invece i contenuti dell'operazione sono centrati... a name that I didn't particularly like, while the contents of the operation were centered...

L'operazione si chiamava mondo di me, e se l'avessi detto tu non l'avrei amato perché sono imprudento The operation was called "my world," and if I had told you that, you wouldn't have liked it because I'm reckless

e già allora abbiamo avuto occasione di ragionare con la materia ancora piuttosto calda, incandescente and even then we had the opportunity to reason with the matter still rather hot, incandescent

sul fatto che quell'impostazione a me pareva molto convincente, mi sembrava molto convincente parlare di mafia about the fact that that approach seemed very convincing to me, it seemed very convincing to speak about mafia

a proposito di un fenomeno criminale che era lontano dalla Sicilia, era lontano dalla Spremonte, era lontano dalle coppole regarding a criminal phenomenon that was far from Sicily, far from Spremonte, far from the coppole

dalle doppiette, dagli accenti più o meno meridionali e si innestava in meccanismi operativi del tutto diversi from the shotguns, from the more or less southern accents and was embedded in completely different operational mechanisms

dal punto di vista sociologico ma che riconducevano comunque alle teorie mafiose. from a sociological point of view but which were still related to mafia theories.

E' stata una vicenda anche processualmente travagliata quella perché i giudici di primo grado non hanno riconosciuto It was also a procedurally troubled affair because the first instance judges did not recognize

se non ricordo male, mentre il tribunale riesame l'accastazione sì, il reato di associazione mafiosa e poi in appello invece sì. if I remember correctly, while the appeals court did recognize it, the crime of mafia association and then in appeal as well.

Allora una questione interessante con la quale potremmo cominciare a ragionare, poi ho qualche domanda So an interesting question that we could start reasoning about, then I have a few questions

proprio specifica da porti in un momento successivo se avremo il tempo, è impigliare, perché tutti quanti voi comprerete il libro one that I'll bring up later if we have time, is the distinction, because all of you will buy the book

e lo reggerete, ma impigliare la differenza che esiste fra le mafie tradizionalmente intese, le mafie storiche in particolare and you will support it, but the distinction that exists between traditionally understood mafias, in particular the historical mafias

quelle di cui voi parlate nel libro, cioè Cosa Nostra e l'Andrangheta, rimangono fuori dall'orizzonte di questa trattazione the ones that you talk about in the book, that is Cosa Nostra and the 'Ndrangheta, remain outside the scope of this discussion

la Camorra e le mafie minori del sud, in particolare con le pugliesi, la differenza che c'è fra le mafie tradizionali, storiche the Camorra and the smaller mafias of the South, in particular the ones in Puglia, the difference that there is between the traditional mafias, historical ones

storicamente radicate con una tradizione complessa come appunto Cosa Nostra e l'Andrangheta e queste recenti cosiddette piccole mafie historically entrenched with a complex tradition like Cosa Nostra and the 'Ndrangheta and these recent so-called small mafias

di cui in qualche modo l'emblema, quasi l'ideal tipo, è proprio la mafia oggetto dell'operazione Mondo di Mezzo. of which in some way, the emblem, almost the ideal type, is precisely the mafia targeted by the Operation Middle World.

Intanto grazie all'invito, grazie soprattutto a chi è presente, c'è da fare un'ulteriore sottodistinzione, perché una cosa sono le mafie tradizionali First thanks for the invitation, thanks above all to those present, there is another further distinction to be made, because one thing is the traditional mafias

e quelle in qualche modo le conosciamo tutti, quantomeno per aver visto film, serie televisive eccetera. and those we all know in some way, at least from having seen films, TV series, etc.

Nell'immaginario collettivo le mafie tradizionali sono migliaia di aderenti, il controllo militare del territorio, che significa che In the collective imagination, the traditional mafias have thousands of members, military control of the territory, which means that

ogni negozio si sa quanto paga di pizzo, quale zona della città o della formata appartiene alla cosca A e quale alla cosca B e così via, everyone knows how much protection money each shop pays, which area of the city or countryside belongs to family A and which to family B, and so on,

significa un uso continuo e plateale delle armi, poi significa di solito anche riti, giuramenti, tutto un apparato diciamo di regole it means a continuous and spectacular use of weapons, then it usually also means rituals, oaths, a whole system of rules, so to speak

e significa anche un controllo ferro, più o meno piramidale secondo le varie organizzazioni. and it also means an ironclad control, more or less pyramidal depending on the various organizations.

Questo è quello che abbiamo tutti in testa quando parliamo di mafia, che poi è la nozione sociologica e non giuridica. This is what we all have in mind when we talk about the mafia, which is then the sociological notion and not the juridical one.

La nozione giuridica è più larga perché già quando fu introdotta la legge di Rognone-Valatore c'è il 416b, The juridical notion is broader because already when the Rognoni-Valatore law was introduced, there is article 416b,

non so con quanta consapevolezza ma il futuro, quello che è successo dopo ha dato ragione al legislatore dal 1982, I don't know how consciously, but the future, what happened afterwards, proved the legislator right since 1982,

l'ultimo gomma del Tico 416b dice che le norme di quei gommi presenti, quindi l'associazione mafiosa, si applica anche alle altre organizzazioni comunque localmente denominate. the last amendment to article 416b says that the norms of those present families, so the criminal association, also apply to other organizations locally referred to.

Quindi già il legislatore del 1982 diceva, pensava che non si esauriva in mafia camorra in Dania, mafia siciliana camorra in Dania. So already in 1982, the legislator said, thought that it was not limited to the mafia, Camorra in Dania, Sicilian mafia in Dania.

C'è un passaggio ulteriore, nel 2008 la legge viene cambiata e viene infilata nell'articolo 416b anche le mafie straniere. There is a further passage, in 2008 the law was changed and foreign mafias were included in article 416b.

Ora, posto che in Italia non ci sono le triadi giapponesi, la Yakuza eccetera, è chiaro che per mafie straniere si intendono piccoli gruppi, Now, assuming that there are no Japanese triads in Italy, the Yakuza, etc., it is clear that foreign mafias refer to small groups.

o di cinesi o di nigeriani o di altre etnie di Roma eccetera, che di solito peraltro vittimizzano i loro connazionali e non gli italiani che stanno nella stessa strada o nello stesso quartiere. Whether they're Chinese, Nigerians, or members of other ethnicities in Rome, they usually victimize their fellow countrymen and not the Italians who live on the same street or in the same neighborhood.

Da questo scenario normativo, da questo scenario della legge, la Cassazione ha costruito principalmente ma non soltanto, per l'esperienza delle mafie romane, il concetto di piccole mafie dicendo che sono anche esse male. Based on this legal framework, the Court of Cassation has primarily but not exclusively, for the experience of the Roman mafias, developed the concept of small mafias, stating that they too are evil.

Cioè che anche ad esse dal punto di vista del verito si applica l'articolo 416b, si applica il sequestro e la confiscata dei beni, si applica una serie di norme particolarmente rigorose. That is to say, that even for them from a legal perspective, article 416b applies, seizure and confiscation of assets apply, and a series of particularly strict rules apply.

Ma qual è il punto? Che queste cosiddette piccole mafie possono non avere il controllo del territorio, hanno un numero ridotto di aderenti, 20, 15, 40, 200 magari, per alcuni clan particolarmente numerosi, ricorrono alla violenza, ma certo non parliamo di straggio, di un omicidio al giorno come succede a Napoli, But what's the point? These so-called small mafias may not have control over the territory, they have a reduced number of members, 20, 15, 40, maybe 200 for some particularly large clans, they resort to violence, but we are certainly not talking about massacres, about one murder a day like in Naples,

però cosa fanno di uguale alla mafia siciliana, la Camorra, l'Andranghese o la Sacra Valencia? Usano il metodo mafioso, cioè hanno la disponibilità della violenza, sono pronte ad usarla in caso di assoluta necessità e soprattutto l'interlocutore, but what do they have in common with the Sicilian mafia, the Camorra, the 'Ndrangheta, or the Sacred Valencian Mafia? They use the mafia method, meaning they have the availability of violence and are ready to use it if absolutely necessary. And above all, their interlocutor,

cioè lui che si ci mette, che ragiona di questo, che riceve le richieste, siano esse estorsive, siano esse usurarie, oppure che dice mettiamoci d'accordo e facciamola fare assieme, questo interlocutore sa che il suo interlocutore non è un interlocutore che se non si mettono d'accordo vada al giudice civile, tira fuori l'abisola e gli spari. the person they negotiate with, who reasons about this and receives their demands, whether they be extortion or usury, or who says, let's agree and do it together, this interlocutor knows that their counterpart is not someone who, if they don't come to an agreement, will go to a civil judge, take out a gun, and shoot them.

Quindi mafia di polizia piccola e magra. La cosiddetta mafia capitale, cioè quell'organizzazione specifica che fa, faceva, capo, ha terminato e butti, stando alla sentenza di corte d'appello e aspettando la corte di cassazione, era ancora un modello ulteriormente sofisticato ed elaborato, a parte di essere stata a Roma e di suo far notizie. So, a small and lean police mafia. The so-called Mafia Capitale, that specific organization which, according to the court of appeal's sentence and waiting for the Court of Cassation, had a further sophisticated and elaborate model, apart from the fact that it took place in Rome and made news.

Era un modello elaborato e sofisticato perché lì la violenza era ancora più impalpabile, meno frequente il ricorso. Si fondava moltissimo sulla fama criminale di Carminati che ha una storia di terrorismo, è stato imputato e assolto per l'omicidio Pecorelli, è stato imputato e condannato con sentenza di fidia per il furto alla banca che c'è dentro il palazzo di giustizia di Roma. It was a sophisticated and elaborate model because the violence was even more intangible, with less recourse. It was largely based on Carminati's criminal reputation, who had a history of terrorism, was charged and acquitted for the murder of Pecorelli, was charged and convicted by court order for the theft from the bank inside the Palace of Justice in Rome.

Insomma, una carriera che lui stesso rivendica non solo nelle intercettazioni ma pure nell'intervento del resistenza. Qual è la caratteristica di questa mafia capitale, di questa organizzazione? In short, a career that he himself claimed not only in interceptions but also in his resistance intervention. What is the characteristic of this Mafia Capitale, of this organization?

E' il ricorso continuo, in forme estreme alla corruzione, intendendo per corruzione tutti quei reati, corruzione, turbativa ad astra, manipolazioni varie dell'attività della pubblicità, per cui a un certo punto questa organizzazione ha assunto un poco con le buone, cioè con la corruzione, un poco con le cattive, cioè con il ricorso alla violenza, il controllo di pezzi significativi dell'amministrazione. It is the continuous use, in extreme forms, of corruption, considering corruption all those crimes—corruption, disturbance of order, various manipulations of publicity activities—that at a certain point this organization has taken control of significant parts of the administration.

L'amministrazione comunale di Roma, con tutto il rispetto, non è l'amministrazione di Bari, di Palermo o di Catania, è la capitale d'Italia, il che significa qualcosa sia in termini quantitativi, cioè di volume di affari, sia in termini di significato politico. The municipal administration of Rome, with all due respect, is not the administration of Bari, Palermo, or Catania, it is the capital of Italy, which means something both in terms of quantity, that is, the volume of business, and in terms of political significance.

Il fatto che un'associazione criminale avesse conquistato il controllo di un pezzo dell'amministrazione comunale della capitale d'Italia, ripeto con questo miscuglio di cosiddette maniere buone, cosiddette violenze, ha fatto sì che il caso diventasse clavoroso. The fact that a criminal association had taken control of a piece of the municipal administration of the capital of Italy, I repeat, with this mixture of so-called good manners, so-called violence, made this case particularly notorious.

Io mi accoglivo l'occasione di chiedere a Dottor Prestipino, è stato a Palermo e ha reggio, è arrivato a Roma, quando è stata la prima volta che ha visto la macchia? I would like to take this opportunity to ask Dr. Prestipino, who has worked in Palermo and Reggio, and has now come to Rome, when was the first time he saw the stain?

La prima volta che ho visto la macchia l'ho vista in una funzione un po' particolare, perché io mi occupavo di carcere prima di andare a fare la pubblicomista e poi ero giudice, ho fatto 12 anni di giudice e nella parte finale di questi 12 anni ho svolto le funzioni, The first time I saw the stain was in a somewhat particular function because before becoming a public defender and then a judge, I was involved in prison matters. I spent 12 years as a judge and in the final part of those 12 years, I performed functions,

le funzioni non sono particolarmente conosciute, ma sono magistrato di sorveglianza, cioè quello il quale si occupa di istituti di pena perché presiede all'esecuzione della pena. Io avevo tre istituti perché lavoravo a L'Aquila, avevo tre carceri, due importanti e uno minore, functions that are not particularly well-known but are those of a supervisory magistrate, that is, someone who is responsible for correctional facilities because they oversee the execution of sentences. I had three facilities because I worked in L'Aquila, I had three prisons, two major ones and one minor one,

ma quelli importanti erano i carceri L'Aquila e Solnona e negli anni immediatamente successivi alle stragi, anzi a cavallo delle stragi che hanno iniziato nel 1992, io nella carceri Solnona dove c'è tuttora una casa lavoro, dove ci sono coloro i quali sono sottoposti a una misura di sicurezza detentiva dopo l'espiazione della pena, but the important ones were the L'Aquila and Solnona prisons, in the years immediately following the massacres, or rather at the height of the massacres that started in 1992, in the Solnona prison where there is still a workshop, where those who are subject to a custodial security measure after serving their sentence are placed,

ho avuto tutti quelli che avevano finito di scontare la pena del maxi 1, cioè del primo grande processo a Cosa Nostra, tutti i boss condannati per solo associazione mafiosa che all'epoca era una pena che oscillava tra i 4 anni e mezzo e i 6 anni e mezzo più o meno e dopo scontavano questo periodo di casa di lavoro di un anno e io lì ho conosciuto tutti questi capi di Cosa Nostra I had all those who had finished serving the sentence for the Maxi Trial, that is, the first major trial against Cosa Nostra, all the bosses convicted only for mafia association which at the time carried a sentence ranging from about 4 and a half to 6 and a half years, and then they served this one-year work program, and there I met all these Cosa Nostra bosses

che erano sottoposti a questa misura di sicurezza. Per conoscere un detenuto da maggistrati solveriani che si deve occupare dell'esecuzione della pena, tu hai la pietra miliare e la sentenza di condanna perché da lì parti, quello è il punto di partenza e poi quello che viene dopo ovviamente si valuta, però quello è la fotografia di chi hai di fronte. who were subject to this security measure. To get to know a prisoner as a supervision magistrate who is responsible for sentence enforcement, you have the milestone of the conviction sentence because that's where you start, that's the starting point, and then you obviously evaluate what comes after, but that's the snapshot of who you're facing.

E quindi io piano piano, pezzi a pezzi mi sono letto la sentenza del maxi 1, quando ancora non era lontano da me anche l'idea di andare a lavorare. So, gradually, piece by piece, I read the sentence of the Maxi Trial, when the idea of working there was not yet far from me.

Ma cosa era il maxi 1? Il primo maxi processo? But what was the Maxi Trial? The first Maxi Trial?

E lì ho cominciato a capire che cos'era un capo mafioso, poi ho imparato anche bene a capirlo perché mi ricordo che il dispetto più pesante che si poteva fare al detenuto, tra virgolette, era quello quando al detenuto si diceva che non aveva mai avuto un caso di cassazione. And there I began to understand what a mafia boss was, then I also learned very well how to understand it because I remember that the most serious insult that could be made to the prisoner, in quotes, was when the prisoner was told that he had never had a case of cassation.

E il detenuto veniva per chiedere, faceva il colloquio con il magistrato di sorveglianza e chiedeva il permesso, la licenza, la misura alternative, la remoca anticipata della misura eccetera eccetera. And the prisoner would come to ask, have an interview with the supervisory magistrate and ask for permission, leave, alternative measures, early release, etcetera, etcetera.

Io ho capito che nella logica del mafioso venire lì e chiedere era una regola, però la regola era che tu davanti al magistrato dovevi starci pochissimo, pochi minuti, perché era il tempo di chiedere e di sentirsi dire no. I understood that in the logic of the mafioso, coming there and asking was a rule, but the rule was that in front of the magistrate you had to stay very little, a few minutes, because it was the time to ask and hear "no".

Allora quando arrivavano questi palermitani io mi divertivo moltissimo a instaurare un colloquio e a costringerli lì per venti minuti, mezz'ora, trentacinque minuti e mano a mano che passava il tempo quelli ovviamente stavano sulle spine, cominciavano a sudare freddo perché poi dovevano uscendo giustificare tutti i minuti successivi a quelli regolamentari per capire che cos'era. So when these "Palermitani" arrived, I had a lot of fun starting a conversation and forcing them to stay there for twenty minutes, half an hour, thirty-five minutes, and as time went by, they obviously became anxious, started sweating cold because then they had to justify all the minutes beyond the regulated ones to understand what it was.

Questa è psicologia però intanto inizi a capire qual è il rapporto. Nello spazio che c'è tra il periodo regolamentare e il periodo che va oltre il regolamentare c'è tutta la struttura dell'essere un capo di cosa nostra, rispetto ad altri. This is psychology, but in the meantime, you begin to understand what the relationship is. In the space between the regulated period and the period that goes beyond the regulated period, there is the whole structure of being a boss of Cosa Nostra, compared to others.

Avevano anche i napoletani senza offese per nessuno ma i casalesi di allora erano assolutamente inadeguati rispetto alla struttura e alla caratura mafiosa di questi personaggi qua. They also had the Neapolitans, without offense to anyone, but the Casalesi at that time were absolutely inadequate compared to the structure and mafia caliber of these characters here.

Quando è arrivato a Roma voi? La domanda era chiamata anche dal procuratore Pignatore. Quando siete arrivati a Roma dal procuratore del procuratore aggiunto? C'è stato un calido, ricordiamo il funerale di Casamonica, un fatto che vi ha sorpreso che non si aspettava di trovare nella capitale di Ligaria? When did you come to Rome? The question was also called by Prosecutor Pignatore. When did you arrive in Rome from the deputy prosecutor? There was a warm welcome, we remember the funeral of Casamonica, something that surprised you that you didn't expect to find in the capital of Ligaria?

Non sono mai i singoli fatti perché poi a Roma non ci sta. Di là del funerale di Casamonica che è molto dopo nel tempo. In realtà la prima indagine di mafia a Roma riguarda Ostia, quindi il clan Fasciani e l'inizio delle indagini sul clan Spada. It is never individual events because then it's not Rome. Beyond the funeral of Casamonica which is much later in time. Actually, the first mafia investigation in Rome concerns Ostia, so the Fasciani clan and the beginning of the investigations into the Spada clan.

La cosa che mi ha colpito è il ripetersi degli schemi in Sicilia e in Calabria, gli schemi di comportamento per cui per esempio dava il denaro a un certo tasso di interesse e poi diventava usurato e non voleva avere il titolo. What struck me is the repetition of the patterns in Sicily and Calabria, the behavior patterns where, for example, they would lend money at a certain interest rate and then become usurious and not want to have the title.

Poi lui arrivava qui, gli levava il negozio, prima glielo danneggiava ma poco perché il risultato finale era prendere il negozio, poi lo andava a raccomandare con l'amministratore locale del municipio di Ostia, poi abbiamo trovato, è triste di Roma far parte del quadro, la corruzione di alcuni esponenti delle forze dell'ordine della Codice. Then he would come here, take away their shop, first damage it a little because the end result was to take the shop, then he would go recommend them to the local administrator of the municipality of Ostia, then we found, it is sad to say that in Rome, part of the picture, the corruption of some members of the Codice police force.

Un dettare amico con letti bianche, era l'amministratore locale, era l'imprenditore, era l'appartenente alle forze dell'ordine, gli diceva guarda che hai la microspia sotto il tavolo per modo di dire, ma poi erano anche irragionamenti perché siccome c'era anche la presenza di vecchi siciliani sul posto, A dictating friend with white sheets, it was the local administrator, it was the entrepreneur, it was the member of the police force, he would say, look, you have a bug under the table figuratively speaking, but then it was also irrational because since there were also the presence of old Sicilians on the spot,

il vecchio siciliano era fatto da mediatore per stabilire la pace fra le varie fazioni e c'era un'intercettazione che noi citiamo, non mi ricordo se l'abbiamo citato anche nel libro oppure no, citiamo spesso in cui c'è uno che dice, che già era una Ostia, ma uno che invece è un nuovo arrivato e vuole impiantare queste macchinette che sono un'attività tipica della criminalità organizzata, the old Sicilian acted as a mediator to establish peace between the various factions, and there is an interception that we mention, I don't remember if we also mentioned it in the book or not, we often mention it, where someone says, who was already from Ostia, but someone who is a newcomer and wants to introduce these slot machines that are a typical activity of organized crime,

ma poi non è come Palermo, qua che tu vai in un posto, quello che dicevo prima, e sai di chi è quel posto, di chi è dal punto di vista mafioso, cioè chi è il mafioso che controlla queste cose, no qua ci mettiamo tutti d'accordo e facciamo affari tutto quanto. but then it's not like Palermo, where you go to a place, what I was saying earlier, and you know who owns that place, from a mafia point of view, who is the mafioso who controls these things, no, here we all come to an agreement and do business together.

In realtà esiste questo modulo, questo modello operativo che si replica diciamo in situazioni anche diversissime dal punto di vista sociologico, antropologico, però ecco come vi dicevo il libro offre la possibilità di capire il fenomeno sulla base degli atti, sulla base di una riflessione che è sempre collegata agli atti che sarebbe il minimo sindacale se non fosse che in tanti se lo dimenticano. Actually, there is this pattern, this operational model that replicates in situations even very different from a sociological and anthropological point of view, but as I was saying, the book offers the possibility to understand the phenomenon based on the acts, based on a reflection that is always connected to the acts, which would be the minimal requirement if it weren't for the fact that so many people forget about it.

E proprio per questo, e poi chi ne aveva voglia leggere il libro, io volevo sollevare alcune questioni che nel libro sono appena accennate, che sono però molto interessanti per capire la natura del fenomeno. And precisely for this reason, and then whoever wants to read the book, I wanted to raise some issues that are just mentioned in the book, but they are very interesting to understand the nature of the phenomenon.

Una di queste questioni su cui vorrei sentire la vostra opinione è quella relativa alla funzione dei rituali, degli schemi tradizionali nel generare l'affezione mafiosa e nel mantenerla. One of these issues on which I would like to hear your opinion is the role of rituals, traditional patterns in generating and maintaining mafia loyalty.

Io ho ovviamente una mia idea, me ne sono occupato a lungo, ma il ruolo dei rituali, che cosa serve il rituale, che cosa serve lo schema tradizionale, che cosa servono i gradi e anche qualche parola sull'origine di questa roba qua che secondo me è particolarmente interessante, Obviously, I have my own idea, I have studied it extensively, but the role of rituals, what is the purpose of the ritual, what is the purpose of the traditional pattern, what is the purpose of the ranks, and also some words on the origin of this stuff, which I think is particularly interesting,

quell'intreccio tra criminalità, massomeria, esoterismo che c'è alla base dell'origine rituale di Cosa Nostra e dell'Andrangheta che poi ha esportato il modello, per esempio in Puglia. Non dimentichiamo che le mafie pugliesi sono mafie, come posso dire, generate per l'appunto da un rapporto quasi di consulenza da parte dell'Andrangheta. that intertwining between crime, Freemasonry, and esotericism that is at the root of the ritual origin of Cosa Nostra and the 'Ndrangheta, which then exported the model, for example, to Puglia. Let's not forget that the Puglian mafias are mafias, how can I say, generated precisely by an almost consultancy relationship from the 'Ndrangheta.

Vorrei sentire un po' le vostre riflessioni sulla funzione degli schemi tradizionali e dei rituali e dei gradi e di tutta quella dimensione esoterica che a molti a volte sembra quasi grotesca ma in realtà è una cosa estremamente seria. I would like to hear your reflections on the function of traditional patterns and rituals and ranks and that whole esoteric dimension which sometimes seems almost grotesque to many but is actually a very serious matter.

Chi studia le mafie, ovviamente le studia non dal punto di vista giudiziario ai fini del processo, ma chi studia le mafie sono soprattutto storici, sociologi, tutti quanti, soprattutto quelli che più le hanno studiate e ne hanno studiate più dal punto di vista delle diverse mafie. Those who study the mafias, obviously they study them not from a judicial point of view for the purposes of the trial, but those who study the mafias are mainly historians, sociologists, everyone, especially those who have studied them more from the point of view of the different mafias.

Mettono in evidenza tutti quanti un aspetto che secondo me è estremamente importante quando si parla di mafie, cioè la capacità che hanno le mafie di scrivere, di riscrivere una storia alternativa, cioè di mistificare la propria presenza. They highlight an aspect that, in my opinion, is extremely important when talking about the mafia, which is the ability of the mafia to write, rewrite an alternative history, to mystify their presence.

E se andiamo indietro negli anni, noi abbiamo sostanzialmente due grandi fasi che mettono in evidenza gli storici, cioè una prima fase lunghissima in cui le mafie si sono negate, hanno negato la propria esistenza. If we go back in time, we essentially have two main phases that historians highlight, a very long first phase in which the mafia denied themselves, denied their existence.

Ci sono pezzi di addantologia, l'intervista famosa di Marrazzo al capo Andrangheta che dice cos'è la mafia e quello baldanzoso risponde no, dice io non l'ho mai incontrata, cos'è una cosa che si mangia, siamo ancora negli anni 70 e siamo nella fase della negazione assoluta, una negazione che comincia proprio dall'inizio, There are iconic pieces, like the famous interview with Marrazzo and the head of the 'Ndrangheta, where he asks what the mafia is and the arrogant response is no, saying he has never encountered it, as it is something you eat. We are still in the 70s and in a phase of absolute denial, a denial that begins right from the start, even from pre-unified Italy.

insomma, fin dall'Italia preunitaria. E poi c'è una seconda fase in cui le mafie quando non hanno più potuto, a tutta evidenza, negare se stesse, negare la propria esistenza, hanno ovviamente mistificato sulla loro struttura, sulla loro potenzialità criminali, sulla loro estensione, In short, from the beginning, from pre-unified Italy. And then there is a second phase in which the mafia, when they could no longer deny themselves, obviously mystified their structure, their criminal potential, their extension,

sulla loro capacità, sul sistema delle alleanze, intendo dire sul sistema delle alleanze proprio sociali, insomma, e sul sistema di relazioni. E le mafie nel corso della storia hanno, queste operazioni, diciamo, tra virgolette culturali, sono importantissime, sono fondamentali per la loro stessa esistenza. their capabilities, the system of alliances, I mean the system of social alliances, and the system of relationships. Throughout history, these operations, let’s say, from a cultural standpoint, are extremely important, they are fundamental to their own existence.

E una delle più grandi mistificazioni che le mafie in questo, sia l'Ossianostra che l'Andrangheta, hanno raggiunto livelli raffinatissimi di attività di mistificazione, è quella di propagandare un'immagine dell'organizzazione mafiosa come un'organizzazione di tipo politico che difende i deboli contro i più forti, And one of the greatest mystifications that the mafia, both Cosa Nostra and the 'Ndrangheta, have achieved highly refined levels of mystification is to propagate an image of the mafia organization as a political organization that defends the weak against the strong,

che difende gli oppressi contro gli oppressori, che difende i miseri, diciamo, chi ha di meno contro chi ha di più. C'è un'organizzazione contro il potere, quando tutti in realtà sappiamo che è esattamente l'inverso. that defends the oppressed against the oppressors, that defends the poor, let’s say, those who have less against those who have more. There is an organization against power, when in reality we all know that it is exactly the opposite.

Cioè, in Calabria, per esempio, l'Andrangheta, anche proprio dal punto di vista geografico, territoriale, nonostante che tenti di farsi passare come l'evoluzione del fenomeno del banditismo, in realtà l'Andrangheta non ha nulla a che vedere col banditismo, In Calabria, for example, the 'Ndrangheta, also geographically speaking, even though it tries to pass itself as the evolution of the banditism phenomenon, in reality the 'Ndrangheta has nothing to do with banditism,

tant'è vero che le zone, i propri territori dove l'Andrangheta è stata sempre storicamente più forte, sono le zone, i territori della Calabria dove il fenomeno del banditismo era sempre, non c'era. so much so that the areas, their own territories where the 'Ndrangheta has historically been stronger, are the areas, the territories in Calabria where the phenomenon of banditry was always absent.

In Sicilia è sempre stata la stessa cosa, c'è la tentazione di ricollegare le radici di Cosa Nostra ai famosi Beati Paoli, a quelle organizzazioni clandestine che nel 600, nel 700, erano le organizzazioni che difendevano un po' le ragioni dei deboli contro le prepotenze dei forti. In Sicily, it has always been the same, there is the temptation to trace the roots of Cosa Nostra back to the famous Beati Paoli, to those clandestine organizations from the 1600s, 1700s, who defended the weak against the abuses of the strong.

Questa cosa qua è fondamentale e questa cosa qua si regge, ovviamente, questa narrazione strumentale si regge su una serie di mistificazioni e di creazioni di falsi miti che hanno bisogno di una struttura quasi, vorrei dire, ideologica. This is fundamental and this is supported, of course, by a series of mystifications and the creation of false mythical figures that require an almost, dare I say, ideological structure.

E questa struttura ideologica ovviamente non può che nascere, non può che avere origine nel momento dell'affiliazione, facendo sentire a chi entra nell'organizzazione, tra virgolette, al nuovo adetto, tutta la carica potenziale di questo passaggio, di questa fase di accesso dall'essere nulla a diventare qualcuno. And this ideological structure obviously can only originate, can only have its origins in the moment of affiliation, by making the new member, in quotes, feel all the potential power of this transition, of this phase of going from being nothing to becoming someone.

A me ha fatto impressione, più che a Palermo dove c'è questa cosa, si vede soprattutto nei quartieri più popolari, quelli della periferia cittadina, a me ha fatto molta impressione la struttura sociale dei paesi della provincia di Reggio Calandria, paesi che hanno a volte un numero di abitanti inferiore a mille, It impressed me, more than in Palermo where this is present, it is especially visible in the more popular neighborhoods, those of the city outskirts. I was very impressed by the social structure in the towns of the province of Reggio Calabria, towns that sometimes have a population of less than a thousand,

abitanti ma poco numerosi, poco popolati, poco densi, e lì l'ingresso, il momento dell'affiliazione ha una valenza che diventa quasi come l'acquisizione della capacità di agire al compimento del diciottesimo anno di età. few inhabitants, not densely populated, and there the moment of affiliation has a value that becomes almost like the acquisition of the ability to act at the age of eighteen.

Perché tu passi da uno stato in cui non sei nessuno a uno stato sociale, di cui è conosciuto dalla collettività, cioè in cui diventi lo sgarrista, il picciotto, il primo livello dell'andrangheta. Because you go from a state where you are nobody to a social state, known by the community, where you become the hooligan, the small-time follower, the first level of the 'Ndrangheta.

E questa cosa segna anche una certa differenza tra questo rituale e la sua valenza sociale rispetto a cosa nostra. Perché, almeno io ricordo che prima di diventare uomo d'onore tu dovevi dare una prova, e dovevi dare una prova di coraggio, di coraggio criminale. And this also marks a certain difference between this ritual and its social significance compared to Cosa Nostra. Because, at least I remember that before becoming an honorable man, you had to prove yourself, and you had to prove yourself with courage, criminal courage.

Spesso e volentieri la prova era come dire più efferato dei delitti, cioè partecipare all'omicidio, per cui tu in realtà commettevi un delitto di mafia, delitto nel senso di reato grave, e spesso però era proprio l'omicidio, prima ancora di essere un affiliato all'organizzazione mafiosa. Often the proof was more brutal than the crimes themselves, that is, participating in a murder, so in reality you were committing a mafia crime, a serious crime, and often it was specifically murder, before even becoming an affiliate of the mafia organization.

E questo ovviamente è più funzionale alla struttura dell'organizzazione che alla realtà. In Calabria viene spesso esattamente l'inverso, tu vieni affiliato, messo nel ruolo di sgarrista, che è quello minimo, quello di base, e poi lì devi cominciare una carriera criminale che ti consente mano a mano di raggiungere le doti, si chiamano doti, nella organizzazione criminale. And this obviously is more functional to the structure of the organization than to reality. In Calabria, quite often, it is exactly the opposite, you are affiliated, placed in the role of hooligan, which is the minimum, the basic role, and then you have to start a criminal career that gradually allows you to reach the qualities, they are called qualities, within the criminal organization.

O il fiore, sì, quello è diciamo di livello maggiore. E questo perché? Perché naturalmente l'affiliazione diventa il simbolo del passaggio, dell'ascensore sociale, cioè c'è una specie di ascensore sociale, tra virgolette, ovviamente criminale, però è un ascensore sociale che in certi contesti territoriali diventa il momento rilevante, importante, dell'acquisizione di uno Stato. Or the flower, yes, that is of a higher level. And why is that? Because naturally affiliation becomes the symbol of the passage, of the social elevator, meaning there is a sort of social elevator, in quotes, obviously criminal, but it is a social elevator that in certain territorial contexts becomes the relevant, important moment of acquiring a State.

Se mi permettete di aggiungere una cosa, poi vorrei sentire la tua opinione. Questo che ci hai appena detto è particolarmente significativo se lo caliamo poi nella storia, nella genesi delle mafie pugliesi, che è l'unica di cui noi abbiamo quasi film, l'atto di nascita, perché a differenza delle altre mafie che affondano in epoche piuttosto remote delle loro radici, noi sappiamo in maniera abbastanza precisa, potremmo addirittura dire l'anno di nascita, If I may add one thing, then I would like to hear your opinion. What you just told us is particularly significant when we consider the history, the genesis of the Puglian mafias, which is the only one of which we have almost a film, a birth certificate, because unlike the other mafias that are rooted in rather remote periods of their history, we know in a fairly precise manner, we could even say the year of birth.

delle mafie pugliesi e sappiamo perché sono nate e questo le rende dal punto di vista dello studio sociologico, prima ancora che criminologico, particolarmente interessanti e ci fa riflettere sul ruolo che hanno avuto i rituali di affiliazione importati dall'Andramide. of the Puglian mafias and we know why they were born, and this makes them particularly interesting from a sociological, even more so than criminological, perspective, and makes us reflect on the role that the affiliation rituals imported from the Andramide have had.

Le mafie pugliesi nascono nel 1983, nella loro versione che poi ha avuto un quindicennio, un ventennio di notevole successo dal loro punto di vista e nascono come consorterie di autodifesa carceraria. Qual è il problema? Il problema era che nelle carceri pugliesi i detenuti pugliesi erano vessati per lo più dai camorristi napoletani e di altre zone e questo a un certo punto fu considerato insopportabile. The Puglian mafias were born in 1983, in their version which then had a period of fifteen to twenty years of considerable success from their point of view, and they were born as prison-based defense clans. What was the problem? The problem was that the Puglian inmates in prison were mostly harassed by the Neapolitan camorristas and others, and at a certain point, this was considered unbearable.

Essendoci rapporti piuttosto intensi tra alcuni importanti criminali pugliesi e alcuni importantissimi capi dell'Andrangheta calabrese, in particolare parliamo del clan de Stefano, in sostanza de Stefano affiliò Giosuè Rizzi che era uno e l'altro era unico. Given the rather intense relationships between some important Puglian criminals and some very important leaders of the Calabrian 'Ndrangheta, in particular we are talking about the de Stefano clan, essentially de Stefano affiliated Giosuè Rizzi who was one and the other was unique.

Rugoli fu affiliato da qualcun altro che non mi ricordo, Giosuè Rizzi fu affiliato da Paolo de Stefano che era il capo di Bellocco. Rugoli was affiliated by someone else that I don't remember, Giosuè Rizzi was affiliated by Paolo de Stefano who was the boss of Bellocco.

La cosa interessante fu proprio, e questo tema dovrei lanciarlo per approfondirlo, fu il fatto che gli schemi rituali dell'Andrangheta furono presi e carati nelle carceri pugliesi in cui furono effettuate a ripetizione in quegli anni, a cominciare dall'83, affiliazioni su affiliazioni che produssero un effetto spettacolare in un certo senso, The interesting thing was precisely, and this topic I should bring up for further analysis, was the fact that the ritual schemes of the 'Ndrangheta were taken and carried out in repetition in the Puglian prisons in which affiliations were made repeatedly in those years, starting from 1983, and this produced a spectacular effect in a sense,

cioè la nascita, cosa che in termini tecnico-giuridici è quasi un controsenso, quasi da nulla di una consorteria mafiosa articolata, poi si è distribuita sul territorio quando i soggetti sono usciti e è nata proprio perché furono fatte decine, centinaia di affiliazioni nel carcere. namely the birth, which in technical-legal terms is almost a contradiction, almost nothing, of an articulated mafia consortium, then it spread throughout the territory when the individuals were released, and it was born precisely because dozens, hundreds of affiliations were made in prison.

Questo è un tema di enorme interesse, poi ovviamente una certa dose di cialtroneria dei criminali pugliesi fece sì che dopo poco tempo si passasse alle svendite, per cui essendo il primo grado quello della picciotteria, il secondo del camorrista si andava direttamente su Sgaro, la Santa che era il quarto, un grado importante, bastava che avesse sparato le gambe a qualcuno, ma insomma quello che mi interesserebbe, This is a topic of enormous interest, then obviously a certain amount of trickery of the Puglian criminals led to quick promotions, so being first-degree was that of a newbie, second-degree was that of a camorrista, and they would go straight to Sgaro, the Santa who was fourth, an important rank, it was enough for them to have shot someone in the legs, but anyway what interests me,

è un po' svendite da ipermercato dei gradi criminali. is a kind of discount store selling criminal ranks.

Però quello che per me è importante e mi piacerebbe sentire dal vostro punto di vista è una riflessione sulla attitudine colonizzatrice dei modelli mafiosi, sia dal punto di vista degli schemi rituali, sia dal punto di vista, qui parliamo dell'Andrangheta e della sua straordinaria capacità di diffusione, non in Italia ma nel mondo, degli schemi organizzativi. However, what is important to me and I would like to hear from your perspective is a reflection on the colonizing attitude of mafia models, both from the standpoint of ritual schemes, and from the standpoint, here we are talking about the 'Ndrangheta and its extraordinary capacity for diffusion, not in Italy but worldwide, of organizational schemes.

Per finire il discorso su rituali, qui c'è anche un problema di appropriarsi di alcune pezzi di cultura importanti della società mediterranea, da un lato quella cattolica, quindi per esempio la cerimonia di entrata nell'Andrangheta si chiama battezzo proprio, cioè battesimo, come tu sai entrare, To conclude the discussion on rituals, here there is also a problem of appropriating important pieces of Mediterranean society's culture, on one hand the Catholic one, so for example, the entrance ceremony into the 'Ndrangheta is called battezzo, baptism, just like you know entering,

e in Sicilia non si chiama così ma il rituale che tutti hanno visto al cinema, cioè il dito appunto dal sangue, culmina nel giuramento sopra il santino, c'è l'immagine di qualche santo, della Madonna, quello che è, bruciato. and in Sicily it is not called that but the ritual that everyone has seen in movies, the finger dipped in blood, culminates in the oath over the holy card, there is the image of some saint, the Madonna, whoever, burned.

Quando è stato arrestato, lui è entrato e abbiamo trovato un centinaio di questi santini, le bibbie, tutto un apparato che ovviamente quando tu hai decine di omicidi sulla coscienza non si piega, però ti appropri in qualche modo di pezzi della cultura delle nostre regioni. When he was arrested, he went in and we found a hundred of these holy cards, bibles, a whole apparatus that obviously when you have dozens of murders on your conscience, you don't bend, but you somehow appropriate pieces of the culture of our regions.

Dall'altro, lo accennavi tu nella prima domanda, c'è anche una suggestione massonica o paramassonica, per cui in specie l'Andrangheta accatta il giuramento sui santi, c'è quello su Mazzini, va a Marmola, oppure Cavalierosso, Mastrosso, sono appropriazioni indebite ovviamente di pezzi di cultura importanti delle nostre regioni, On the other hand, as you mentioned in the first question, there is also a Masonic or paramasonic suggestion, so especially the 'Ndrangheta buys the oath on the saints, there is the one on Mazzini, he goes to Marmola, or Cavalierosso, Mastrosso, it is obviously an illegitimate appropriation of important pieces of culture of our regions,

perché la progressione dei gradi dell'Andrangheta, è come se fossi in un ministero e fai carriera, no, cominci da commesso applicato di prima classe e diventi direttore generale del ministero, salendo i gradi. because the progression of ranks in the 'Ndrangheta, it's as if you were in a ministry and advancing in your career, no, you start as a first class clerk and become the director general of the ministry, climbing the ranks.

Quello che tu dicevi della capacità di espansione è ancora una volta soprattutto dell'Andrangheta, noi citiamo nel libro una dichiarazione e intercettazione, due cose dirette, di un boss calabrese che spiega, dice, del dottorato, magistrato calentero, What you were saying about the capacity for expansion is once again primarily of the 'Ndrangheta, we mention in the book a declaration and interception, two straightforward things, from a Calabrian boss who explains, says, of the doctorate, hot-headed magistrate,

il mafioso siciliano che va a Roma o a Milano per fare un affare, fa quell'affare in cui l'affare può essere una rapina come può essere un investimento e torna a Palermo o a Catania o qualunque lato, il calabrese no, va lì fuori, Roma, Milano, Torino, quello che è, o addirittura all'estero e crea la locale, cioè l'unità base dell'Andrangheta, dice non c'è niente da fare, ce l'abbiamo nel DNA, the Sicilian mafioso who goes to Rome or Milan to do business, he does that business in which the business can be a robbery or an investment and he returns to Palermo or Catania or wherever, the Calabrian, no, he goes abroad, Rome, Milan, Turin, whatever it is, or even further abroad and creates the local unit, i.e. the basic unit of the 'Ndrangheta, he says there's nothing to be done, we have it in our DNA,

cioè questa capacità di cui l'affidazione in carcere, hai ricordato tutto, un altro aspetto, un'altra dimostrazione, di creare la cellula criminale base all'estero, estero internendo estero rispetto alla Calabria, e c'è, collegata a questa intercettazione in cui quello dice, sempre un altro boss calabrese, i.e. this capacity, for which the confinement in prison, you remembered everything, another aspect, another demonstration, of creating the basic criminal cell abroad, abroad in relation to Calabria, and it is connected to this interception where that one says, yet another Calabrian boss,

dice il mondo si divide in due, la Calabria e quello che ancora Calabria non è, non è ma lo diventerà, cioè questa capacità di pensare in grande, naturalmente bisogna contrastare, con tutte le risorse, oltre che parliamo di Calabria criminale e non di Calabria per bene, che c'è pure naturalmente, anzi in maggiorità è chiaramente, però questa è la capacità, he says the world is divided into two, Calabria and what is not yet Calabria, but it will become, i.e. this capacity to think big, of course it must be countered, with all resources, not to mention we are talking about criminal Calabria and not about Calabria for Good, which also exists naturally, and is clearly in the majority, but this is the capacity,

questa è la capacità di andare fuori, quello che hanno fatto in parti significative della Lossabia, del Piemonte, poi abbiamo le idargini dello scopetto in Emilia, di recente in Venezia, però si incontra questa capacità di esportazione per così dire al nord, con una richiesta dei luoghi dove arrini, this is the capacity to go abroad, what they have done in significant parts of Lossabia, Piedmont, then we have the outskirts of Emilia-Romagna with the Scopetto, and recently in Venice, but we encounter this capacity for exportation, so to speak, to the north, with a demand for the places where they settle,

questo è purtroppo innegabile, cioè noi abbiamo, per restare sempre ai fatti al di là delle cose, abbiamo l'imprenditrice lombarda che dovendo recuperare un credito di 30.000 euro, invece di fare il decreto ingiuntivo di andare dal giudice civile, tentare una mediazione con un avvocato, chiama un calabrese che sta al dito in questo paese della Lombardia, this is unfortunately undeniable, i.e. we have, to always stick to the facts beyond everything else, the Lombard entrepreneur who, in order to recover a debt of 30,000 euros, instead of filing a court order, going to a civil judge, attempting mediation with a lawyer, calls a Calabrian who is stationed in this town in Lombardy,

e lo incarica di recuperare il credito, cosa che quello fa massacrando allegnate il depitore e lei tutta soddisfatta dice adesso è stato nato la bestia, quindi lo sa benissimo che cosa sta facendo, sta facendo un ricorso al metodo mafioso per recuperare il suo, anche il credito che dobbia prendere, ma lo stesso è un episodio simile c'è in Emilia, and she appoints him to recover the debt, which he does by mercilessly intimidating the debtor. She is completely satisfied and says, "Now the beast has been born." So she knows very well what she is doing, she is resorting to mafia tactics to recover what she is owed, even the credit that should be given. But there is a similar episode in Emilia.

l'ho ricordato pure nel libro che viene fuori dall'indagine Emilia. Peraltro verso ancora, quello che abbiamo visto per esempio a Roma era il fatto che gente che è mafiosa non è, piano piano si abitua a fare come i mafiosi a cercare il consenso sociale. I also mentioned this in the book that came out of the Emilia investigation. Furthermore, what we have seen, for example, in Rome is that people who are not mafiosi gradually become accustomed to acting like mafiosi in order to gain social approval.

Nel 2006 a Palermo noi abbiamo raccolto un'intercettazione di uno che era il braccio destro di Provenzano come si dice all'epoca, il quale spiegava ai suoi adepti, ai suoi collaboratori per così dire, che soprattutto quella che lui chiamava la gentuccia del quartiere, cioè quelle più vicine a lui, ma questo lo abbiamo ritrovato in Calabria con le stesse identiche parole, In 2006, in Palermo, we intercepted a conversation from someone who was Provenzano's right-hand man, as they said at the time. He explained to his followers, his collaborators, that especially the people in the neighborhood, those closest to him, but we also found this in Calabria with the exact same words, should be treated well. He said that if you are loved, it's not enough to instill fear. If you are loved by those close to you, they will protect and help you. Basically, if the police arrive, they will hide you. If you make an investment, they won't report you, and so on.

che bisognava trattarla bene perché se tu sei voluto bene non basta fare paura, se tu sei voluto bene da quelli che ti sono vicini, quelli ti proteggono e ti aiutano, cioè praticamente se arriva la polizia ti nascondono, se tu fai l'investimento non ti denuncia e così via. He says that fear alone is not enough because fear has its limits. In this case, respect is needed instead of fear because fear can turn into bitterness.

Dice non basta la paura perché la paura ha tutto, poi in questo caso ci vuole il rispetto e non la paura perché la paura se poi se ti possono dare una punta l'altra, una volta l'altra te la dà. This is what we heard and interpreted in 2005-2006. We arrived in Rome in 2015-16, maybe only to remember, and we found someone who controls a drug dealing area in Libre Riportato. So he's not a mafioso, but he is an organized criminal because he controls a drug dealing area.

Questo è quello che avevamo sentito e interpretato nel 2005-2006. Siamo arrivati a Roma nel 2015-16, forse solo Ricorda, e troviamo uno che controlla una piazza di spaccio di droga del Libre Riportato, quindi non è un mafioso, è però un criminale organizzato perché controlla una piazza di spaccio.

Altri criminali dicono Bruno è bravo, Bruno è questo signore che controlla questa piazza di spaccio di droga, dice quello è bravo, è intelligente, hai visto, pulisce le aiole della zona, porta i sacchetti della spesa alla vecchietta che sta al secondo piano e non li può salire da sola. Other criminals say Bruno is good, Bruno is the gentleman who controls this drug dealing area. They say he is good, he is intelligent. Have you seen? He cleans the flower beds in the area and carries the grocery bags for the old lady who lives on the second floor and can't carry them herself.

Piano piano si crea la zona di consenso e di rispetto invece della paura. È chiaro che a quel punto la vecchietta o gli abitanti del condominio che in mezzo ai sacchi di spazzatura hanno invece la loro aiola pulita dal signor Bruno, si guarderanno bene dal tradirlo nel momento in cui magari l'indagine lo toccherà. Slowly but surely, a zone of consent and respect is created instead of fear. It is clear that at that point, the old lady or the residents of the building who see their flower beds cleaned by Mr. Bruno in the midst of the garbage bags will think twice before betraying him if they are ever approached during an investigation.

Tutto questo è un consenso e costruzione di consenso sociale che è una delle caratteristiche delle mafie, piccolo o grande che sia. All of this is a consent and construction of social consensus, which is a characteristic of the mafia, whether big or small.

A proposito del consenso sociale, volevo chiedervi una domanda che esula dal libro, però dottor Pignatore ha più volte citato la rappresentazione della mafia, siamo abituati a vederla nei film, quella che siamo abituati a leggere nei libri. Speaking of social consensus, I wanted to ask you a question that goes beyond the book. Dr. Pignatore has mentioned several times the representation of the mafia. We are used to seeing it in movies and reading about it in books.

Il tema della rappresentazione della mafia oggi è quanto mai più attuale, le due puntate di Gomorra hanno sbarcato qualsiasi dato di ascolto e la mafia romana è stata rappresentata da Suburra. The issue of the representation of the mafia is more relevant than ever today. The two episodes of Gomorrah have broken all viewing records and the Roman mafia has been portrayed in Suburra.

Voi che ne pensate? Servono o non servono? Hanno un valore didattico o non lo hanno? What do you think? Are they necessary or not? Do they have educational value or not?

Quello che si fa quando uno è indagato è giustamente non rispondere al giudice. When someone is under investigation, it is right for them not to answer the judge.

Allora, io credo che il problema è semplicissimo. Io credo che occorra raccontare, ci deve essere una narrazione. Il problema è come si racconta, non è se raccontare o meno. Well, I believe that the problem is very simple. I believe that it is necessary to tell the story, there needs to be a narrative. The problem is how to tell it, not whether or not to tell it.

Altrimenti noi operiamo una censura, addirittura un'autocensura e non raccontiamo un pezzo della nostra storia passata, presente, speriamo non troppissimo futuro. Otherwise, we would be censoring, even self-censoring, and not telling a part of our past, present, and hopefully not too much future history.

Ma io credo che occorra narrare, poi il problema è come narrare. Allora ci sono, adesso è inutile fare la colonna dei prodotti buoni e quella dei prodotti cattivi, però un paio di parametri si possono individuare. But I believe that it is necessary to narrate, then the problem is how to narrate. Now, it is useless to make a list of good and bad products, but we can identify a couple of parameters.

Intanto una narrazione deve essere aderente anche quando è una narrazione che ha una parte, un filo letterario, romanzato, eccetera. Però occorre che ci sia un'aderenza ai fatti e soprattutto credo io che occorra evitare di cedere facilmente First of all, a narrative must be accurate, even when it has a literary or fictional element. There must be adherence to the facts, and above all, I believe we must avoid giving in easily

alla fascinazione del male. La fascinazione del male esiste, è inutile che ce lo neghiamo. Allora se noi su questa fascinazione ci mettiamo anche del nostro, non raccontiamo bene. to the fascination of evil. The fascination of evil exists, it is useless to deny it. So if we add our own fascination to it, we are not telling the story well.

Allora io credo che per esempio un buon prodotto sia quello in cui tu racconti le mafie ma racconti anche le vittime, cioè dentro a sti racconti ci deve essere anche il danno sociale, gli effetti negativi, che cosa significa la presenza delle mafie. I believe that a good product, for example, is one that not only tells the story of the mafia but also includes the victims. These stories must also include the social damage, the negative effects, and the meaning of the presence of the mafia.

Ci vogliono anche le vittime, cioè ci vuole la vittima, non è un problema di scegliere la rappresentazione del dolore rispetto a quella. Io capisco che la fascinazione del male fa cassetta, fa più numero, perché quando tu ci metti la vittima devi raccontare il dolore, The victims must also be included, it is not a question of choosing between the representation of pain and another. I understand that the fascination of evil sells more, because when you include the victim, you have to tell the pain.

devi raccontare delle cose che sono anche molto, molto seri e drammatiche e capisco che poi a un certo punto se stai in televisione quando arriva sto pezzo cambi canale, allora questo non ti piace perché tu devi sempre tenere il filo. You have to talk about things that are also very, very serious and dramatic and I understand that at some point if you're on TV when this part comes on you change the channel, so you don't like it because you always have to keep the thread.

Poi io non trovo sbagliato che si raccontino i mafiosi evitando i cliché perché poi i mafiosi sono persone in carne e ossa, anche i boss sono persone in carne e ossa, che hanno le loro famiglie, i loro figli, che hanno i loro problemi, che litigano con la moglie, con il figlio, c'è il figlio che vuole uscire e quello che non vuole, che esca, insomma hanno anche i problemi della quotidianità. Then I don't find it wrong that they talk about the mafia avoiding clichés because then the mafia are real people, even the bosses are real people, they have their families, their children, they have their problems, they argue with their wife, with their son, there's the son who wants to go out and the one who doesn't want him to, in short, they also have everyday problems.

Che si raccontino? Non è strano, il boss non è per forza quello fatto tutto di cliché, fatto tutto di apparenze, ha anche un suo aspetto umano, lo vogliamo raccontare raccontiamo, però mettiamolo sempre, ci vuole contraltare, cioè il prodotto deve avere al suo interno un contraddittorio. Should they be talked about? It's not strange, the boss is not necessarily the one made entirely of clichés, made entirely of appearances, he also has a human aspect, if we want to tell it, let's tell it, but let's always put it in, it needs a counterpoint, in other words, the product must have a contradiction within it.

Dopodiché io per esempio ritengo che molte cose, la narrazione delle mafie è tanto più importante, va tanto più nel segno quanto ha una maggiore capacità di superare il confine, lo steccato degli addetti ai lavori. Afterwards, for example, I believe that many things, the narration of the mafia is all the more important, it goes all the more in the right direction when it has a greater ability to overcome the boundary, the barrier of the insiders.

Perché altrimenti noi questa narrazione la facciamo sempre a noi stessi, cioè parliamo sempre tra di noi, tra virgolette. Because otherwise we tell this story to ourselves, I mean we always talk among ourselves, in quotation marks.

Allora quando tu hai la capacità di raccontare una cosa che colpisce, va dentro, entra nelle case, colpisce il cuore delle persone, la loro testa le fa riflettere, le fa ragionare, questa è una cosa positiva. So when you have the ability to tell something that strikes, goes inside, enters people's homes, touches their hearts, makes them reflect, makes them think, this is a positive thing.

Io in tanti anni non amo vedere, quindi io non ho mai visto, lo confesso, non ho mai visto Gomorra, non ho mai visto Suburra, niente di tutto questo, mi dispiace, non l'ho mai vista, non l'ho mai vista, non guardo la televisione quindi non vedo queste cose. In many years I don't like to watch, so I have never seen, I confess, I have never seen Gomorrah, I have never seen Suburra, none of these things, I'm sorry, I have never seen them, I have never seen them, I don't watch TV so I don't see these things.

C'è un certo sconcerto in sala. There is a certain astonishment in the room.

Preferisco leggere i libri, ma non so, almeno finché la televisione sarà questa. I prefer to read books, but I don't know, at least as long as television remains like this.

Però c'è una cosa che a me ha colpito moltissimo e che secondo me negli ultimi anni è uno straordinario esempio di come si racconta un pezzo della nostra storia, un pezzo di mafia. But there's one thing that struck me a lot and that, in my opinion, in recent years is an extraordinary example of how to tell a piece of our history, a piece of the mafia.

Una cosa che mi ha veramente strabiliato è che ha avuto la capacità di entrare nelle case di 12 milioni di italiani perché il racconto con cui Ficarra e Picone, che non è che sanno cogliere, sono ironici, fanno anche ridere, in un'edizione di Sanremo di molti anni fa loro fecero un monologo, erano in due, One thing that truly amazed me is that it had the ability to enter the homes of 12 million Italians because the story that Ficarra and Picone, who know how to capture, are ironic, also funny, in a past edition of Sanremo many years ago, they did a monologue, there were two of them,

un monologo? A monologue?

Esatto, un monologo in due, in cui raccontarono in pochissimi minuti, se non ricordo male erano 6-7 minuti, l'omicidio di Padre Puccini. Exactly, a monologue for two, in which they told in just a few minutes, if I remember correctly it was 6-7 minutes, the murder of Father Puccini.

Ed era una cosa straordinaria perché non, quando furono presentati, dicevo noi raccontiamo Pino, ma il 95% degli italiani non sapeva che cos'era e che cosa stavano raccontando e loro iniziarono il loro racconto con un tono ironico, cioè che faceva ridere, And it was an extraordinary thing because, when they were introduced, I said we're telling Pino, but 95% of Italians didn't know what it was and what they were talking about and they started their story with an ironic tone, that is, it was funny,

dopodiché mano a mano che il racconto è andato avanti ovviamente è diventato un pugno nello stomaco ed era raggelante ed è stato un racconto straordinario, pochissime battute e con il loro stile particolare, particolarissimo, hanno raccontato a 12 milioni di italiani chi era Pino Puglisi e perché e come fu ammazzato e io lo trovo una cosa straordinaria. then as the story went on, it obviously became a punch in the stomach and it was chilling and it was an extraordinary story, very few lines and with their particular, very unique style, they told 12 million Italians who Pino Puglisi was and why and how he was killed and I find that extraordinary.

A me pare che valga la pena fermarsi un attimo su questo punto, anche approfittando del fatto che abbiamo qui Generico Carofigli e Giorna Foschini, due persone che in questi anni hanno fatto molto anche nella comunicazione del fenomeno, che è importantissima perché se noi tutti pensiamo che per combattere questi fenomeni non bastano i magistrati, ma ci vogliono tutti i cittadini, cosa i cittadini pensino di queste organizzazioni è fondamentale. It seems to me that it's worth pausing for a moment on this point, also taking advantage of the fact that we have Generico Carofigli and Giorna Foschini here, two people who in recent years have done a lot in communicating the phenomenon, which is very important because if we all think that to combat these phenomena it takes not only magistrates, but all citizens, what citizens think of these organizations is fundamental.

E l'immaginario, cioè quello che noi pensiamo di questa organizzazione lo fanno moltissimo i scrittori, i giornalisti, lunedì prossimo per coincidenza io vado a Milano perché si conclude un ciclo di lezioni, non so se l'avete avuto a quella di Roma, che si chiama Romanzi nel tempo, in cui uno storico prende un romanzo e lo smonte, c'è Salvatore Lupo che parla del padrino, voi sapete che il padrino, adesso non so quanto abbiamo venduto ma credo che sia uno dei limmi che ha venduto cifre pazzesche, And the imagination, that is, what we think of this organization is largely done by writers, journalists, next Monday, by coincidence, I'm going to Milan because a cycle of lectures is concluding, I don't know if you had it in Rome, called Romanzi nel tempo, in which a historian takes a novel and deconstructs it, Salvatore Lupo talks about The Godfather, you know The Godfather, I don't know how many copies we've sold but I believe it's one of the best-selling books in crazy numbers,

in quella lezione pezzo per pezzo Salvatore Lupo dimostra e fa vedere come è quasi tutto sbagliato, è falso, un romanzo che per un accaso piacerebbe moltissimo ai mafiosi, e che ha condizionato però la nostra idea, non solo quella degli americani. in that lecture piece by piece Salvatore Lupo shows and demonstrates how almost everything is wrong, it's false, a novel that by chance would be very pleasing to the mafia, and yet it has influenced not only our idea, but also that of the Americans.

Allora la domanda che faccio tutti e quattro è ma la critica ai cattivi prodotti di massa chi la deve fare? Cioè quando esce un pessimo romanzo, un pessimo articolo, un pessimo racconto, magari bellissimo dal punto di vista stilistico perché uno può fare un meraviglioso film dal punto di vista della qualità delle immagini, un racconto scritto molto bene, ma che dà un'immagine falsa edulcorata e non ci sono le vite. So the question I ask all four of you is who should criticize bad mass-produced products? I mean when a terrible novel, a terrible article, a terrible story comes out, maybe beautifully written from a stylistic point of view because one can make a wonderful film in terms of the quality of the images, a story written very well, but that gives a false and sugar-coated image and there are no lives behind it.

Chi la deve fare la critica? Chi deve dire all'opinione pubblica? Lo chiedo perché capisco che c'è una difficoltà dei magistrati a farlo, lo capisco Giuseppe, però chi altro la fa? Chi la può fare? Who should do the criticism? Who should tell the public opinion? I ask this because I understand that there is a difficulty for magistrates to do it, I understand Giuseppe, but who else does it? Who can do it?

L'etica, il consumatore che ha un'etica. Ethics, the consumer who has ethics.

L'etica non è che si nasce con l'etica, non so come più. Ethics isn't something you're born with, I don't know how anymore.

Gabriella però non è che io nasco già, voglio dire le cose che ho ascoltato oggi per me sono fondamentali nel formarmi la mia idea. But Gabriella, it's not that I'm already born, I mean the things I heard today are fundamental in shaping my opinion.

Allora quando esce, diciamo, ne sono usciti, ho fatto il caso del padrino per dire un caso risalente a molti anni fa, un libro quasi completamente sbagliato, questa lezione di Salvatore Ruppa è impressionante, lo smonta, e che però ha condizionato moltissimo l'idea della magia, facendo danni probabilmente. So when it comes out, let's say, some have come out, I made the case of The Godfather to say a case dating back many years ago, a book almost completely wrong, this lesson by Salvatore Ruppa is impressive, he debunks it, and yet it has greatly influenced the idea of magic, causing probably a lot of damage.

E probabilmente Puzo è anche un buon scrittore dal punto di vista della scrittura. And probably Puzo is also a good writer from a writing point of view.

Allora, chiedo a voi quattro, avete vogli diversi. So, I ask you four, do you have different desires.

Anche Gomorra lo sta facendo. Gomorrah is also doing it.

Ma adesso, dico, chi la deve fare la critica di questi fenomeni? But now, I mean, who should criticize these phenomena?

Direi che ci stiamo anche avendo, scusate, adesso facciamo questo, è un tema importante, l'abbiamo non deliberatamente tenuto per il finale, ma va benissimo così, quindi dico la mia opinione, poi passo al microfono. I would say that we are also having, sorry, now let's do this, it's an important topic, we haven't deliberately kept it till the end, but it's fine like this, so I'll give my opinion, then I'll pass the microphone.

Intanto, se volete vedere un film che racconta in modo credibile lo squallore del mondo criminale, guardate Ruth Stellas, l'unico per me, quei bravi ragazzi, con De Niro, Ray Liotta, che fa il pentito, incredibilissima figura, è un film del 90, del 91. For now, if you want to see a film that credibly tells the squalor of the criminal world, watch Ruth Stellas, the only one for me, Goodfellas, with De Niro, Ray Liotta, who plays the informant, an incredibly impressive figure, it's a film from '90, '91.

Detto questo, siccome non mi voglio sottrarre allo spunto che Pepe Aurora ha lanciato, vi dico questo, che posto che naturalmente ognuno scrive quello che vuole e fa i film che vuole perché nessuno si sogna di fare la censura, abbiamo il diritto di esprimere la nostra opinione. Having said that, since I don't want to avoid the point that Pepe Aurora raised, I'll tell you this, given that of course everyone writes what they want and makes the films they want because no one dreams of censoring, we have the right to express our opinion.

E la nostra opinione si può innestare su un piano e su un confine tra l'etica della narrazione e la qualità della narrazione, sia letteraria sia cinematografica. And our opinion can be intertwined with a plane and a boundary between the ethics of storytelling and the quality of storytelling, both literary and cinematographic.

Allora, cerco di dirlo in maniera molto sintetica. Racconti di questo tipo, il racconto del mondo criminale, per come viene presentato in certi prodotti, dovrebbe essere un racconto veridico, cioè loro si presentano come i narratori di come stanno le cose veramente. So, I'll try to say it in a very concise way. Stories of this kind, the story of the criminal world, as presented in certain products, should be a truthful story, that is, they present themselves as the narrators of how things really are.

Non è così. Le cose non stanno veramente come vengono raccontate in certi prodotti di grandissimo successo commerciale. Perché se è vero che il crimine in certe zone del nostro Paese, in certi contesti, è una realtà terribilmente aggressiva ed oppressiva, e se è vero che raccontare in altri campi storie in cui stucchevolmente il bene vince e il male perde è cattiva letteratura, cattivo cinema, cattiva televisione, It's not like that. Things are not really as they are portrayed in certain hugely successful commercial products. Because if it is true that crime in certain areas of our country, in certain contexts, is a terribly aggressive and oppressive reality, and if it is true that telling stories in other fields where good nauseatingly triumphs and evil loses is bad literature, bad cinema, bad television,

è più vero che raccontare storie che sono l'opposto di queste, quelle in cui il male domina in contrastato. È un mondo in cui non esiste altro che il successo criminale, un mondo in cui i magistrati e i poliziotti, i carabinieri, i finanzieri, sembrano completamente impotenti a ostacolare, non dico affermare, le azioni dei criminali. È un mondo finto, tanto finto quanto quello dei buoni che vincono sui cattivi. it is even more true that telling stories that are the opposite of these, those in which evil dominates in contrast. It is a world in which nothing else exists but criminal success, a world in which magistrates and police officers, the carabinieri, the financial police, seem completely powerless to hinder, I don't mean affirm, the actions of criminals. It is a fake world, as fake as the world of the good triumphing over the bad.

È un mondo complicato, c'è il cosiddetto bene e il cosiddetto male, ci sono realtà complesse, ci sono tragedie che bisogna sempre raccontare, ma raccontare facendo credere che quella è una narrazione veridica, un mondo in cui i cattivi, scusate l'espressione naif, deliberatamente usata, spadroneggiano, fanno quello che vogliono e di fatto diventano dei miti, dei personaggi ripestiti di una allure leggendaria, It is a complicated world, there is the so-called good and the so-called evil, there are complex realities, there are tragedies that must always be told, but telling them by making people believe that that is a truthful narration, a world in which the villains, sorry for the naive expression, deliberately used, reign, do whatever they want and become myths, characters endowed with a legendary allure,

è una cosa sulla quale bisognerebbe interrogarsi, fermo restando che ognuno scrive e racconta quello che vuole. Io ho una sensazione, anch'io non ho visto quasi nulla di quella roba là, ma perché ho visto qualcosa e mi sono, come si dice, venuti i nervi, perché ho trovato il racconto non credibile, non veridico. is something that should be questioned, while acknowledging that everyone writes and tells what they want. I have a feeling, I too haven't seen much of that stuff, but because I have seen something and it annoys me, because I found the story not believable, not truthful.

Se il mondo reale è una cosa diversa e se il mondo reale è una cosa diversa e tu mi proponi come mondo reale una narrazione che mitizza i criminali e produce questo effetto, beh io credo che qualche domanda te la devi portare. If the real world is different and if the real world is different and you propose to me as the real world a narration that mythologizes criminals and produces this effect, well, I believe you should ask yourself some questions.

Darci pure l'incarico di questa polemica, veramente. E tu lo puoi fare perché non sei più magistrato, già siamo costetti a farne, soprattutto a subirne troppe senza bisogno di rintruggere quelle letterarie. Go ahead and assign us the task of this controversy, really. And you can do it because you're not a magistrate anymore, we're already constrained to do it, especially to endure too many of them without the need to worsen the literary ones.

Io penso che il nostro compito sotto questo specifico angolo di vista sia, lo sai quello che penso, di fare le indagini dei processi. Le indagini si fanno per arrivare a sentenza, però in questo modo diventano pubblici tanti elementi di conoscenza. I think that our task from this particular point of view is, you know what I think, to conduct investigations and trials. Investigations are carried out to reach a verdict, but in this way many elements of knowledge become public.

Poi ci sarà quello che si piglia, come dire, leggendo i resoconti processuali in senso lato, che ormai sono anche intercettazioni, sono filmati, sono tante altre cose, sono documenti di computer per modo di dire, sono versamenti bancari, tanto dichiarazioni di collaboratori giustizie, dichiarazioni delle vittime, come diceva Michele. Then there will be what one takes, so to speak, by reading trial reports in a broad sense, which are now also interceptions, films, many other things, computer documents for lack of a better term, bank deposits, as well as statements from justice collaborators, statements from victims, as Michele said.

Noi ne abbiamo interrogate a decine di vittime, sia in Sicilia che in Calabria, e non è un'esperienza proprio bellissima da fare, invece quando tu non riesci a dare una risposta neanche minima alla loro richiesta di giustizia. We have interrogated dozens of victims, both in Sicily and in Calabria, and it's not a very pleasant experience, especially when you can't even give them a minimal answer to their request for justice.

Ora, dico, il nostro compito è di fare le indagini per fare i processi, in questo modo vengono fuori tanti elementi di conoscenza che se non ci sarebbero, perché le mafie sono associazioni segrete, quindi tu, morto in mezzo alla strada, non sai cosa c'è dietro. Now, I say, our task is to conduct investigations to hold trials, and in this way many elements of knowledge emerge that wouldn't be there otherwise, because the mafias are secret associations, so when you're dead in the middle of the street, you don't know what's behind it.

Dopodiché, quello di più che a noi si può chiedere, secondo me, è di farci capire, che non è neanche questo facilissimo, cioè noi abbiamo e dobbiamo avere un linguaggio tecnico e juridico, però fra scrivere sentenze in senso lato richieste cautelare, mandate le catture come si chiamavano una volta, totalmente incomprensibili, Afterwards, what more can be asked of us, in my opinion, is to make ourselves understood, which is not even easy, I mean, we have and must have a technical and juridical language, but writing sentences in a broad sense, precautionary requests, previously known as arrest warrants, totally incomprehensible,

che non le capisco neanche io che sto per andare in pensione, però sono parole belle che suonano bene, uno dice la Cassazione, 24 pagine in città sulla Cassazione, alla fine neanche io capisco più che cosa è. which I don't even understand myself and I'm about to retire, but they are beautiful words that sound good, one says the Cassation Court, 24 pages in the Cassation Court, in the end, I don't even understand what it is anymore.

Restando fedeli ai fatti che sono emersi, alle regole del processo, farsi capire da chi, animato da buona volontà, legge un giornale o addirittura un settimana d'ora o addirittura un libro, questo è un di più che ci si può credere, non è di chiedere, e non è neanche questo facilissimo, per il resto sottoscrivo quello che hanno detto Michele e Gianni, al professionista. Remaining faithful to the facts that have emerged, to the rules of the process, making ourselves understood by those who, animated by good will, read a newspaper or even a weekly or a book, this is something more that we can believe in, it's not about asking, and it's not even easy, for the rest I agree with what Michele and Gianni said, as a professional.

Giornalisti hanno dei compiti anche giornalisti. Journalists also have tasks, journalists also have tasks.

Aggiungo una cosa di mio, tanto per fare un esempio di come si ribalta, Gianrico diceva giustamente falso, una serie di prodotti si fonda su uno schema proprio basico, che sono i titoli di fin degli anni 70, la polizia indaga e i magistrati invece bloccano, I'll add one more thing, just to give an example of how the situation is flipped, Gianrico rightly said false, a series of products is based on a very basic scheme, which are the titles of the late 70s, the police investigate and the magistrates instead impede,

con l'idea che questa contrapposizione tra la polizia che vuole arrestare e indirizzare i colpi di un accesso e i magistrati che invece pongono le mitiche pastoie burocratiche, queste roba strane eccetera, questa cosa è storicamente un falso, perché noi abbiamo la più avanzata legislazione antimafia, abbiamo degli strumenti efficientissimi, with the idea that this opposition between the police wanting to arrest and direct the blows of an operation and the magistrates instead creating mythical bureaucratic obstacles, these strange things, this is historically false, because we have the most advanced anti-mafia legislation, we have very efficient tools,

siamo da moltissimi anni, soprattutto le procure più grandi, quelle che hanno sede distrettuali, che lavorano in piena sintonia con le differenze di ruoli, di compiti, con le forze di polizia giudiziali, for many years, especially the larger public prosecutor's offices, those that have district headquarters, they work in complete harmony, with differences in roles, in tasks, with judicial police forces,

e noi anzi di questa sorta di contrapposizione la dobbiamo ribaltare completamente, perché forse noi tra le tante cose storte, le tante ovacità, omissioni, incapacità, inadeguatezze, una l'abbiamo fatta giusta, cioè noi abbiamo vinto un sacco di battaglie dopo il 92-93, dopo le stragi, nei confronti di organizzazioni mafiosi potentissime, and we actually have to completely reverse this sort of opposition, because perhaps among the many wrong things, the many naive things, omissions, and inadequacies, we have done one thing right, that is, we have won many battles after '92-'93, after the massacres, against very powerful mafia organizations,

non abbiamo vinto la guerra, abbiamo vinto alcune battaglie, però alcune le abbiamo vinte e per la prima volta nel corso della storia di sempre, dall'Ottocento in poi, noi le abbiamo vinte rispettando le regole democratiche che lo Stato si è dato, e quindi questa è una cosa di cui noi dobbiamo fare vanto, we haven't won the war, we have won some battles, but we have won some and for the first time in history, since the nineteenth century onwards, we have won them while respecting the democratic rules that the State has set for itself, and so this is something that we should be proud of,

cioè è un punto qualificante dell'attività che abbiamo svolto in questi anni, sia noi magistratura che forze di polizia, ed è l'esatto contrario di quello schema basico, rozzo e proprio approssimativo per il quale ci sarebbe una polizia che vuole andare contro le regole e una magistratura che invece fa diventare quelle regole pastoie burocratiche, è una cosa che non esiste. that is, it is a defining point of the activity that we have carried out over these years, both us in the judiciary and the police forces, and it is the exact opposite of that basic, crude, and approximate scheme according to which there would be a police force that wants to go against the rules and a judiciary that turns those rules into bureaucratic obstacles, it's something that doesn't exist.

Io rispondo molto brevemente, nel senso che deve essere chiaro lo scarto iniziale, c'è chi fa il cronista e chi fa lo scrittore, c'è chi fa la cronaca, chi fa attaccare i fatti e chi fa letteratura che per definizione i fatti esagera, l'importante è che sia chiaro lo scarto iniziale, I'll respond very briefly, in the sense that the initial difference must be clear, there are those who are journalists and those who are writers, there are those who report the news and those who create literature which, by definition, exaggerates the facts, the important thing is that the initial difference is clear,

per cui è evidente che chi fa il giornalista e chi fa il cronista, anche quando scrive i libri, l'ha attaccato i fatti, non può concedersi nessuna sbalatura. so it's clear that those who are journalists and those who are reporters, even when they write books, stick to the facts, they cannot indulge in any exaggeration.

Penso però che il ruolo della divulgazione, come diceva il dottor Prastipino, è fondamentale, è centrale, ma è centrale nella società civile, lo diciamo qui in un posto dove esiste una mafia che sul suo silenzio, sul fatto di non avere nemmeno un nome, ci sta costruendo una fortuna, che è la mafia poggiana. However, I believe that the role of dissemination, as Dr. Pestipino said, is fundamental, it is central, but it is central in civil society, we say this here in a place where there is a mafia that is building its fortune on its silence, on the fact that it doesn't even have a name, and that is the Poggio mafia.

La mafia garganica sono 25 anni, così come i foggiani che ammazzano, fanno affari, e il fatto che nessuno li abbia raccontati, nonostante ci siano sentenze che li raccontano perfettamente, nonostante i magistrati abbiano fatto benissimo il loro mestiere, è diventato quel silenzio una forza. The mafia from Gargano has been there for 25 years, just like the Foggia mafia who kills, does business, and the fact that no one has talked about them, despite there being judgments that perfectly describe them, despite the magistrates having done their job very well, that silence has become a source of strength.

Il punto è che raccontare diventa anche un dovere civile, il tema è come farlo e il tema è farlo secondo il proprio ruolo. Se uno fa lo scrittore, secondo me ha licenza di saggiornare i fatti, perché non lo dica. Io sto scrivendo un romanzo, chi fa il cronista ha il dovere di stare attaccato ai fatti. The point is that telling the story also becomes a civic duty, the issue is how to do it and the issue is doing it according to one's own role. If one is a writer, in my opinion, they have the freedom to fictionalize the facts, as long as it is stated. I am writing a novel, while those who are journalists have the duty to stick to the facts.

Io vorrei fare solo un'ultima domanda al dottor Pestipino, che riguarda l'ultimo capitolo del vostro libro. Esiste una maniera per sconfiggere, voi citate una frase di Attilio Bolzoni, quando dice la mafia vissuta e subita, con questo mito dell'invincibilità, che si deve fare, cosa avete fatto, non lo sappiamo, ma che si deve fare e quali sono gli strumenti. I would like to ask one last question to Dr. Pestipino, regarding the last chapter of your book. Is there a way to defeat it? You mention a quote from Attilio Bolzoni, when he says the lived and endured mafia, with this myth of invincibility, what must be done? We don't know what you have done, but what must be done and what are the tools.

Io penso, come ha detto ora ora Michele, che c'è un esempio positivo, concreto, che è proprio la guerra che lo Stato ha fatto alla mafia corleonese, alla mafia delle stracce. La guerra è stata vinta, la mafia corleonese è stata sconfitta. I think, as Michele just said, that there is a positive and concrete example, which is the war that the State has waged against the Corleone mafia, the mafia of rags. The war was won, the Corleone mafia was defeated.

Tutti i responsabili, tranne Messina Leale, che prima o poi sarà preso pure lui, tutti gli altri responsabili di quella stagione di sangue, di stragi, di aggressione allo Stato, sono o morti, o in galera, o diventati collaboratori di giustizia con questo stesso ammettendolo a sconfiggere. All the leaders, except Messina Leale, who sooner or later will also be caught, all the other leaders of that season of bloodshed, massacres, aggression against the State, are either dead, in prison, or they have become collaborators of justice by admitting it to defeat them.

Quello è stato un esempio virtuoso. Virtuoso cosa significa? Ha che c'è una legislazione efficiente, perché senza legge efficiente non si va da nessuna parte. Io leggevo tutto Stori di mafia siciliana, una dichiarazione dalla Chiesa prima che venisse a Palermo, negli anni 70, che diceva siamo senza unghie, perché non c'erano gli strumenti necessari. That was a virtuous example. What does "virtuous" mean? It means that there is efficient legislation, because without efficient laws you don't get anywhere. I read all the stories about the Sicilian Mafia, a declaration from the Church before it came to Palermo in the 1970s, which said that we are defenseless, because we don't have the necessary tools.

Lì, io sono partito da 416 viste, dalla confisca dei beni, sono due degli strumenti chiave che consentono di combattere la mafia. Numero uno. Due, ci vuole risorse, è inutile starci a scherzare, se non ci sono risorse non si può fare niente, vale l'economia, vale la letteratura, vale anche per inserire il processo. There, I started with 416 views, with the confiscation of assets, which are two key tools in fighting the mafia. Number one. Number two, resources are needed, there's no point in joking about it, if there are no resources, nothing can be done, it applies to the economy, to literature, and even to the legal process.

Significa polizia, carabinieri, finanze, magistrati, cangeriieri, benzina per le macchine, tonner per gli stampanti e così via. Banale, ma ci vuole pure questo. Terza cosa che c'è stata in Sicilia contro quelle mafie, ci vuole un'azione, anche una reazione se preferita, della società civile. It means police, carabinieri, finance police, magistrates, prison guards, fuel for cars, toner for printers, and so on. Simple, but this is also necessary. The third thing that happened in Sicily against those criminal organizations, is the need for action, even a preferred reaction, from civil society.

La magistratura, la sua, quando proprio va tutto bene, crea spazi di libertà, cioè arresta la gente, i mafiosi che presidiano un territorio o le reti corruttive che presidiano un settore di affari e non fanno crescere un'economia sana, li mette in galera, però poi devono arrivare i buoni. The judiciary, when everything goes well, creates spaces of freedom, that is, it arrests people, the mafiosi who control a territory or the corrupt networks that control a sector of business and prevent a healthy economy from growing, it puts them in prison, but then the good people must come.

Se non arrivano i buoni che occupano quegli spazi, dico per esempio che viene sciolto un consiglio comunale per macchie, se poi non si presentano dei partiti, delle viste, dei movimenti, chiamateli come volete, persone per bene, che si prendono la croce, perché una croce spesso è di andare ad amministrare quel comune, passeranno due, quattro, tre anni, torneranno, ci sarà un commissario più o meno bravo, che però farà ordine all'amministrazione e poi torneranno i mafiosi. If the good people who occupy those spaces don't come, for example, if a municipal council is dissolved due to corruption, and no parties, views, movements, call them what you want, decent people, who take on the burden, because often it's a burden to administer that municipality, if they don't show up, two, four, three years will pass, a more or less skilled commissioner will be appointed, who will bring order to the administration, and then the mafiosi will return.

Queste tre condizioni in quel caso si sono verificate con l'aiuto della pubblica informazione, dell'internavistica, hanno raccontato, spiegato, fatto capire tutte queste belle cose e si sono ragionate. Farlo contemporaneamente in tante parti d'Italia mi rende che è difficile, però è il compito che abbiamo da fare noi. These three conditions were met in that case with the help of public information, internal investigations, they told, explained, made people understand all these good things and they were able to reason. Doing it simultaneously in many parts of Italy makes me realize that it's difficult, but it's the task we have to do.

Una domanda che per quanto mi riguarda è rubida, non c'è dubbio. L'invincibilità delle mafie è un'invenzione in vitro, l'hanno inventata, l'hanno costruita, ce l'hanno inoculata, dopo di che tutti ci siamo, come dire, è passata, perché è un'invenzione in vitro? A question that, as far as I'm concerned, is rhetorical, there's no doubt. The invincibility of the mafia is an in vitro invention, they invented it, they constructed it, they inoculated it to us, after which we all, so to speak, believed it, because it's an in vitro invention?

E' una ristificazione culturale. Che hanno fatto? I mafiosi innanzitutto, che sono i primi diretti interessati, a passarsi come invincibili e vi dimostrerò che non è così. E dall'altro lato purtroppo, di riflesso, una certa antimafia che ha vissuto specularmente sulla invincibilità dei mafiosi, perché se sono invincibili i mafiosi allora noi dobbiamo sempre esistere, siamo indispensabili e diventiamo indispensabili proprio come ristrutture. It's a cultural myth. What did the mafiosi do? First of all, they themselves, as the first interested parties, passed themselves off as invincible, and I will show you that it's not true. And on the other hand, unfortunately, reflexively, a certain anti-mafia movement that lived off the invincibility of the mafiosi, because if the mafiosi are invincible then we must always exist, we are indispensable and we become indispensable just like architects.

E' un riflesso della invincibilità dei mafiosi. Allora, io sfido chiunque a dirmi il nome di uno che ha fatto parte di un'organizzazione criminale di tipo mafioso, medio, non che sia il capo, non che sia l'ultima roda di scorta, che uno medio che ha fatto parte di lei e che dopo vent'anni lo può raccontare. It's a reflex of the invincibility of the mafiosi. So, I challenge anyone to tell me the name of someone who was part of a mafia-type criminal organization, not as the leader, not as the last vestige, but an average person who was part of it and who can now tell the story after twenty years.

Che dopo vent'anni lo può raccontare, perché tutti questi, altro che invincibilità, tutti indistintamente o sono morti e ammazzati, o finiscono poi seppelliti da anni di galera o comunque hanno le vite martoriate, rovinate negli affetti, nei legami, in tutto ciò che li riguarda, oppure se decidono di cambiare vita diventano collaboratori di giustizia ma con tutti i problemi che questa scelta genera. Who can now tell the story after twenty years, because all of these, not to mention invincibility, all of them without exception are either dead and killed, or they end up buried in years of prison, or they have their lives tormented, ruined in their personal relationships, in everything that concerns them, or if they decide to change their lives they become collaborators of justice, but with all the problems that this choice entails.

Di cambiamento, sradicamento, i figli e tutto quello che stampiamo. Non ce n'è uno, altro che invincibilità. Questa è la verità. I capi di Cosa Nostra che sembravano dovessero dominare il nostro paese sono tutti, qualcuno è morto di morte naturale, qualcuno è morto di morte non naturale, ma sono tutti assicurati alla giustizia. A change, uprooting, their children and everything that implies. There isn't a single one, forget about invincibility. That is the truth. The bosses of Cosa Nostra who seemed to dominate our country are, without a doubt, either dead of natural causes, or dead of unnatural causes, but they are all brought to justice.

Passatemi il termine, seppelliti del casto. Questo è il dato reale, quello vero, non ce n'è un altro. Dopodiché anche nelle battaglie più dure, anche in quelle che sembrano difficilissime, è chiaro noi facciamo la nostra parte, ognuno ci mette il proprio impegno e dà il massimo. Excuse the term, buried by the court. That is the real data, the true one, there isn't another. Furthermore, even in the toughest battles, even in those that seem very difficult, it's clear that we do our part, everyone puts in their effort and does their best.

Dopodiché, in qualche battaglia si vince in modo più semplice, in qualche battaglia ci vuole più tempo. Dopodiché l'invincibilità, come dire, se per invincibilità intendiamo dire l'esistenza ancora delle mafie nel nostro paese, questo è un dato sul quale noi dobbiamo riflettere. After that, some battles are won more easily, some battles take more time. After that, invincibility, so to speak, if by invincibility we mean the continued existence of the mafias in our country, this is something we must reflect upon.

Noi le mafie le abbiamo da prima che si costituisse il nostro paese come stato unitario. Hanno una storia plurisecolare, chi 150, chi più di 200 anni, chi più o meno 200 anni, sono fenomeni complessi, ovviamente per affrontarli e sconfiggerli ci vuole molto impegno, ci vuole molto tempo, ci vogliono i cambiamenti sociali, non basta la repressione, tutto quello che sappiamo. We have had the mafias since before our country was constituted as a unified state. They have a centuries-long history, some for 150 years, some for more than 200 years, some for more or less 200 years, they are complex phenomena, and obviously it takes a lot of effort, a lot of time, and social changes to confront and defeat them, repression alone is not enough, we know that.

Ma questa è una cosa, l'invincibilità è un'altra e non esiste. But this is one thing, invincibility is another and it doesn't exist.

Grazie. Thank you.

Grazie. Thank you.

Grazie. Thank you.

Io volevo recuperare il fil rouge del vostro libro e quindi tornare alla tesi di fondo. I modelli criminali sono tanti, ma pur sempre di mafie si tratta. I wanted to return to the main thesis and the common thread of your book. There are many criminal models, but they are still mafias.

Ed è da metà degli anni 90 che correttamente gli osservatori del sistema della criminalità organizzata hanno incominciato a parlare di mafie al plurale. And it has been since the mid-90s that observers of the organized crime system have rightly started talking about multiple mafias.

E voglio assestare un assist in pisticcio nei confronti della tesi di fondo. And I want to provide an assist to the main thesis.

Mi sento molto a scuola, mi sento in condonna ed è sempre colpa dei giornalisti, questa soluzione. I feel very knowledgeable, I feel condemned, and it's always the journalists' fault, this solution.

Volevo dire questo allora. Noi abbiamo in Puglia una mafia molecolare. La relazione della DIA sulla criminalità organizzata pugliese del 2017 con riferimento al primo semestre parla di 135 plan, I wanted to say this then. We have a molecular mafia in Puglia. The DIA report on organized crime in Puglia in 2017, referring to the first semester, talks about 135 plans,

di cui 35 a Bari e 44 a Forgia e Provincia e di 115 città interessate dal fenomeno. Si tratta di quelle che voi chiamate, dico, le mafie, per cui in alcuni casi sono intervenute sentenze irrevocabili della Corte di Cassazione. of which 35 in Bari and 44 in Forgia and Province, and 115 cities affected by the phenomenon. These are what you call, I mean, the mafias, for which in some cases there have been irrevocable judgments from the Court of Cassation.

La Corte di Cassazione, Gianrico, ha istruito un processo alla mafia di Celiniova, due gruppi contrapposti, che si chiamava Cartagine, perché lui ha, con quell'indagine, distrutto per una ventina d'anni i plan che adesso con il rientro sul terreno di molti dei condannati si stanno facendo la fale. The Court of Cassation, Gianrico, has conducted a trial against the Celiniova mafia, two opposing groups, called Cartagine, because with that investigation, he destroyed the plans for about twenty years, which are now resurfacing with the return of many of the convicted.

In quel processo la Corte d'assistenza di primo grado ha inflitto 15 argastoni, io li ho raccontati perché ho seguito il processo in appello, quando gli argastoni nel maxi, uno di Palermo molto più importante per tante ragioni, erano 19. In that trial, the court of first instance issued 15 convictions, which I narrated because I followed the trial on appeal, when in the maxi trial, one in Palermo that was much more important for many reasons, there were 19.

C'erano stati 40 anni di omicidi che si erano ripetuti in un comune di 60.000 abitanti. L'etichetta di mafia è stata infine dalla Cassazione appiccicata a quei gruppi. Così è accaduto, per esempio, a Forgia, dove una sentenza irrevocabile ha stabilito che esiste la società forgiana, There had been 40 years of murders repeated in a municipality of 60,000 inhabitants. The label of mafia was finally attached to those groups by the Court of Cassation. This is what happened, for example, in Forgia, where an irrevocable judgment established the existence of the Forgia society,

che è costituita da tre batterie che magari quando sono in contrasto si sparano reciprocamente, ma che quando ci sono affari importanti da concludere si riuniscono e si riconoscono in questa unica associazione, che pure non ha un capo, which consists of three batteries that maybe shoot each other when they are in conflict, but when there are important deals to be concluded, they come together and recognize themselves in this unique association, which does not have a boss either,

una struttura ancora diversa da tante altre in cui l'unità dei gruppi associativi presuppone l'esistenza di una cupola, di un capo, eccetera. Tutti questi modelli hanno nel tempo determinato una scia di sangue, Foschini la conosce benissimo perché la studia da tempo, a structure still different from many others in which the unity of the associative groups presupposes the existence of a hierarchy, a boss, etc. All these models have over time caused a trail of blood, Foschini knows this very well because he has been studying it for a long time,

per esempio in Gargano e a Forgia, in provincia di Forgia, che si è sostanziata negli ultimi 35-38 anni in circa 300 se non più omicidi di mafia, con una reazione dello Stato sicuramente tardiva perché solo negli ultimi anni finalmente si è presa coscienza della realtà, si è intervenuti potenziando le forze di polizia, for example in Gargano and in Forgia, in the province of Forgia, which has resulted in about 300 or more mafia murders in the last 35-38 years, with a definitely delayed reaction from the State because only in recent years has there finally been an awareness of reality, and there have been interventions to strengthen the police forces,

creando dei nuovi nuclei investigativi e finalmente si spera che i risultati che in parte sono già intervenuti possano essere sempre più importanti. creating new investigative units, and finally it is hoped that the results, which have already partially occurred, can be increasingly important.

Quindi io condivido bene la vostra testa, devo dire che probabilmente è stato possibile per voi dimostrare che anche a Roma, in provincia di Roma, esistevano gruppi mafiosi che non erano le mafie storiche perché probabilmente avete guardato la realtà con occhi distaccanti da persone che in qualche modo venivano da lontano. So I agree with your mindset, I must say that you have probably been able to demonstrate that even in Rome, in the province of Rome, there were mafia groups that were not the historical mafias because you probably looked at reality with detached eyes, coming from afar.

Complimenti. Congratulations.

Si accomodi? Can I help you?

Guardi, non la risponderà nessuno, lei sta facendo una vilania, soltanto una vilania, perché se è per tutti escluso il dibattito, è escluso anche per lei, perché se è per lei, noi dobbiamo permetterlo anche agli altri. Look, no one will answer you, you're doing something mean, really mean, because if the debate is excluded for everyone, it's also excluded for you, because if it's for you, we must allow it for others too.

Si accomodi? Can I help you?

Dicevamo che lo schema che viene fuori da questa nostra riflessione è uno schema che ci proietta verso il futuro, le sue prospettive di lavoro, le prospettive investigative, le strategie di ricostruzione dei fenomeni. We were saying that the pattern that emerges from our reflection is a pattern that projects us towards the future, your work prospects, investigative prospects, strategies for reconstructing the phenomena.

Ovviamente nel libro esistono tantissimi spunti per capire il fenomeno, è davvero non con una clausola di stile, io vi suggerisco di reggerlo perché, ripeto, si tratta di un libro che richiede un impegno di lettura, ma non nel senso che sia arduo, nel senso che è rigoroso, è legato al contenuto degli atti, Obviously in the book there are many ideas to understand the phenomenon, it's really not just a matter of style, I suggest you hold on to it because, as I said, it requires a commitment to reading, but not in the sense that it's difficult, but that it's rigorous, it's linked to the content of the acts,

però non si lascia vincolare dagli atti, perché sviluppa una serie di riflessioni, ho trovato enormemente interessanti e non ne abbiamo parlato qui, ma va bene, quelle sul rapporto strutturale in termini di sistema fra mafia e corruzione, la riflessione sul fenomeno corruttivo come autentico cancro di questo paese, ci sarebbe piaciuto, ma lo faremo un'altra volta, fare per esempio una riflessione sui nuovi strumenti investigativi contro la corruzione, but it's not bound by the acts, as it develops a series of reflections, which I found immensely interesting, and we haven't talked about them here, but that's fine, those on the structural relationship between mafia and corruption, the reflection on corruption as an authentic cancer of this country, we would have liked to, but we'll do it another time, to make, for example, a reflection on new investigative tools against corruption.

fare una riflessione sul tema dell'uso del contante, che è una banalità di cui si parla troppo poco, ma pensate quanto il fenomeno corruttivo vorrebbe essere circoscritto se in Italia e in paesi come l'Italia si facesse come in Norvegia, cioè semplicemente eliminare l'uso del contante, non è proprio facile fare una rapina andando per la parte di credito o cose simili. Let's reflect on the theme of cash usage, which is a triviality that is talked about too little, but imagine how much the corruptive phenomenon would like to be contained if in Italy and in countries like Italy we did what Norway does, that is simply eliminate the use of cash, it's not easy to rob someone by using credit or similar methods.

Insomma io chiudo ringraziandovi tutti quanti per essere stati qua, grazie per il gruppo e grazie per la conversazione, ci vediamo al prossimo episodio. In short, I'll close by thanking all of you for being here, thanks for the group and thanks for the conversation, see you in the next episode.