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Conversazioni d'autore, Tempi profetici: Visioni di emancipazione politica...

Tempi profetici: Visioni di emancipazione politica...

ehm

Mentre un messaggio inocente da

Giorgio Eccoci eh buonasera

buonasera a tutti eh buonasera

eh siamo di nuovo in una delle

nostre conversazioni di Casa La

Terza, le conversazioni d'autore

della casa editrice dove eh

presentiamo spesso nostri libri

ma non solo abbiamo io sono

Paolo Sardegna, il padre di

Torila Terza e insieme eh con me

abbiamo stasera abbiamo l'onore

di ospitare qui da noi eh

Maurizio Viroli e il padre Enzo

Bianchi eh e parleremo del libro

di Maurizio Viroli Tempi

Profetici eh Tempi Profetici che

è un libro appena uscito, è

uscito i primi di giugno e ha

già fatto molto discutere di sé

perché insomma come come

rappresentazione di questa

nostra conversazione è un libro

che presenta veramente molte

molti motivi di interesse eh

anche sull'oggi pur essendo un

libro di storia del pensiero

politico insomma ehm io partirei

se voi siete d'accordo ehm

chiedendo a padre Bianchi che ha

letto diciamo il libro eh che

impressione ne ha riportate dal

suo punto di vista

abbiamo tra le mani un libro

estremamente interessante e che

ci sorprende anche il titolo è

Tempi Profetici e magari un

lettore si attende altre cose

Maurizio Viroli riesce

innanzitutto a mettere in

evidenza uno degli aspetti della

profezia e poi riesce a leggere

dei tempi a partire da Dante

all'interno di questo arco di

tempo individua delle figure,

delle voci, ne illustra il

pensiero e dice anche i

tentativi che si sono fatti

proprio grazie a questa

profezia, tentativi a livello

sociale, a livello politico e

quindi un libro che è molto

stimolante. Io certamente ho una

competenza soprattutto a livello di

profezia biblica perché ho

commentato più volte i libri

profetici contenuti nella Bibbia e

certamente la parola profeta usata da

Viroli va oltre a quel significato

tecnico della profezia biblica. Che

cosa si può ritenere in continuità tra

la profezia biblica?

Certamente il nostro vocabolario

profetico è stato forgiato dal Grande

Codice e il profetismo biblico che ci

ha dato la possibilità di leggere la

profezia, in quanto nel mondo pagano, nel

mondo greco e romano non c'erano tracce

di profezia, c'erano altre strade che

potremmo chiamare in altro modo. Il

profeta, attenzione, non è un indovino,

non è uno che predice il futuro, è uno

che sa leggere in profondità il presente

ma lo legge talmente in profondità che ne

vede, permettetemi l'espressione, le tracce

del prossimo futuro. È un visionario, ci

sa indicare dove va il mondo, dove va la

storia e i rischi che sono insiti in

questo cammino della storia e questa

direi la bellezza e la grandezza del

profeta. Più volte io scambio la

parola profeta con visionario ma nel

senso più alto del termine. È un uomo che

ha una visione, che va oltre i confini

ristretti e l'orizzonte prossimo, proprio

perché è uno che ha radici profonde nel

passato, sa vivere il presente ma sa anche

proiettarsi nel futuro e leggere il

futuro. Maurizio Veroni riesce a fare

questo a livello anche in questo tragitto

di persone che non è pensabile sempre

come profeta. Mi piace che Maurizio

Veroni inizi questa specie di viaggio a

cominciare da Dante e certamente Dante,

magari pochi lo pensano come profeta, ma

le immagini che ci fortisce Dante, le sue

visioni, ed è secondo me abbastanza triste

che in questa commemorazione che viene

fatta quest'anno di Dante in realtà poco

si mette in luce, si parla molto del

Dante linguista, del Dante poeta, ma di

questa capacità di Dante che aveva di

visione viene poco fuori. Ma

significativamente poi parla del

Savonarola, questo uomo riformatore,

fratello medicano, certamente con una

visione teocratica che aveva in quel

tempo e non poteva averne un'altra

nella visione della polis, della

dittà e della città ideale come lui

voleva. Però, attenzione, indicava una

strada che chiedeva davvero mutamente

di paradigma della società verso la

giustizia, verso la fraternità, insomma

una figura che in questo momento è poco

evocata, ma perché questo è un momento

poco sensibile alla riforma, alla

rivoluzione, al cambiamento, quasi fa

paura una figura come Savonarola, tanto

più nello spazio della chiesa.

Poi certo ci stupiremmo e ci stupiamo

forse quando parla di profeta riguardo

a Machiavelli, ma ne dà le dimostrazioni

in questa visionarietà e poi fino alla

pira e lì Maurizio Nironi tocca uno che

ho conosciuto personalmente e di cui sono

stato amico anche se giovanissimo, che ho

frequentato e che conoscevo in queste

sue visionarietà mistiche, ma veramente

anche lui se vogliamo con degli accenti

teocratici si può dire, non poteva far

altro, però capace in nome della

fraternità fare dei passi indietro come

ricorda Veroli, in modo che la polis

mostrasse tuttavia una capacità della

concordia, la concordia civium dei

cittadini. E' stato capace di questo, il

suo sogno soprattutto non si è realizzato

di un Mediterraneo, ma pensate se si

fosse realizzato il sogno di questo mare

che invece essere un cimitero diventava

un ponte tra il Nord Africa, il

Medio Oriente e l'Europa, in un'unica

comunità, certamente molto differente, una

pluralità che non era capita quando lui

ma c'era. E poi conclude con un altro che

ho conosciuto, poeta Pasolini, e ne ho

capito lo molto bello, quello in cui ci

dice di Pasolini, di questa sua

visionarietà, questa vera capacità

rivoluzionaria che si manifestava

all'interno della sua poesia, dei suoi

scritti, e poi lo conosciamo in tutte le

capacità che aveva, ma sono persone

visionarie, la cui visione richiamava al

cambiamento, le cui parole erano frecce,

toccavano le persone. Adesso noi siamo

all'interno invece di una situazione in

cui mancano i tempi profetici. Bisogna

dirlo con viroli, certamente gli ultimi

tempi sono tempi di stanchezza, sono

tempi oserei dire senza passione e

mancano soprattutto grandi visioni che

potrebbero aiutarci a uscire da questa

crisi che ha investito tutto l'Occidente

che lo sappiamo è una crisi globale, perché

non è solo una crisi economica, politica,

è una crisi legale, è una crisi religiosa,

una crisi morale, etica, è una crisi che

impedisce proprio all'uomo di sognare il

futuro e di pensarlo nella società.

Ecco, il cammino che ci fa fare a Rialto

è che lui ci dessa tante domande e anche

un libro, forse la parola non piace a

volte, ma veramente è un ditto e non solo

perché dà notizie che neanche io sapevo,

dà dei testi, ce li fornisce, che io mai

avevo letto e quindi è un testo fecondo

per chi vuol pensare e chi vuol capire

dove stiamo andando.

Allora, grazie Padre Bianchi.

Professore, che cosa risponde rispetto a

questa interpretazione?

Prima di tutto ringrazio Padre Bianchi per

aver letto il libro e per il suo commento

così attento, ringrazio la casa editrice

per aver promosso questo incontro.

Ho avuto la gioia e la letizia di

incontrare Padre Bianchi tanti anni fa

appunto a Lugano e non c'è niente di più

bello nella vita che ritrovare, ritrovare

persone dalle quali abbiamo imparato,

ritrovare gli amici, ritrovare i maestri,

ritrovare persone con le quali possiamo

avere un dialogo nel quale ogni parola

che pronunciamo è una parola sentita,

è una parola vera nella quale crediamo

senza impingimenti, senza cercare di fare

colpo su nessuno. Poi è divertente, mi

permetto di rivelare, lo sapete tutti,

che mentre Padre Bianchi è un credente

io sono un vecchio birbone romagnolo

poco credente, ma poi qualcuno adesso qui

mi ha molto colpito il fatto che

recentemente sul Fatto Quotidiano

Furio Colombo abbia scritto che nel mio

libro c'è un'istanza religiosa, forse

altri vedono meglio di me stesso su me

stesso. Comunque, questo può succedere.

Sulle considerazioni di Padre Bianchi

vorrei iniziare dalla sua precisazione

fondamentale. Il profeta è una persona

che sente di avere ricevuto un'ispirazione

divina, l'ispirazione è un'elevazione

morale, un distacco dai problemi, dalle

ansie della situazione umana, una

predisposizione a vedere e quindi poi

alla revelazio, cioè cosa vede il profeta.

Non è un indovino, appunto come ha

spiegato Padre Bianchi, a volte i profeti

parlano del passato, del presente immediato.

I profeti sono persone che hanno un

sapere che permette loro di cogliere il

significato di determinati segni, per cui

per esempio in una guerra, in una

pestilenza, in un cataclisma naturale, in

un rituale, possono vedere i segni di una

possibile redenzione politica oppure

possono vedere i segni di una decadenza

sociale, segni della fine della libertà.

Io se dovessi aggiungere un capitolo o

qualche pagina a questo libro alla domanda

di cos'è per te, per te Maurizio Liroli, che

non sei credente nel Dio cristiano, ma amo

tanto l'etica e il messaggio cristiani,

che cos'è il profeta? Io direi che è un

interprete, una persona che coglie

significati, che coglie significati dagli

eventi che altri non vogliono, non sanno,

non sono in grado di vedere.

Ma questo fa sì che il profeta ha un

sapere particolare e lo propone, il vero

profeta direi, per elaborare ancora la

distinzione che padre Bianchi ha messo in

evidenza, io direi che il vero profeta, poi

lo vedi dagli atti, dal comportamento, il

tono della voce e dalla condotta morale, il

vero profeta deve essere una persona di

grande integrità, deve essere una persona

di grande competenza e soprattutto i profeti

di cui parlo io, perché il mio libro non è

sulla profezia in generale, purtroppo non

ne avrei le competenze di scrivere, padre

Bianchi le ho, non io, di scrivere sul

profetismo biblico, io ho scritto più

semplicemente delle profezie di

emancipazione politica e sociale che si

sono manifestate nella

vita di un italiano, e solo c'è qui

profeti che hanno esortato i loro

compatrioti a impegnarsi per

conquistare, nel caso per esempio di

Savonarola, sul quale tornerò, la

libertà repubblicana, di fondare un governo

repubblicano a Firenze, o profeti come

Mazzini che hanno esortato gli italiani a

unirsi, a liberarsi dal dominio

e a creare una repubblica intessuta da un

forte senso del dovere civile, idea

peraltro quanto mai attuale necessaria, mi

pare sia difficile negare. Ecco, i profeti

sono questo tipo di persone, sono persone

che parlano quando sentono, io direi, un

comando della coscienza, per cui hanno

una voce particolare, che al contempo

è una voce che esorta l'impegno, una voce

che chiama alla lotta, una voce che

chiama la resistenza, una voce che

chiama la scelta morale, ecco, questi sono

i profeti, e lo fanno con una voce che è

forte, è severa, ma anche una voce che

esprime la convinzione che una comunità

possa rinascere, possa rinascere perché

riprende, ritrova la bellezza della vita

morale. Io vorrei soltanto rapidamente dare

un esempio di questa mia idea, che ci

siano state voci profettiche nella storia

italiana che hanno esortato in primo

luogo gli italiani a conquistare quella

che secondo me è la libertà più di tutti

importante, che è la libertà morale, qual è

la libertà morale? È la libertà della

persona che coscientemente attraverso una

ricerca, una riflessione, un dialogo con

altri, accetta, accoglie dei principi

morali e vive per quelli, ecco, questo è

l'opposto della persona morale, la persona

banale, la persona che non ha principi, che

non crede in nulla, che è moralmente vuoto,

che è solo superficiale, questi, i profeti

fanno che? Ma i profeti sanno benissimo,

tutti i profeti, che ho citato in questo

lungo viaggio nella storia, lo sapevano

benissimo, che parlare ai compatrioti

italiani ed esortarli a vivere secondo la

legge morale non ti apre la via al successo,

all'applauso e alla popolarità, al contrario,

per questo che Cacciaguida, nel Divina

Commedia, quando parla Dante, che se la

tua voce sarà molesta nel primo gusto,

cioè non piacerà affatto, vi da il

nutrimento, lascerà poi, quando sarà

digesta, appunto, lascerà vita, un

nutrimento dello spirito, quando sarà

digesta, questo tuo grido ai tuoi

contemporanei farà come il vento che le

più alte cime, appunto, percuote le più

alte cime e ciò non fa di onore poco

argomento, questo è il profeta e Padre

Bianchi ha citato Savonarola,

importantissimo, Savonarola spesso viene

deriso, perché lo si legge secondo me in

maniera, ripeto, io ho credenziali come

laico, credenziali impeccabili, nessuno mi

può contestare, questo, ma Savonarola,

quando esorti Fiorentini a istituire il

Consiglio Grande dopo aver cacciato i

Medici, fonda, fonda la prima Repubblica

profetica della storia, altri, i miei amici

americani ridono, io dimostro che il 1494

è venuto prima del 1700, così, perché

era profetica, in che senso era profetica

la Repubblica che Savonarola ha

istituito, ho finito, perché dice dovete

eleggere Cristo Re di Firenze,

immagini i miei soci laici,

cosa voleva dire? Mettere Cristo Re di

Firenze, mica Cristo è una persona, voleva

dire che finché è Re di Firenze Cristo,

vuol dire che tu ti impegni a seguire la

legge di Cristo e se Cristo è Re non vorrai

un Re, perché c'è già che è appunto Cristo,

quindi il messaggio di Savonarola, che era

appunto profeta, che tra l'altro parlava

in maniera estremamente dura, estremamente

diretta, pensate alla fine tragica che ha

fatto, giustiziato il suo corpo a Arco, in

Piazza della Signoria nel 1498, cioè i

profeti sono questi, cioè nell'ambito

della mia ricerca, sono quelli che esortano

i compatrioti a istituire

dei regimi politici in cui si possa

vivere liberi. Per concludere,

le indicazioni, le ultime due che ci ha

offerto Padre Bianchi, insomma la Pira,

qualcuno sa ancora che la Pira

voleva un preambolo alla Costituzione

nella quale si diceva che il popolo

italiano si dà la presente Costituzione

nel nome di Dio, ma perché lo faceva?

Perché, hai capito, che quando gli esseri

umani non credono in un Dio, nel Dio della

tradizione cristiana, spesso poi si formano

un idolo e l'avevano l'idolo, che era il

Duce Divinizzato, quindi l'idea di la Pira

era che tu devi avere un fondamento

morale per avere una buona Repubblica,

senza questo fondamento morale non hai

la buona Repubblica. Chi fa nascere in un

popolo questa volontà di vivere secondo

un principio morale, nel caso che cito io,

sono sempre principi morali di libertà e

di giustizia, parlo di questi, che sono i

profeti. Non so che cosa abbiano di

speciale, ma ci sono. Quindi la

conclusione è questa, senza profeti

niente emancipazione sociale. Ora,

francamente, vivere in tempi in cui, come

questi, ci sono movimenti di emancipazione

sociale, ma siamo onesti, qualcuno vede una

forza, una tenacia, un'ampiezza, una

determinazione di emancipazione, c'è

volontà di sottrarsi alle forme di

dominio, di distruggere le pratiche di

esclusione, in questi tempi, ma forse una

ragione è anche perché non ci sono

profeti. Esatto, una delle cose che il

libro, secondo me, mette in luce in

maniera molto interessante è la

connessione anche tra la profezia o la

mancanza di profezia e la decadenza

dell'Italia. Ecco, questo vorrei che

appunto il professor Viroli ci dicesse

qualcosa su questo e poi sentirei la

risposta di Padre Bianco. Chiedo e desidero

ascoltare soprattutto il padre Bianchi, per

cui sarò telegrafico. Non è che da

mille anni, quando si fanno

periodizzazioni storiche, noi vecchi

storici sappiamo che bisogna farle con

prudenza e che sono semplicemente

modi per, non sono indiscutibili,

però sono indicativi.

Diciamo dal 1550, più o meno, fino agli

inizi dell'Ottocento, non è che in Italia

non ci siano state voci profe, c'è stato

Tommaso Campanella, per citarne uno,

c'è stato Francesco De Rigi, ci sono

stati altri profeti, hanno parlato, hanno

scritto a sovrani, ma non hanno

lasciato il segno nella storia.

Quando invece, e questi sono stati i

tempi, sono i tempi ormai insomma, è

difficile negarlo, della decadenza

politica italiana, eravamo, il fatto che

non esisteva all'Italia, il dominio

straniero, ma la spaventosa corruzione

delle corti, sì lo so che c'è anche chi

esalta le arti eccetera nel periodo

della cosiddetta decadenza, ma

politicamente eravamo seri. Quando poi

cominciano i poeti all'inizio dell'Ottocento,

Fieri, Fosco, i grandi scrittori, Manzoni,

beh, la differenza sta in questo, che

nei tempi profetici le voci dei profeti

sono ascoltate. Io, è semplicemente questa

la mia distinzione, però è difficile

negare che quando le voci profetiche non

sono state ascoltate, l'Italia ha vissuto

decadenza politica.

Su questo Padre Bianchi voleva dire qualcosa?

No, confermo, aderisco a quello che ha detto

Maurizio Mironi. Faccio notare che è

significativo all'interno della Bibbia

quando c'è una situazione di decadenza,

di desolazione, il ritornello che viene

fatto in un pianto terribile e non c'è

più un profeta tra di noi. La

nostra tradizione non c'è più un profeta,

nei salmi, in altre cose, proprio nei

momenti non c'è più un profeta, per cui

c'è la notte, manca l'orientamento, non

sappiamo dove andiamo. Ecco, devo dire che

a volte mi chiedo, ma oggi si vogliono i

profeti? Si sopportano i profeti? Perché

che i profeti facciano una brutta fine è

una legge. Il profeta, proprio perché alza

il velo su quello che gli altri non

vogliono vedere, certamente ferisce,

dispiace, lo sappiamo bene, quindi è

perseguitato. Anche lì c'è una parola di

Gesù molto chiara. Volete conoscere chi è

profeta? Quando è perseguitato

certamente è un profeta, quando è

disprezzato è un profeta. Se uno e sono

applaudito non è un profeta, vi fidate, ma

quando uno è disprezzato e perseguitato è un

profeta. Certo, deve avere dentro di sé la

coerenza tra il dire e il fare,

l'autorevolezza di una parola in cui si

sente che dice ciò che vive e non

semplicemente delle chiacchiere o delle

parole di propaganda, però in quel caso

abbiamo davanti un profeta. Il problema è

che oggi si è indifferenti, si chiedono

dei profeti, siamo disposti ad ascoltarli?

Questa è una domanda, proprio perché

regna, al di là della decadenza, che siamo

tutti convinti, regna questa situazione

di indifferenza, una società che non ha

grandi attese, che si accontenta di poco.

Bauman, tutti i titoli dei suoi libri,

basta una volta metterli insieme per

fare un'analisi della società in cui noi

viviamo. E noi con tutti i suoi titoli,

viceversa, una società di passioni tristi,

che non ha un dinamismo, che non sente la

propulsione, non ha passioni e i profeti

li gridano nel deserto.

Speriamo che vengano fuori, ma certamente

persone che la stanno pagando come

l'ha pagata l'ultimo di cui parla

Veroni, Pasolini e che ha alzato la voce.

È difficile il rivenimento all'interno

della situazione italiana, leggiamo la verità.

La situazione ci rende il clima pesante,

ce ne è via, ce ne è via, ce ne è via.

Questa è la mia constatazione e non

troviamo bene l'orientamento, ma abbiamo

bisogno di profeti, proprio perché il profeta

è l'interprete, è l'interprete dove noi

non riusciamo a leggere e quello è sempre

un precursore, sta davanti a noi e ci dà

delle indicazioni e legge ciò che per noi

è ambiguo o ciò che per noi è un enigma.

Lui comincia a leggerlo senza pretesa e ci

invita certamente alla resistenza, ma la

nostra società è capace di resistenza.

Io mi domando questo con l'indifferenza

che c'è, se c'è un appello alla resistenza

per qualcosa oggi, questo appello cade nel

vuoto, abbiamo il coraggio di dirlo sì o no?

Cade nel vuoto.

Purtroppo non posso padre Bianchi che

concordare con lei, anche se oggi emergessero

dei profeti che avessero una profondità di

ispirazione eccezionale, che sapessero essere,

so che questa è una parola che per lei è

importante, anche testimoni in senso biblico

della parola che pronuncio, cioè che vivono

secondo gli ideali di libertà e di giustizia

che annunciano, anche se avessero una

qualità che pochi profeti, non tutti, pochi

profeti avevano, cioè l'eloquenza, che

sapessero anche parlare con forza,

persuasiva, io temo che troverebbero di fronte,

lei ha detto l'indifferenza, io temo

l'incapacità di ascoltare, perché tu puoi

redimere una coscienza serva, puoi

redimere la coscienza di un contadino, la

coscienza di un operaio, la coscienza di

una persona dominata, sfruttata, oppressa,

ma ci deve essere ancora la coscienza, se

non c'è più la coscienza non parli a un

profeta, ma a chiunque altro parla nel

vuoto.

Cosa ne dici?

Coscienza e capacità di resistenza

vengono a mancare, non ci sono.

Ma io per questo che

sono disposto ad ascoltare l'ultima voce

che dice quello che non capisci tu, te lo

faccio capire io.

Esatto, esatto.

Posso interrompervi in questo momento,

che è veramente molto interessante, per

farvi una domanda che arriva da uno dei

nostri ascoltatori, in particolare

Jacopo Favaro, che ci chiede se appunto

nella classicità latina e greca non

c'erano profeti, vuol dire che non c'è

stata emancipazione sociale e sviluppo,

emancipazione politica?

Bella domanda, bella domanda, bella domanda.

Su questo poi parlerà di più, ma questo

mi fa pensare, c'erano gli auguri, c'era chi

interpretava i segni della natura, c'erano

i civili, c'erano queste persone qui, io non

ho mai sostenuto che solo per esserci

profeti di emancipazione sociale devi avere

delle voci profetiche, devi avere dei profeti.

Ho semplicemente sostenuto che molte

esperienze di emancipazione sociale in

Italia sono state sostenute da voci

profeti. Ora, la prima Repubblica

Fiorentina, quella che nasce nel 94 e

finisce nel 12, è stata aperta da Savonarola,

sostenuta da Savonarola. L'ultima

Repubblica Fiorentina, quella del 27-30, è

stata sostenuta da profeti che si

ispiravano a Savonarola. L'esperienza di

emancipazione politica più importante

della nostra storia è stata il risorgimento,

insomma nel risorgimento chi vorrà

pentirsi e fare un po' di penitenza e

leggere il mio libro troverà, cosa

Mastini ha stato per il risorgimento, ma

verdi, insomma più profetico del

Nabucco, pensate all'area di Abapesi.

Ma questo non si... se vogliamo all'estero

le esperienze di emancipazione davvero

più importanti, molto, come la

rivoluzione americana o come la

rivoluzione inglese, penitenze di

Cromwell, ma queste erano, come ha

scritto Michael, revolution of the saints,

addirittura altro che i profeti, cioè

persone che volevano realizzare in terra

il disegno di Dio, cioè interpretavano la

mente di Dio e quindi parlavano profeticamente.

Questo non vuol dire che non ci siano

state esperienze di emancipazione, o che ci

potranno essere, esperienze di

emancipazione politica non sostenute da

voci profetiche, ma da altro tipo di

appelli morali, di linguaggi morali, su

questo non ci sono dubbi. Però anche

molto recentemente l'esperienza

d'emancipazione dei neri americani, ad

esempio, passa attraverso una voce

profetica come quella di Martin Luther

King, che è I have a dream, cioè più

profetico di quello, diciamo, e quella è

la profezione. In ultimo, secondo me, non so

cosa ne pensiate voi, ma io da allora non

ho mica più visto grandi esperienze di

emancipazione, un po' che mancano.

Eh, insomma, Padre Bianchi, che ne pensa?

Io penso che effettivamente gli ultimi

segni di profezia, a livello anche, se

vogliamo, in diversi luoghi, perché come

segni dei luoghi e non come segni dei

tempi, si fermano agli anni Sessanta.

Poi, in realtà, in tutto il mondo è

cominciato una sorta, oserei dire, non che

non è anche, si possa dire, una restaurazione,

ma una sorta di depressione che, pianin

pianino, è invaso dappertutto e, certamente,

la mondializzazione, io non sono uno che

la demonizzo, ma per ora è riuscita

soprattutto a mondializzare la depressione,

per cui, dall'esistenza, vediamo ogni

tanto dei focolai, dei segni, che si

spegnono subito, non hanno

propulsione. Mi permetta di dire, in una

maniera, anche che è la prima cosa che

mi viene in mente, ma in Italia,

l'ultimo segno di una voce forte, che,

tra l'altro, sarebbe bene non ricordarla

per la reazione che c'è stata, sono i

fatti di Genova, ma non hanno avuto

seguito e, dopo allora, qualunque

accenno che ci sia, anche di movimento

politico, non dura una stagione. Io non

voglio neanche entrare in politica, ma

abbiamo visto quella cosperanza, ogni

tanto sorgere qualcosa, al di fuori

eventualmente degli schemi dei partiti,

dicendo, ecco, sorge il nuovo, sorge il

nuovo, non avevamo ancora affermato che

era già finito tutto e questa mancanza

di profezia e della sua dinamis vera e

propria, che invece vuole essere

attestata, a costo dell'utopia, ma a un

certo punto vuole bucare la storia.

Attualmente non c'è.

Una nostra ascoltatrice, per rimanere

su questo, proprio su questa linea, dice

appunto, chiede se siete d'accordo

rispetto a questa affermazione, che i

soli profeti politici degli ultimi 50

anni in Italia sono stati Marco Pannell

e Danilo Dolci. Danilo Dolci,

certamente, io credo che sia stato uno

dei profeti. Pannell è più difficile, più

discutibile, anche se, devo dire, ho molta

ammirazione per la sua figura e ho anche

avuto qualche dialogo con lui, ma siamo

già all'interno di un lagone più

discutibile. Danilo Dolci, Capitini, sono

stati ancora voci, oserei dire che hanno

saputo dire qualcosa, però che eredità,

dove sono? Non han lasciato discepoli, non

han lasciato voci, se non qualcuno che

testimonia per loro, il che è importante,

però non si è attestato nulla. È quello

che voglio dire in questo momento, che

dispiace, ma indubbiamente non possiamo

dire che è un tempo profetico come

quelli che Veroli, nel suo libro, fa

emergere. Questi non sono tempi profetici.

Aspettiamo, invochiamo, non so, ma questo

non è un tempo profetico.

Un'altra nostra ascoltatrice ci dice,

Giorgia Lujan, mi chiede quanto il nostro

scetticismo ci impedisce di riconoscere

il vero profeta.

Il profeta non ha paura

dello spirito scettico che vuole esaminare

idee, che vuole metterle in discussione e

che vuole anche verificare se le visioni

di emancipazione del profeta sono

compatibili, coerenti con i tempi, sono

realizzabili. Non è tanto lo spirito

scettico, lo spirito critico che si voglia

dire, anche se tra i due ci sia differenza,

non è nemmeno il realismo politico il

vero nemico dello spirito profetico.

Se per realismo politico si intende la

consapevolezza di come gli esseri umani

sono, che sono spesso, come diceva il mio

autore preferito, Machiavelli, sono più

inclini al male che non al bene.

Ma non sono né il realismo, né lo

scetticismo, né lo spirito critico le vere

barriere ad accettare e capire il valore

del messaggio profetico. Il vero ostacolo

ad ascoltare e recepire una parola

profetica è appunto quello che il padre

Bianchi ha definito depressione. Io direi

il dissecarsi dello spirito, è

l'indifferenza, è una chiusura, ma è una

chiusura che sa di morte, è una chiusura

secca, è una chiusura arida, ed è

l'incapacità di avere le grandi passioni.

Ora uno può anche dire io vivo secondo

le piccole passioni, guardate, io voglio

arricchirmi, io voglio vincere nella vita,

voglio essere un dominatore, bene,

buon per te, però ci sono stati altri

modi di vivere la vita, cioè le grandi

non è tanto, ripeto, spirito critico,

nemico della profezie, ma anche questa,

io lo chiamo miseria morale, ma sono

termini antichi. Vorrei solo aggiungere una

piccola considerazione che me l'ha

stimolata l'ultima considerazione di

padre Bianchi. È vero, ci sono le

tradizioni profetiche, cioè i profeti a

volte si spinano, spesso si spinano a

profeti precedenti, ma non sempre, però

ci sono le voci profetiche che in

qualche modo continuano a vivere nel

tempo. Le idee Savonaroliane secondo me

sono presenti ancora in La Pira, questa

sua idea di fare della Repubblica

italiana che nacque nel 1946 una

Repubblica con un preambolo in cui

si poneva sotto, sotto l'egide di Dio,

rievoca in maniera eloquente l'idea

di Cristo re di Firenze, Cristo re della

Repubblica, l'idea di porre Firenze

sotto la protezione di Cristo.

E del resto è ancora nel

pieno novecento, nell'ambito

della resistenza italiana, padre Bianchi

vive a Torino, credo che sia nato anche a

Torino, sei nato a Torino?

A Bonferrato!

A Bonferrato!

Molti militanti della resistenza si

appellavano, avevano ancora in mente il

messaggio profetico di Giuseppe

Mazzini, quindi i profeti veri

lasciano il segno, il problema è

che adesso anche i segni sono veramente

poco percettibili, io ho cercato

semplicemente, come altre volte mi è

capitato di cercare di fare in passato,

di riscoprire, di riportare in luce dei

segni, delle parole, dei temi, delle persone,

delle visioni, che chissà che magari non

portino qualche frutto, sarebbe poi anche

bello vederle.

C'era l'ultima domanda che abbiamo,

sempre per il professor Viroli, viene da

Claudio Lodoli, che ci chiede, appunto,

mette in contrasto Mazzini con

Machiavelli, o meglio col

machiavellismo, cioè Mazzini però

scrive che il machiavellismo è il

travestimento meschino della scienza,

quindi c'è una continuità, diciamo, tra

queste due profezie, tra la profezia di

Machiavelli e quella di Mazzini?

Mazzini detestava

profondamente il machiavellismo come

arte dell'inganno, ma in

Mazzini c'è fortissima un'idea di

redenzione dell'Italia, un'idea di

redenzione dell'Italia che può avvenire

soltanto se la sua elite politica e

sociale, intellettuale e anche il popolo

riscoprono il senso del dovere.

In questo, secondo me, io spero che

Machiavelli, col quale parlo tutte le

sere prima di andarmi a letto, non mi

bastoni, io credo che Mazzini con la

sua etica del dovere abbia elaborato una

visione di emancipazione più forte di

quella di Machiavelli, ma le due non sono

in contrasto, perché quando Machiavelli

esorta a riscoprire gli antichi principi

repubblicani, la virtù civile, non parlava

poi un linguaggio così diverso da quello

del buon Mazzini, che generoso com'era,

riconobbe a Machiavelli che non riuscì a

proporre la visione di emancipazione

perché viveva, ha vissuto un periodo

storico di troppo radicale decadenza.

Ma il dialogo fra i due sarebbe il tema di

un bellissimo libro che qualcuno un giorno

o l'altro dovrà pubblicare.

Certo, questo senza dubbio speriamo di

essere magari noi a pubblicarlo.

E' un libro che si chiama Business

Inmute, vedi che riuscite a leggere.

Certo, cinicamente io non riesco a sentire

le voci dei profondi.

Perché mi interessa come lettore,

insomma, è questo il mio problema, che

sono ancora attaccato alla pagina scritta

e piace leggere, insomma, approfondire.

Bene, allora, siamo arrivati penso

alla conclusione del nostro incontro e

io sono rimasto molto colpito da questo

dialogo e spero anche voi, insomma,

voi che ci state ascoltando.

Volete chiudere in qualche modo questa

nostra conversazione? Avete qualche...

Padre Bianchi, padre Bianchi.

Sì, certo.

Vorrei ascoltarlo ancora.

No, io posso solo dire con convinzione

che vale la pena fare la lettura di

questo libro, proprio per sentire

l'urgenza della profezia per i nostri

tempi, per il nostro paese, per il nostro

occidente. Ci aiuterà forse anche a capire

meglio se ci sono dei movimenti

profetici e io penso anche a avere un po'

di speranza. In tutte le cose che si

dicevano alla fine, certamente sarebbe

stato aprire un lungo discorso, ma non

era possibile. Ma teniamo conto, forse,

lo scetticismo che c'è in perante,

l'indifferenza. Noi siamo anche in una

stagione delle speranze cadute, delle

illusioni tramontate nella Chiesa e

all'interno della società. Noi non ne

teniamo abbastanza conto, anzi sono ancora

in vita le generazioni che hanno sperato

in un futuro altro dal presente che

vivevano attraverso il socialismo. E poi

certamente è stata una caduta, è una

illusione, ma che pesa ancora e molti

nella Chiesa hanno creduto alla primavera

del Concilio, ad anche primavera. Ma si ha

sempre l'impressione che ogni primavera

sia costantemente raggiunta da una

gelata repentina e quindi in realtà si è

veramente un po' frustrati. Ecco, è tempo

di speranza e di capire che nella storia

questi tempi profetici ci saranno ancora,

ci saranno. Noi dobbiamo desiderarli e

prepararli e invocarli, però nel senso di

preghiera, invocarli nel senso di chiedere

alla società di pensare all'urgenza della

profezia, se vuole davvero una convivenza

migliore. Come diceva un grande filosofo,

il principio speranza, insomma, credere nel

principio speranza. Esattamente, il principio

speranza è assolutamente necessario e è

chiaro che quando lo diceva Bloch, dopodiché

l'ha preso la teologia e l'ha preso tutti

ed è quello che ancora dovrebbe essere per

noi uno stimolo, ma che non è ancora

diventato efficace.

Professore, è difficile chiudere dopo

queste parole. No, devo solo dire un

grazie di cuore a padre Bianchi e a

Raccaldi di Ciatese perché... Grazie a voi,

grazie Maurizio, per avermi rivederci ancora.

Vengo a trovarla qui, padre Bianchi.

Ciao, fate bene. Grazie, è troppo bello.

Arrivederci, arrivederci a tutti.

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Tempi profetici: Visioni di emancipazione politica... |prophetic|||emancipation| Prophetic times: Visions of political emancipation... Tiempos proféticos: visiones de emancipación política... 予言の時代:政治的解放のビジョン... Пророческие времена: Видения политической эмансипации... 预言时代:政治解放的愿景......

ehm

Mentre un messaggio inocente da

Giorgio Eccoci eh buonasera

buonasera a tutti eh buonasera

eh siamo di nuovo in una delle

nostre conversazioni di Casa La

Terza, le conversazioni d'autore

della casa editrice dove eh

presentiamo spesso nostri libri

ma non solo abbiamo io sono

Paolo Sardegna, il padre di

Torila Terza e insieme eh con me Torila||||||

abbiamo stasera abbiamo l'onore

di ospitare qui da noi eh

Maurizio Viroli e il padre Enzo |Viroli||||Enzo

Bianchi eh e parleremo del libro

di Maurizio Viroli Tempi

Profetici eh Tempi Profetici che

è un libro appena uscito, è

uscito i primi di giugno e ha

già fatto molto discutere di sé

perché insomma come come

rappresentazione di questa

nostra conversazione è un libro

che presenta veramente molte

molti motivi di interesse eh

anche sull'oggi pur essendo un |on the today|||

libro di storia del pensiero

politico insomma ehm io partirei

se voi siete d'accordo ehm

chiedendo a padre Bianchi che ha

letto diciamo il libro eh che

impressione ne ha riportate dal

suo punto di vista

abbiamo tra le mani un libro

estremamente interessante e che

ci sorprende anche il titolo è

Tempi Profetici e magari un

lettore si attende altre cose

Maurizio Viroli riesce

innanzitutto a mettere in

evidenza uno degli aspetti della

profezia e poi riesce a leggere

dei tempi a partire da Dante

all'interno di questo arco di

tempo individua delle figure,

delle voci, ne illustra il |||it illustrates|

pensiero e dice anche i

tentativi che si sono fatti

proprio grazie a questa

profezia, tentativi a livello

sociale, a livello politico e

quindi un libro che è molto

stimolante. Io certamente ho una

competenza soprattutto a livello di

profezia biblica perché ho

commentato più volte i libri

profetici contenuti nella Bibbia e

certamente la parola profeta usata da

Viroli va oltre a quel significato

tecnico della profezia biblica. Che

cosa si può ritenere in continuità tra

la profezia biblica?

Certamente il nostro vocabolario

profetico è stato forgiato dal Grande

Codice e il profetismo biblico che ci |||biblical prophecy|||

ha dato la possibilità di leggere la

profezia, in quanto nel mondo pagano, nel

mondo greco e romano non c'erano tracce

di profezia, c'erano altre strade che

potremmo chiamare in altro modo. Il

profeta, attenzione, non è un indovino,

non è uno che predice il futuro, è uno ||||he predicts||||

che sa leggere in profondità il presente

ma lo legge talmente in profondità che ne

vede, permettetemi l'espressione, le tracce

del prossimo futuro. È un visionario, ci |||||visionary|

sa indicare dove va il mondo, dove va la

storia e i rischi che sono insiti in ||||||embedded|

questo cammino della storia e questa

direi la bellezza e la grandezza del

profeta. Più volte io scambio la

parola profeta con visionario ma nel

senso più alto del termine. È un uomo che

ha una visione, che va oltre i confini

ristretti e l'orizzonte prossimo, proprio

perché è uno che ha radici profonde nel

passato, sa vivere il presente ma sa anche

proiettarsi nel futuro e leggere il

futuro. Maurizio Veroni riesce a fare ||Veroni|||

questo a livello anche in questo tragitto

di persone che non è pensabile sempre |||||thinkable|

come profeta. Mi piace che Maurizio

Veroni inizi questa specie di viaggio a

cominciare da Dante e certamente Dante,

magari pochi lo pensano come profeta, ma

le immagini che ci fortisce Dante, le sue ||||it strengthens|||

visioni, ed è secondo me abbastanza triste

che in questa commemorazione che viene |||commemoration||

fatta quest'anno di Dante in realtà poco

si mette in luce, si parla molto del

Dante linguista, del Dante poeta, ma di

questa capacità di Dante che aveva di

visione viene poco fuori. Ma

significativamente poi parla del

Savonarola, questo uomo riformatore, Savonarola|||

fratello medicano, certamente con una |American|||

visione teocratica che aveva in quel

tempo e non poteva averne un'altra

nella visione della polis, della

dittà e della città ideale come lui of the city||||||

voleva. Però, attenzione, indicava una

strada che chiedeva davvero mutamente ||||silently

di paradigma della società verso la

giustizia, verso la fraternità, insomma |||brotherhood|

una figura che in questo momento è poco

evocata, ma perché questo è un momento evoked||||||

poco sensibile alla riforma, alla

rivoluzione, al cambiamento, quasi fa

paura una figura come Savonarola, tanto

più nello spazio della chiesa.

Poi certo ci stupiremmo e ci stupiamo |||we would be amazed|||

forse quando parla di profeta riguardo

a Machiavelli, ma ne dà le dimostrazioni

in questa visionarietà e poi fino alla ||visionariness||||

pira e lì Maurizio Nironi tocca uno che he touches|||||||

ho conosciuto personalmente e di cui sono

stato amico anche se giovanissimo, che ho

frequentato e che conoscevo in queste

sue visionarietà mistiche, ma veramente

anche lui se vogliamo con degli accenti

teocratici si può dire, non poteva far theocratic||||||

altro, però capace in nome della

fraternità fare dei passi indietro come

ricorda Veroli, in modo che la polis |Veroli|||||

mostrasse tuttavia una capacità della

concordia, la concordia civium dei ||harmony|of the citizens|

cittadini. E' stato capace di questo, il

suo sogno soprattutto non si è realizzato

di un Mediterraneo, ma pensate se si

fosse realizzato il sogno di questo mare

che invece essere un cimitero diventava ||||cemetery|

un ponte tra il Nord Africa, il

Medio Oriente e l'Europa, in un'unica

comunità, certamente molto differente, una

pluralità che non era capita quando lui

ma c'era. E poi conclude con un altro che

ho conosciuto, poeta Pasolini, e ne ho

capito lo molto bello, quello in cui ci

dice di Pasolini, di questa sua

visionarietà, questa vera capacità

rivoluzionaria che si manifestava |||it manifested

all'interno della sua poesia, dei suoi

scritti, e poi lo conosciamo in tutte le

capacità che aveva, ma sono persone

visionarie, la cui visione richiamava al visionary|||||

cambiamento, le cui parole erano frecce,

toccavano le persone. Adesso noi siamo they touched|||||

all'interno invece di una situazione in

cui mancano i tempi profetici. Bisogna

dirlo con viroli, certamente gli ultimi

tempi sono tempi di stanchezza, sono

tempi oserei dire senza passione e

mancano soprattutto grandi visioni che

potrebbero aiutarci a uscire da questa

crisi che ha investito tutto l'Occidente

che lo sappiamo è una crisi globale, perché

non è solo una crisi economica, politica,

è una crisi legale, è una crisi religiosa,

una crisi morale, etica, è una crisi che

impedisce proprio all'uomo di sognare il

futuro e di pensarlo nella società. |||thinking about it||

Ecco, il cammino che ci fa fare a Rialto ||||||||Rialto

è che lui ci dessa tante domande e anche ||||he gave||||

un libro, forse la parola non piace a

volte, ma veramente è un ditto e non solo |||||finger|||

perché dà notizie che neanche io sapevo,

dà dei testi, ce li fornisce, che io mai

avevo letto e quindi è un testo fecondo

per chi vuol pensare e chi vuol capire

dove stiamo andando.

Allora, grazie Padre Bianchi.

Professore, che cosa risponde rispetto a

questa interpretazione?

Prima di tutto ringrazio Padre Bianchi per

aver letto il libro e per il suo commento

così attento, ringrazio la casa editrice

per aver promosso questo incontro.

Ho avuto la gioia e la letizia di

incontrare Padre Bianchi tanti anni fa

appunto a Lugano e non c'è niente di più

bello nella vita che ritrovare, ritrovare

persone dalle quali abbiamo imparato,

ritrovare gli amici, ritrovare i maestri,

ritrovare persone con le quali possiamo

avere un dialogo nel quale ogni parola

che pronunciamo è una parola sentita,

è una parola vera nella quale crediamo

senza impingimenti, senza cercare di fare |hindrances||||

colpo su nessuno. Poi è divertente, mi

permetto di rivelare, lo sapete tutti,

che mentre Padre Bianchi è un credente

io sono un vecchio birbone romagnolo

poco credente, ma poi qualcuno adesso qui

mi ha molto colpito il fatto che

recentemente sul Fatto Quotidiano

Furio Colombo abbia scritto che nel mio Furio||||||

libro c'è un'istanza religiosa, forse ||an instance||

altri vedono meglio di me stesso su me

stesso. Comunque, questo può succedere.

Sulle considerazioni di Padre Bianchi

vorrei iniziare dalla sua precisazione

fondamentale. Il profeta è una persona

che sente di avere ricevuto un'ispirazione

divina, l'ispirazione è un'elevazione |||an elevation

morale, un distacco dai problemi, dalle

ansie della situazione umana, una

predisposizione a vedere e quindi poi disposition|||||

alla revelazio, cioè cosa vede il profeta. |revelation|||||

Non è un indovino, appunto come ha

spiegato Padre Bianchi, a volte i profeti

parlano del passato, del presente immediato.

I profeti sono persone che hanno un

sapere che permette loro di cogliere il

significato di determinati segni, per cui

per esempio in una guerra, in una

pestilenza, in un cataclisma naturale, in

un rituale, possono vedere i segni di una

possibile redenzione politica oppure |redemption||

possono vedere i segni di una decadenza ||||||decline

sociale, segni della fine della libertà.

Io se dovessi aggiungere un capitolo o

qualche pagina a questo libro alla domanda

di cos'è per te, per te Maurizio Liroli, che |||||||Liroli|

non sei credente nel Dio cristiano, ma amo

tanto l'etica e il messaggio cristiani,

che cos'è il profeta? Io direi che è un

interprete, una persona che coglie ||||she understands

significati, che coglie significati dagli

eventi che altri non vogliono, non sanno,

non sono in grado di vedere.

Ma questo fa sì che il profeta ha un

sapere particolare e lo propone, il vero

profeta direi, per elaborare ancora la

distinzione che padre Bianchi ha messo in

evidenza, io direi che il vero profeta, poi

lo vedi dagli atti, dal comportamento, il

tono della voce e dalla condotta morale, il

vero profeta deve essere una persona di

grande integrità, deve essere una persona |integrity||||

di grande competenza e soprattutto i profeti

di cui parlo io, perché il mio libro non è

sulla profezia in generale, purtroppo non

ne avrei le competenze di scrivere, padre

Bianchi le ho, non io, di scrivere sul

profetismo biblico, io ho scritto più

semplicemente delle profezie di

emancipazione politica e sociale che si

sono manifestate nella |manifested|

vita di un italiano, e solo c'è qui

profeti che hanno esortato i loro

compatrioti a impegnarsi per ||to commit|

conquistare, nel caso per esempio di

Savonarola, sul quale tornerò, la

libertà repubblicana, di fondare un governo

repubblicano a Firenze, o profeti come

Mazzini che hanno esortato gli italiani a

unirsi, a liberarsi dal dominio

e a creare una repubblica intessuta da un |||||woven||

forte senso del dovere civile, idea

peraltro quanto mai attuale necessaria, mi

pare sia difficile negare. Ecco, i profeti

sono questo tipo di persone, sono persone

che parlano quando sentono, io direi, un

comando della coscienza, per cui hanno

una voce particolare, che al contempo

è una voce che esorta l'impegno, una voce ||||it urges|||

che chiama alla lotta, una voce che

chiama la resistenza, una voce che

chiama la scelta morale, ecco, questi sono

i profeti, e lo fanno con una voce che è

forte, è severa, ma anche una voce che

esprime la convinzione che una comunità

possa rinascere, possa rinascere perché

riprende, ritrova la bellezza della vita

morale. Io vorrei soltanto rapidamente dare

un esempio di questa mia idea, che ci

siano state voci profettiche nella storia |||prophetic||

italiana che hanno esortato in primo

luogo gli italiani a conquistare quella

che secondo me è la libertà più di tutti

importante, che è la libertà morale, qual è

la libertà morale? È la libertà della

persona che coscientemente attraverso una

ricerca, una riflessione, un dialogo con

altri, accetta, accoglie dei principi ||he welcomes||

morali e vive per quelli, ecco, questo è

l'opposto della persona morale, la persona

banale, la persona che non ha principi, che

non crede in nulla, che è moralmente vuoto,

che è solo superficiale, questi, i profeti

fanno che? Ma i profeti sanno benissimo,

tutti i profeti, che ho citato in questo

lungo viaggio nella storia, lo sapevano

benissimo, che parlare ai compatrioti

italiani ed esortarli a vivere secondo la ||to urge them||||

legge morale non ti apre la via al successo,

all'applauso e alla popolarità, al contrario, to the applause|||||

per questo che Cacciaguida, nel Divina |||Cacciaguida||

Commedia, quando parla Dante, che se la

tua voce sarà molesta nel primo gusto, |||annoying|||

cioè non piacerà affatto, vi da il

nutrimento, lascerà poi, quando sarà

digesta, appunto, lascerà vita, un digested||||

nutrimento dello spirito, quando sarà

digesta, questo tuo grido ai tuoi

contemporanei farà come il vento che le contemporary||||||

più alte cime, appunto, percuote le più ||peaks||it strikes||

alte cime e ciò non fa di onore poco |peaks|||||||

argomento, questo è il profeta e Padre

Bianchi ha citato Savonarola,

importantissimo, Savonarola spesso viene

deriso, perché lo si legge secondo me in

maniera, ripeto, io ho credenziali come

laico, credenziali impeccabili, nessuno mi ||impeccable||

può contestare, questo, ma Savonarola,

quando esorti Fiorentini a istituire il |I urged||||

Consiglio Grande dopo aver cacciato i

Medici, fonda, fonda la prima Repubblica ||he found|||

profetica della storia, altri, i miei amici prophetic||||||

americani ridono, io dimostro che il 1494 |||I demonstrate||

è venuto prima del 1700, così, perché

era profetica, in che senso era profetica

la Repubblica che Savonarola ha

istituito, ho finito, perché dice dovete

eleggere Cristo Re di Firenze, to choose||||

immagini i miei soci laici,

cosa voleva dire? Mettere Cristo Re di

Firenze, mica Cristo è una persona, voleva

dire che finché è Re di Firenze Cristo,

vuol dire che tu ti impegni a seguire la

legge di Cristo e se Cristo è Re non vorrai

un Re, perché c'è già che è appunto Cristo,

quindi il messaggio di Savonarola, che era

appunto profeta, che tra l'altro parlava

in maniera estremamente dura, estremamente

diretta, pensate alla fine tragica che ha

fatto, giustiziato il suo corpo a Arco, in |executed||||||

Piazza della Signoria nel 1498, cioè i

profeti sono questi, cioè nell'ambito

della mia ricerca, sono quelli che esortano ||||||they urge

i compatrioti a istituire

dei regimi politici in cui si possa

vivere liberi. Per concludere,

le indicazioni, le ultime due che ci ha

offerto Padre Bianchi, insomma la Pira,

qualcuno sa ancora che la Pira

voleva un preambolo alla Costituzione ||preamble||

nella quale si diceva che il popolo

italiano si dà la presente Costituzione

nel nome di Dio, ma perché lo faceva?

Perché, hai capito, che quando gli esseri

umani non credono in un Dio, nel Dio della

tradizione cristiana, spesso poi si formano

un idolo e l'avevano l'idolo, che era il ||||the idol|||

Duce Divinizzato, quindi l'idea di la Pira |divinized|||||

era che tu devi avere un fondamento

morale per avere una buona Repubblica,

senza questo fondamento morale non hai

la buona Repubblica. Chi fa nascere in un

popolo questa volontà di vivere secondo

un principio morale, nel caso che cito io,

sono sempre principi morali di libertà e

di giustizia, parlo di questi, che sono i

profeti. Non so che cosa abbiano di

speciale, ma ci sono. Quindi la

conclusione è questa, senza profeti

niente emancipazione sociale. Ora,

francamente, vivere in tempi in cui, come

questi, ci sono movimenti di emancipazione

sociale, ma siamo onesti, qualcuno vede una

forza, una tenacia, un'ampiezza, una |||an width|

determinazione di emancipazione, c'è

volontà di sottrarsi alle forme di

dominio, di distruggere le pratiche di

esclusione, in questi tempi, ma forse una

ragione è anche perché non ci sono

profeti. Esatto, una delle cose che il

libro, secondo me, mette in luce in

maniera molto interessante è la

connessione anche tra la profezia o la

mancanza di profezia e la decadenza

dell'Italia. Ecco, questo vorrei che

appunto il professor Viroli ci dicesse

qualcosa su questo e poi sentirei la

risposta di Padre Bianco. Chiedo e desidero

ascoltare soprattutto il padre Bianchi, per

cui sarò telegrafico. Non è che da

mille anni, quando si fanno

periodizzazioni storiche, noi vecchi periodizations|||

storici sappiamo che bisogna farle con

prudenza e che sono semplicemente prudence||||

modi per, non sono indiscutibili,

però sono indicativi. ||indicative

Diciamo dal 1550, più o meno, fino agli

inizi dell'Ottocento, non è che in Italia

non ci siano state voci profe, c'è stato |||||professor||

Tommaso Campanella, per citarne uno,

c'è stato Francesco De Rigi, ci sono ||||Rigi||

stati altri profeti, hanno parlato, hanno

scritto a sovrani, ma non hanno

lasciato il segno nella storia.

Quando invece, e questi sono stati i

tempi, sono i tempi ormai insomma, è

difficile negarlo, della decadenza

politica italiana, eravamo, il fatto che

non esisteva all'Italia, il dominio

straniero, ma la spaventosa corruzione

delle corti, sì lo so che c'è anche chi

esalta le arti eccetera nel periodo it enhances|||||

della cosiddetta decadenza, ma

politicamente eravamo seri. Quando poi

cominciano i poeti all'inizio dell'Ottocento,

Fieri, Fosco, i grandi scrittori, Manzoni, |Fosco||||

beh, la differenza sta in questo, che

nei tempi profetici le voci dei profeti

sono ascoltate. Io, è semplicemente questa

la mia distinzione, però è difficile

negare che quando le voci profetiche non |||||prophetic|

sono state ascoltate, l'Italia ha vissuto

decadenza politica.

Su questo Padre Bianchi voleva dire qualcosa?

No, confermo, aderisco a quello che ha detto ||I adhere|||||

Maurizio Mironi. Faccio notare che è |Mironi||||

significativo all'interno della Bibbia

quando c'è una situazione di decadenza,

di desolazione, il ritornello che viene |||refrain||

fatto in un pianto terribile e non c'è

più un profeta tra di noi. La

nostra tradizione non c'è più un profeta,

nei salmi, in altre cose, proprio nei

momenti non c'è più un profeta, per cui

c'è la notte, manca l'orientamento, non ||||the orientation|

sappiamo dove andiamo. Ecco, devo dire che

a volte mi chiedo, ma oggi si vogliono i

profeti? Si sopportano i profeti? Perché

che i profeti facciano una brutta fine è

una legge. Il profeta, proprio perché alza

il velo su quello che gli altri non

vogliono vedere, certamente ferisce, |||it hurts

dispiace, lo sappiamo bene, quindi è

perseguitato. Anche lì c'è una parola di persecuted||||||

Gesù molto chiara. Volete conoscere chi è

profeta? Quando è perseguitato

certamente è un profeta, quando è

disprezzato è un profeta. Se uno e sono despised|||||||

applaudito non è un profeta, vi fidate, ma

quando uno è disprezzato e perseguitato è un

profeta. Certo, deve avere dentro di sé la

coerenza tra il dire e il fare,

l'autorevolezza di una parola in cui si the authority||||||

sente che dice ciò che vive e non

semplicemente delle chiacchiere o delle

parole di propaganda, però in quel caso

abbiamo davanti un profeta. Il problema è

che oggi si è indifferenti, si chiedono

dei profeti, siamo disposti ad ascoltarli?

Questa è una domanda, proprio perché

regna, al di là della decadenza, che siamo

tutti convinti, regna questa situazione

di indifferenza, una società che non ha |indifference|||||

grandi attese, che si accontenta di poco. ||||she is satisfied||

Bauman, tutti i titoli dei suoi libri, Bauman||||||

basta una volta metterli insieme per

fare un'analisi della società in cui noi

viviamo. E noi con tutti i suoi titoli,

viceversa, una società di passioni tristi,

che non ha un dinamismo, che non sente la

propulsione, non ha passioni e i profeti

li gridano nel deserto.

Speriamo che vengano fuori, ma certamente

persone che la stanno pagando come

l'ha pagata l'ultimo di cui parla

Veroni, Pasolini e che ha alzato la voce.

È difficile il rivenimento all'interno |||discovery|

della situazione italiana, leggiamo la verità.

La situazione ci rende il clima pesante,

ce ne è via, ce ne è via, ce ne è via.

Questa è la mia constatazione e non

troviamo bene l'orientamento, ma abbiamo

bisogno di profeti, proprio perché il profeta

è l'interprete, è l'interprete dove noi

non riusciamo a leggere e quello è sempre

un precursore, sta davanti a noi e ci dà

delle indicazioni e legge ciò che per noi

è ambiguo o ciò che per noi è un enigma.

Lui comincia a leggerlo senza pretesa e ci

invita certamente alla resistenza, ma la

nostra società è capace di resistenza.

Io mi domando questo con l'indifferenza |||||the indifference

che c'è, se c'è un appello alla resistenza

per qualcosa oggi, questo appello cade nel

vuoto, abbiamo il coraggio di dirlo sì o no?

Cade nel vuoto.

Purtroppo non posso padre Bianchi che

concordare con lei, anche se oggi emergessero ||||||they emerged

dei profeti che avessero una profondità di

ispirazione eccezionale, che sapessero essere,

so che questa è una parola che per lei è

importante, anche testimoni in senso biblico

della parola che pronuncio, cioè che vivono |||I pronounce|||

secondo gli ideali di libertà e di giustizia

che annunciano, anche se avessero una |they announce||||

qualità che pochi profeti, non tutti, pochi

profeti avevano, cioè l'eloquenza, che

sapessero anche parlare con forza,

persuasiva, io temo che troverebbero di fronte, persuasive||||||

lei ha detto l'indifferenza, io temo

l'incapacità di ascoltare, perché tu puoi

redimere una coscienza serva, puoi to redeem|||servant|

redimere la coscienza di un contadino, la

coscienza di un operaio, la coscienza di

una persona dominata, sfruttata, oppressa, |||exploited|

ma ci deve essere ancora la coscienza, se

non c'è più la coscienza non parli a un

profeta, ma a chiunque altro parla nel

vuoto.

Cosa ne dici?

Coscienza e capacità di resistenza

vengono a mancare, non ci sono.

Ma io per questo che

sono disposto ad ascoltare l'ultima voce

che dice quello che non capisci tu, te lo

faccio capire io.

Esatto, esatto.

Posso interrompervi in questo momento, |to interrupt you|||

che è veramente molto interessante, per

farvi una domanda che arriva da uno dei

nostri ascoltatori, in particolare

Jacopo Favaro, che ci chiede se appunto |Favaro|||||

nella classicità latina e greca non

c'erano profeti, vuol dire che non c'è

stata emancipazione sociale e sviluppo,

emancipazione politica?

Bella domanda, bella domanda, bella domanda.

Su questo poi parlerà di più, ma questo

mi fa pensare, c'erano gli auguri, c'era chi

interpretava i segni della natura, c'erano

i civili, c'erano queste persone qui, io non

ho mai sostenuto che solo per esserci

profeti di emancipazione sociale devi avere

delle voci profetiche, devi avere dei profeti.

Ho semplicemente sostenuto che molte

esperienze di emancipazione sociale in

Italia sono state sostenute da voci

profeti. Ora, la prima Repubblica

Fiorentina, quella che nasce nel 94 e

finisce nel 12, è stata aperta da Savonarola,

sostenuta da Savonarola. L'ultima

Repubblica Fiorentina, quella del 27-30, è

stata sostenuta da profeti che si

ispiravano a Savonarola. L'esperienza di they inspired||||

emancipazione politica più importante

della nostra storia è stata il risorgimento,

insomma nel risorgimento chi vorrà

pentirsi e fare un po' di penitenza e to regret|||||||

leggere il mio libro troverà, cosa

Mastini ha stato per il risorgimento, ma Mastini||||||

verdi, insomma più profetico del

Nabucco, pensate all'area di Abapesi. Nabucco||||Abapesi

Ma questo non si... se vogliamo all'estero

le esperienze di emancipazione davvero

più importanti, molto, come la

rivoluzione americana o come la

rivoluzione inglese, penitenze di ||penances|

Cromwell, ma queste erano, come ha Cromwell|||||

scritto Michael, revolution of the saints, ||revolution|||saints

addirittura altro che i profeti, cioè

persone che volevano realizzare in terra

il disegno di Dio, cioè interpretavano la

mente di Dio e quindi parlavano profeticamente. ||||||prophetically

Questo non vuol dire che non ci siano

state esperienze di emancipazione, o che ci

potranno essere, esperienze di

emancipazione politica non sostenute da

voci profetiche, ma da altro tipo di

appelli morali, di linguaggi morali, su

questo non ci sono dubbi. Però anche

molto recentemente l'esperienza

d'emancipazione dei neri americani, ad of emancipation||||

esempio, passa attraverso una voce

profetica come quella di Martin Luther

King, che è I have a dream, cioè più

profetico di quello, diciamo, e quella è

la profezione. In ultimo, secondo me, non so |prophecy||||||

cosa ne pensiate voi, ma io da allora non

ho mica più visto grandi esperienze di

emancipazione, un po' che mancano.

Eh, insomma, Padre Bianchi, che ne pensa?

Io penso che effettivamente gli ultimi

segni di profezia, a livello anche, se

vogliamo, in diversi luoghi, perché come

segni dei luoghi e non come segni dei

tempi, si fermano agli anni Sessanta.

Poi, in realtà, in tutto il mondo è

cominciato una sorta, oserei dire, non che

non è anche, si possa dire, una restaurazione,

ma una sorta di depressione che, pianin ||||||gently

pianino, è invaso dappertutto e, certamente,

la mondializzazione, io non sono uno che |globalization|||||

la demonizzo, ma per ora è riuscita |I demonize|||||

soprattutto a mondializzare la depressione, ||globalize||

per cui, dall'esistenza, vediamo ogni

tanto dei focolai, dei segni, che si ||foci||||

spegnono subito, non hanno they turned off|||

propulsione. Mi permetta di dire, in una

maniera, anche che è la prima cosa che

mi viene in mente, ma in Italia,

l'ultimo segno di una voce forte, che,

tra l'altro, sarebbe bene non ricordarla

per la reazione che c'è stata, sono i

fatti di Genova, ma non hanno avuto

seguito e, dopo allora, qualunque

accenno che ci sia, anche di movimento

politico, non dura una stagione. Io non

voglio neanche entrare in politica, ma

abbiamo visto quella cosperanza, ogni |||hope|

tanto sorgere qualcosa, al di fuori

eventualmente degli schemi dei partiti,

dicendo, ecco, sorge il nuovo, sorge il

nuovo, non avevamo ancora affermato che

era già finito tutto e questa mancanza

di profezia e della sua dinamis vera e |||||dynamic||

propria, che invece vuole essere

attestata, a costo dell'utopia, ma a un certified|||of the utopia|||

certo punto vuole bucare la storia. |||to puncture||

Attualmente non c'è.

Una nostra ascoltatrice, per rimanere

su questo, proprio su questa linea, dice

appunto, chiede se siete d'accordo

rispetto a questa affermazione, che i

soli profeti politici degli ultimi 50

anni in Italia sono stati Marco Pannell ||||||Pannell

e Danilo Dolci. Danilo Dolci,

certamente, io credo che sia stato uno

dei profeti. Pannell è più difficile, più

discutibile, anche se, devo dire, ho molta questionable||||||

ammirazione per la sua figura e ho anche

avuto qualche dialogo con lui, ma siamo

già all'interno di un lagone più

discutibile. Danilo Dolci, Capitini, sono

stati ancora voci, oserei dire che hanno

saputo dire qualcosa, però che eredità,

dove sono? Non han lasciato discepoli, non

han lasciato voci, se non qualcuno che

testimonia per loro, il che è importante,

però non si è attestato nulla. È quello

che voglio dire in questo momento, che

dispiace, ma indubbiamente non possiamo

dire che è un tempo profetico come

quelli che Veroli, nel suo libro, fa

emergere. Questi non sono tempi profetici.

Aspettiamo, invochiamo, non so, ma questo

non è un tempo profetico.

Un'altra nostra ascoltatrice ci dice,

Giorgia Lujan, mi chiede quanto il nostro

scetticismo ci impedisce di riconoscere

il vero profeta.

Il profeta non ha paura

dello spirito scettico che vuole esaminare

idee, che vuole metterle in discussione e

che vuole anche verificare se le visioni

di emancipazione del profeta sono

compatibili, coerenti con i tempi, sono

realizzabili. Non è tanto lo spirito

scettico, lo spirito critico che si voglia

dire, anche se tra i due ci sia differenza,

non è nemmeno il realismo politico il

vero nemico dello spirito profetico.

Se per realismo politico si intende la

consapevolezza di come gli esseri umani

sono, che sono spesso, come diceva il mio

autore preferito, Machiavelli, sono più

inclini al male che non al bene.

Ma non sono né il realismo, né lo

scetticismo, né lo spirito critico le vere

barriere ad accettare e capire il valore

del messaggio profetico. Il vero ostacolo

ad ascoltare e recepire una parola

profetica è appunto quello che il padre

Bianchi ha definito depressione. Io direi

il dissecarsi dello spirito, è

l'indifferenza, è una chiusura, ma è una

chiusura che sa di morte, è una chiusura

secca, è una chiusura arida, ed è

l'incapacità di avere le grandi passioni.

Ora uno può anche dire io vivo secondo

le piccole passioni, guardate, io voglio

arricchirmi, io voglio vincere nella vita,

voglio essere un dominatore, bene,

buon per te, però ci sono stati altri

modi di vivere la vita, cioè le grandi

non è tanto, ripeto, spirito critico,

nemico della profezie, ma anche questa,

io lo chiamo miseria morale, ma sono

termini antichi. Vorrei solo aggiungere una

piccola considerazione che me l'ha

stimolata l'ultima considerazione di

padre Bianchi. È vero, ci sono le

tradizioni profetiche, cioè i profeti a

volte si spinano, spesso si spinano a

profeti precedenti, ma non sempre, però

ci sono le voci profetiche che in

qualche modo continuano a vivere nel

tempo. Le idee Savonaroliane secondo me

sono presenti ancora in La Pira, questa

sua idea di fare della Repubblica

italiana che nacque nel 1946 una

Repubblica con un preambolo in cui

si poneva sotto, sotto l'egide di Dio,

rievoca in maniera eloquente l'idea

di Cristo re di Firenze, Cristo re della

Repubblica, l'idea di porre Firenze

sotto la protezione di Cristo.

E del resto è ancora nel

pieno novecento, nell'ambito

della resistenza italiana, padre Bianchi

vive a Torino, credo che sia nato anche a

Torino, sei nato a Torino?

A Bonferrato!

A Bonferrato!

Molti militanti della resistenza si

appellavano, avevano ancora in mente il

messaggio profetico di Giuseppe

Mazzini, quindi i profeti veri

lasciano il segno, il problema è

che adesso anche i segni sono veramente

poco percettibili, io ho cercato

semplicemente, come altre volte mi è

capitato di cercare di fare in passato,

di riscoprire, di riportare in luce dei

segni, delle parole, dei temi, delle persone,

delle visioni, che chissà che magari non

portino qualche frutto, sarebbe poi anche

bello vederle.

C'era l'ultima domanda che abbiamo,

sempre per il professor Viroli, viene da

Claudio Lodoli, che ci chiede, appunto,

mette in contrasto Mazzini con

Machiavelli, o meglio col

machiavellismo, cioè Mazzini però

scrive che il machiavellismo è il

travestimento meschino della scienza,

quindi c'è una continuità, diciamo, tra

queste due profezie, tra la profezia di

Machiavelli e quella di Mazzini?

Mazzini detestava

profondamente il machiavellismo come

arte dell'inganno, ma in

Mazzini c'è fortissima un'idea di

redenzione dell'Italia, un'idea di

redenzione dell'Italia che può avvenire

soltanto se la sua elite politica e

sociale, intellettuale e anche il popolo

riscoprono il senso del dovere.

In questo, secondo me, io spero che

Machiavelli, col quale parlo tutte le

sere prima di andarmi a letto, non mi

bastoni, io credo che Mazzini con la

sua etica del dovere abbia elaborato una

visione di emancipazione più forte di

quella di Machiavelli, ma le due non sono

in contrasto, perché quando Machiavelli

esorta a riscoprire gli antichi principi

repubblicani, la virtù civile, non parlava

poi un linguaggio così diverso da quello

del buon Mazzini, che generoso com'era,

riconobbe a Machiavelli che non riuscì a

proporre la visione di emancipazione

perché viveva, ha vissuto un periodo

storico di troppo radicale decadenza.

Ma il dialogo fra i due sarebbe il tema di

un bellissimo libro che qualcuno un giorno

o l'altro dovrà pubblicare.

Certo, questo senza dubbio speriamo di

essere magari noi a pubblicarlo.

E' un libro che si chiama Business

Inmute, vedi che riuscite a leggere.

Certo, cinicamente io non riesco a sentire

le voci dei profondi.

Perché mi interessa come lettore,

insomma, è questo il mio problema, che

sono ancora attaccato alla pagina scritta

e piace leggere, insomma, approfondire.

Bene, allora, siamo arrivati penso

alla conclusione del nostro incontro e

io sono rimasto molto colpito da questo

dialogo e spero anche voi, insomma,

voi che ci state ascoltando.

Volete chiudere in qualche modo questa

nostra conversazione? Avete qualche...

Padre Bianchi, padre Bianchi.

Sì, certo.

Vorrei ascoltarlo ancora.

No, io posso solo dire con convinzione

che vale la pena fare la lettura di

questo libro, proprio per sentire

l'urgenza della profezia per i nostri

tempi, per il nostro paese, per il nostro

occidente. Ci aiuterà forse anche a capire

meglio se ci sono dei movimenti

profetici e io penso anche a avere un po'

di speranza. In tutte le cose che si

dicevano alla fine, certamente sarebbe

stato aprire un lungo discorso, ma non

era possibile. Ma teniamo conto, forse,

lo scetticismo che c'è in perante,

l'indifferenza. Noi siamo anche in una

stagione delle speranze cadute, delle

illusioni tramontate nella Chiesa e

all'interno della società. Noi non ne

teniamo abbastanza conto, anzi sono ancora

in vita le generazioni che hanno sperato

in un futuro altro dal presente che

vivevano attraverso il socialismo. E poi

certamente è stata una caduta, è una

illusione, ma che pesa ancora e molti

nella Chiesa hanno creduto alla primavera

del Concilio, ad anche primavera. Ma si ha

sempre l'impressione che ogni primavera

sia costantemente raggiunta da una

gelata repentina e quindi in realtà si è

veramente un po' frustrati. Ecco, è tempo

di speranza e di capire che nella storia

questi tempi profetici ci saranno ancora,

ci saranno. Noi dobbiamo desiderarli e

prepararli e invocarli, però nel senso di

preghiera, invocarli nel senso di chiedere

alla società di pensare all'urgenza della

profezia, se vuole davvero una convivenza

migliore. Come diceva un grande filosofo,

il principio speranza, insomma, credere nel

principio speranza. Esattamente, il principio

speranza è assolutamente necessario e è

chiaro che quando lo diceva Bloch, dopodiché

l'ha preso la teologia e l'ha preso tutti

ed è quello che ancora dovrebbe essere per

noi uno stimolo, ma che non è ancora

diventato efficace.

Professore, è difficile chiudere dopo

queste parole. No, devo solo dire un

grazie di cuore a padre Bianchi e a

Raccaldi di Ciatese perché... Grazie a voi,

grazie Maurizio, per avermi rivederci ancora.

Vengo a trovarla qui, padre Bianchi.

Ciao, fate bene. Grazie, è troppo bello.

Arrivederci, arrivederci a tutti.