Co można wyczytać z ludzkiego ciała? – 7 metrów pod ziemią
Pomóż mi zrealizować film dokumentalny na temat
pracy seksualnej w Polsce. Wejdź na Patronite.pl/7MPZ
i stań się częścią tego projektu.
Po zgonie na ciele człowieka
dochodzi do rozwijania się tzw. znamion śmierci.
Są takie sekcje, gdzie zanim przystąpi się w ogóle do
umycia zwłok i opisu obrażeń,
spędza się kilka godzin na zbieraniu śladów.
Łukasz, jak się otwiera czaszkę?
Łukasz, jesteś medykiem sądowym,
co oznacza, że ty zawodowo zajmujesz się ustalaniem przyczyn i okoliczności zgonu.
Jak wygląda sekcja zwłok?
Sekcja zwłok... Jestem medykiem sądowym, może warto podkreślić
to określenie "medyk sądowy", ponieważ funkcjonuje
jeszcze określenie "lekarz sądowy".
Lekarz sądowy to jest lekarz, który nie ma w ogóle żadnego związku z medycyną sądową.
O.
Taka ciekawostka.
Rzeczywiście specjalista, lekarz, który zajmuje się medycyną sądową, to jest medyk sądowy.
Medyk sądowy pracuje na zlecenie organów ścigania:
prokuratury, policji.
Przeprowadzamy sekcje zwłok, przeprowadzamy oględziny zwłok w miejscu znalezienia.
Analizujemy później już całościowo, całe przypadki
kryminalne.
No i rzeczywiście taką najważniejszą czynnością
biegłego medyka sądowego
i z którą większość osób nas kojarzy jest sekcja zwłok
sądowo-lekarska.
Jak to wygląda?
Sekcja składa się z dwóch części: pierwsza to są oględziny zewnętrzne,
czyli bardzo szczegółowy opis tego wszystkiego, tych wszystkich zmian,
które na zwłokach widzimy: od zmian pośmiertnych,
przez zmiany chorobowe i przede wszystkim zmiany urazowe.
Mhm. Czyli co to może być?
Opisujesz uszkodzenia typu złamana noga,
siniaki? Czy zupełnie inne rzeczy?
Opisujemy tak: zmiany pośmiertne,
czyli te wczesne jak stężenie pośmiertne, plamy opadowe, zmiany gnilne,
zmiany pośmiertne spowodowane żerowaniem np. zwierząt, bo to
też się często zdarza, owadów,
zmiany chorobowe, jeżeli jakieś są obecne na zewnątrz
na ciele, natomiast przede wszystkim
to są zmiany urazowe, dlatego że sekcja sądowo-lekarska
to sekcja na zlecenie prokuratora,
kiedy jest podejrzenie popełnienia przestępstwa.
kiedy mamy do czynienia - najcześciej - z podejrzeniem bądź wiemy już wcześniej,
że jest to śmierć gwałtowna, czyli śmierć urazowa.
Opisujemy wszelkie obrażenia: podbiegnięcia krwawe, otarcia,
rany, złamania. Robimy to bardzo, bardzo szczegółowo.
Czasami bywa tak, że taka sekcja zwłok
trwa ileś godzin, z czego większą część czasu
zajmuje opis obrażeń zewnętrznych.
Czyli ten pierwszy etap, tak?
Tak, to jest bardzo szczegółowy etap.
Jaką ty masz...?
Mało tego. Są takie sekcje,
gdzie zanim przystąpi się w ogóle do umycia zwłok i opisu obrażeń,
spędza się kilka godzin na zbieraniu śladów.
Ja na przykład wykonywałem kiedyś sekcję, trwała 12 godzin,
z czego 6 godzin to było zbieranie śladów z ciała,
czyli poszukiwanie wizytówki przestępcy na ciele ofiary przestępstwa seksualnego.
Czyli na przykład co to może być?
Czym mogą być takie ślady?
To może być pojedynczy włos.
To może być rzęsa z oka, to może być włos łonowy.
To może być ślad nasienia, to może być ślad krwi sprawcy.
To może być ślad nawet dotykowy, tak?
Teraz genetyka sądowa poszła tak do przodu jako nauka, że
takie ślady - niewidoczne - można je zabezpieczać
i można je identyfikować, tak? I my możemy z ciała
ofiary DNA sprawcy uzyskać.
To jest potężny dowód później w całym postępowaniu.
Okej. Czyli najpierw ślady, później oględziny ciała.
Jaką ty masz metodologię?
Zaczyna się od głowy? Od kończyn?
Metodologia jest w zasadzie ustalona i wszyscy mamy taką samą,
jeżeli chodzi o opis obrażeń na ciele:
od głowy, przez szyję, tułów, kończyny górne, dolne.
Tak się przyjęło i w ten sposób się opisuje
wszystkie zmiany, które są na zwłokach.
Okej. I później zaczyna się ten etap "2".
Tak. Otwarcie zwłok.
Na czym to polega?
Etap drugi, otwarcie zwłok, polega na
otwarciu przynajmniej trzech jam ciała,
tak jak to podają przepisy,
czyli otwiera się jamę czaszki, klatkę piersiową, jamę brzuszną.
Ogląda się narządy w położeniu in situ tak jak one są,
bo tu możemy uzyskać już pewne dane.
Następnie narządy się wydobywa na zewnątrz
i ogląda je się już pojedynczo, każdy narząd z osobna.
Każdy po kolei?
Nie, nie, nie.
Wyciąga się w pewnych pakietach. To znaczy są
różne techniki. Są też takie techniki polegające na tym,
że się... W Egipcie na przykład, w krajach arabskich,
tak się stosuje, że się wyciąga narządy pojedynczo.
To jest technika u nas niestosowana.
Wyciąga się w pakietach, ogląda się je na stoliku sekcyjnym
i dokonuje się odpowiednie cięcia, które są określone w technice sekcyjnej
po to, żeby zobaczyć, czy w tych narządach są zmiany urazowe, chorobowe, pośmiertne.
No właśnie. Co ty możesz wyczytać,
oglądając np. płuca?
Przykładowo.
Mogę wyczytać np. to, czy ktoś nie został uduszony,
czy ktoś nie utonął.
Mogę wyczytać jakieś zmiany chorobowe, gruźlicę, zmiany urazowe, ranę kłutą,
rozerwanie na skutek pobicia i urazu klatki piersiowej.
Dużo, tak? To wszystko zależy od przypadku.
Okej. Mówisz, że przynajmniej trzy jamy:
czaszkowa, klatka piersiowa... Później jest żołądek?
Później jest jama brzuszna.
Jama brzuszna. Jak to wygląda? Co tam się dzieje?
Przynajmniej... Ja tu chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że
technika sekcji sądowo-lekarskiej pozwala na
modyfikowanie tej techniki i rozszerzanie jej,
także w zależności od potrzeb taką sekcję można rozszerzyć,
dlatego te trzy jamy ciała się otwiera zawsze, natomiast możemy jeszcze zbadać inne okolice ciała,
które w danym przypadku są istotne.
Na przykład?
Tkanki miękkie pleców, kończyny, stawy kolanowe, stawy skokowe,
więzadła - w przypadku potrącenia pieszego na przykład. Wtedy tam znajdziemy odpowiedź
na to, jaki był mechanizm potrącenia:
z prawa na lewo, z przodu, z tyłu, a może nie potrącenie, tylko przejechanie.
Szukamy nowych markerów, innych markerów.
Sekcje tkanek miękkich twarzy, twarzoczaszki, jeżeli ktoś został pobity,
więc tutaj możliwości jest dużo.
Ta sekcja czasami bywa naprawdę rozszerzona.
Ale taki powiedzmy "must have" to są trzy jamy, o których powiedziałeś.
Zapytałem o tę brzuszną. Co tam się dzieje?
Jakie ty czynności musisz wykonać i czego możesz się dowiedzieć?
Muszę obejrzeć in situ narządy,
zobaczyć, czy nie są uszkodzone, czy nie ma krwi, czy nie ma jakichś treści obcych w jamie brzusznej, a jeżeli
są, to starać się już ustalić przyczynę takiego stanu: dlaczego jest krew,
czy to jest pęknięta wątroba, śledziona, może jakiś inny stan.
Później narządy trzeba wydobyć.
My korzystamy z pomocy techników sekcyjnych i to warto wspomnieć,
że podczas sekcji towarzyszy nam technik sekcyjny,
wyszkolony, wyspecjalizowany w tych czynnościach technik,
który nam też pomaga, który otwiera zwłoki, wydobywa narządy.
Czasami robimy to sami, bo to jest też element techniki, więc
ja też te narządy czasem wyciągam sam, natomiast
towarzyszy nam technik sekcyjny, z którym wspólnie taką sekcję robimy.
Okej. Te dwie rzeczy, te dwie jamy jestem sobie w stanie mniej więcej wyobrazić, jak to może wyglądać,
ale wspomniałeś też w pierwszej kolejności o czaszce.
Tak.
Jak to się odbywa?
Jaka jest technika i po co się otwiera czaszkę?
Otwarcie czaszki jest zasadniczym elementem sekcji, ponieważ właśnie czasami
w jamie czaszki leży przyczyna śmierci.
To mogą być zmiany chorobowe, to może być udar krwotoczny, niedokrwienny,
ale przede wszystkim - i to, co z punktu widzenia medyka sądowego jest najważniejsze - uraz głowy.
Uraz głowy, którego śladów możemy z zewnątrz nie widzieć.
Niestety tak bywa. Zdarza się niewspółmierność obrażeń zewnętrznych do wewnętrznych, czyli z zewnątrz...
Okej. Czyli nie ma żadnego guza, siniaka...
Dokładnie tak może być,
także otwarcie jamy czaszki jest jednym z takich podstawowych elementów sekcji, bo czasami właśnie tam będzie tkwiła przyczyna zgonu.
Łukasz, jak się otwiera czaszkę?
No trzeba odwarstwić powłoki skórne, odsłonić szkielet, odsłonić kości,
otwiera się piłą oscylacyjną, zdejmuje się kości sklepienia czaszki, pod kontrolą oczywiście lekarza,
ocenia się przestrzeń pod oponą twardą, nad oponą twardą, mózg in situ,
czy nie ma właśnie jakichś zmian, które możemy już zobaczyć.
Później się mózg wydobywa, tnie się na fragmenty.
Odpowiednią technikę sekcyjną się stosuje po to, żeby zobaczyć, tak? Czy w tym mózgu nie ma jakichś zmian, które są istotne.
Powiedz mi, co jest większym problemem dla ciebie:
czy te wszystkie widoki, dosyć inwazyjne,
czy zapachy?
Ani widoki, ani zapachy.
A na początku?
Na początku też nie. Ja powiem tak, że
pytanie, które się najczęściej zadaje medykowi sądowemu, jak ktoś
nie wie, czym się zajmuję... Ja, szczerze mówiąc, też nie lubię
specjalnie o tym mówić, bo ja bardzo nie lubię tego epatowania medycyną sądową.
No nie jest to temat na imprezę.
No nie, zdecydowanie, prawda? Natomiast, jak już ktoś się dowiaduje czym się zajmuję, no to
pierwsze pytanie jest: "ile musiałeś się przyzwyczajać do tej pracy?".
Takie zasadnicze, pierwsze na twarz pytanie.
Odpowiedź jest w zasadzie zawsze taka sama: gdybym się musiał przyzwyczajać do niej, znaczy, że się do niej po prostu nie nadaję.
Widok zwłok, obcowanie z tą materią taką, no, śmiercią w takim najgorszym, najokrutniejszym wydaniu
tak naprawdę, jak my to widzimy,
jest dla nas czymś normalnym, czymś naturalnym.
Ale przecież masa osób opowiada o specyficznym zapachu, który podobno jest nie do wytrzymania.
Jak to możliwe, że ty nie masz z tym kłopotu?
Nie wiem. Może są osoby, które są wrażliwe na zapachy. Dla nas jest to kwestia po prostu normalnego naszego warsztatu
pracy. Mi bardziej przeszkadzają zapachy chemiczne jakieś niż naturalny zapach
zwłok. No po prostu nie mam z tym problemu i żaden medyk sądowy nie ma problemu,
także to, co oglądamy w filmach kryminalnych, że tam się smaruje jakimś mentolem
to nie ma racji bytu. Zwłaszcza, że ten zapach
też jest dla nas pewnym nośnikiem jakichś informacji
i my też czasami...
Nawet zapach?
Proszę?
Nawet zapach?
Nawet zapach, tak. Chociażby zapach
alkoholu z jam ciała jest wyczuwalny u osoby, która się zatruła alkoholem.
Zapach jakichś substancji chemicznych, zapach
rozkładu też w zależności od okoliczności śmierci, czasu,
warunków się różni, więc my
pracujemy jakby też tym zmysłem i tutaj
pozbawianie się tego nie ma sensu,
ale też nie stanowi to dla nas problemu tak de facto.
Czy prawdą jest, że ty jesteś w stanie
wyciągnąć, wyczytać pewne informacje nawet z obecności owadów,
które znajdowały się na ciele?
Ja jako medyk sądowy do pewnego ograniczonego stopnia tak,
ale jest cała nauka entomologia sądowa.
Mamy współpracę taką bardzo bliską z entomologami, z entomologiem sądowym u nas na Uniwersytecie Wrocławskim.
Zabezpieczamy owady i dzięki tej współpracy też się uczymy.
Uczymy. Rzeczywiście...
Na czym to polega, tak najogólniej mówiąc? W jaki sposób...?
Co nam daje entomologia sądowa?
Jakie informacje?
Czas zgonu. Czas zgonu, dlatego że
w pewnym momencie medyk sądowy dochodzi do ściany.
Jakby stan zwłok niewiele jest już nam w stanie powiedzieć o czasie zgonu,
natomiast cykle owadów, które żerują na zwłokach
już tak. I tutaj entomolog ma
pole do popisu. No to jest wiedza pozamedyczna całkowicie,
więc jakby trudno... Nawet nie próbuję się tego uczyć. Po prostu ja
uważam, że powinienem prawidłowo zabezpieczyć ten materiał,
wiedzieć, na co zwrócić uwagę,
i oddać tutaj pałeczkę entomologowi sądowemu.
Natomiast też dają informacje o przemieszczaniu zwłok.
Są przecież owady, które żyją w siedliskach ludzkich, są
jakieś leśne. Czasami przy przemieszczeniu zwłok można znaleźć
owady nie z tego środowiska.
Ważne dla mnie, żeby medyk sądowy miał świadomość tego,
że takie dane może uzyskać podczas sekcji zwłok
i prawidłowo je zabezpieczył.
No dobrze. A z czego ty czytasz?
Z czego ty pozyskujesz informacje na temat tego, kiedy doszło do zgonu?
Po zgonie na ciele człowieka dochodzi do
rozwijania się tzw. znamion śmierci,
czyli krew przestaje krążyć, ona spływa do najniżej położonych części ciała
tworzą się plamy opadowe, one przechodzą jakąś swoją ewolucję.
Pojawia się stężenie pośmiertne, spada temperatura
ciała. I znając typowe przedziały czasu, kiedy te
znamiona śmierci i w jaki sposób się rozwijają.
można próbować szacować czas zgonu.
To jest takie jedno z podstawowych zadań medyka sądowego ustalanie
czasu śmierci, natomiast to jest
ciągle szacowanie, mimo tego, że nauka bardzo eksploruje ten dział,
dział medycyny sądowej, ciągle to jest jeszcze szacowanie
przedziału czasu, w którym zgon mógł nastąpić.
Nie godzina, nie dzień, nie amerykański kryminał.
Mhm.
Celem takiej sekcji jest potwierdzenie albo nie podejrzeń
dotyczących chociażby sposobu
zgonu, w jaki sposób doszło do zgonu.
Domyślam się, że niekiedy jest tak, że faktycznie ta sekcja to potwierdza,
ale czy zdarzają się także sytuacje, jak często zdarzają się takie sytuacje,
gdzie wynik sekcji okazuje się dużym zaskoczeniem,
nawet dla Ciebie, czyli te podejrzenia
nie mają nic wspólnego z rzeczywistością?
Czy masz w pamięci takie sytuacje, gdzie
przebieg sekcji był jakąś taką dużą niespodzianką dla Ciebie?
To znaczy zawsze to jest... Też studentom powtarzamy, że
w tej pracy medyka sądowego jest ten dreszczyk emocji.
Dopóki się zwłok nie otworzy, tak naprawdę my nie wiemy,
co zastaniemy. I czasami rzeczywiście jest
tak, że okoliczności wskazują na coś całkiem innego,
na całkiem inną przyczynę zgonu,
a ta przyczyna zgonu pojawia się dopiero w trakcie sekcji.
Z takich najbardziej zaskakujących
przypadków, to pamiętam np. osobę, która
popełniła samobójstwo przez powieszenie,
a znaleźliśmy u niej w sercu wbitą igłą krawiecką, którą sobie kilka dni temu w serce wbiła.
No to rzeczywiście było zaskoczenie, no bo
tego się nie spodziewaliśmy, natomiast...
Czyli to by świadczyło o tym, że ta próba samobójcza była już wcześniej?
Tak, wcześniejsza, nieudana.
Natomiast każda sekcja to jest pewne novum, to jest wkraczanie na terytorium, którego nie znamy.
I zawsze liczymy się z tym, że ta sekcja
może przebiegać całkiem inaczej i ten wynik sekcji może być całkiem inny niż się spodziewamy przed sekcją.
Mhm.
To jest... Taka jest istota naszej pracy.
Jakie zawodowe doświadczenie było dla ciebie do tej pory jakimś takim największym wyzwaniem?
Myślę, że takim dużym, może nie tyle wyzwaniem, co
chyba największym zawodowym doświadczeniem,
dla mnie była praca tak troszeczkę na pograniczu medycyny sądowej.
Praca polegająca na poszukiwaniu, na
badaniu, na ekshumacji, na identyfikacji
ofiar systemów totalitarnych, zwłaszcza tego okresu powojennego
w Polsce. Bo to było...
jakby taka praca interdyscyplinarna:
z historykami, z archeologami, z antropologami.
Całkiem jakby nowy rodzaj doświadczeń
dla mnie, nowa nauka.
Z drugiej strony wprowadzenie medycyny sądowej,
tych procedur, które stosujemy na co dzień w pracy takiej z policją, z prokuraturą,
w te badania historyczne.
I to była taka nowość.
Ty uczestniczyłeś, między innymi oczywiście, w ekshumacjach na "Łączce"...
Tak.
Gdzie znajdują się, znajdowały się
ciała żołnierzy AK, więźniów politycznych,
którzy byli ofiarami komunizmu.
No w tamtej sytuacji, mówiąc obrazowo, wy wyciągaliście z ziemi
po prostu szkielety, kości.
Jakie informacje byliście w stanie wyczytać z tych szkieletów?
Warto w ogóle podkreślić, że te prace
z Instytutem Pamięci Narodowej to są prace całkowicie pionierskie. To znaczy
nikt wcześniej tej materii nie dotknął i nie badał
w takiej skali jak my to zrobiliśmy.
To było coś absolutnie innowacyjnego.
Tak. I to jest takie poczucie, że... Tak wracałem, nie wiem, samochodem z tych ekshumacji,
to sobie tak myślałem: "kurczę, kawał dobrej roboty, tego
nikt wcześniej nie zrobił".
Co możemy wyczytać? Możemy
oczywiście wstępnie zidentyfikować taką osobę, płeć, wiek, jakieś cechy identyfikacyjne,
oczywiście, no, podstawą to jest identyfikacja genetyczna.
XXI wiek, więc tutaj nie ma dwóch zdań, natomiast...
Ale jak to się odbywa?
Identyfikacja?
Tak, w jaki sposób...? Bo zgaduje, że służy to temu, żeby ustalić,
do kogo należały te szczątki.
Jak to się odbywa?
To znaczy w ogóle cel tych prac jest przede wszystkim
zwrócenie rodzinom ofiar, które poszukują od 70 lat miejsca pochówku swoich bliskich,
prawa do godnego pochówku, które wtedy brutalnie tym osobom zabrano.
Bo mimo że komandora Mieszkowskiego 3 lata po egzekucji zrehabilitowano, to nie wskazano miejsca pochówku.
I syn walczył o to przez wiele lat. W końcu ten spokój mógł uzyskać poprzez pochowanie swojego ojca.
Więc jakby wszystko jest nakierowane na identyfikację
osobniczą, żeby mieć pewność, że to są szczątki od tej osoby.
A technicznie: my pobieramy materiał ze szczątków, fragment kości,
fragmenty zębów po to, żeby później porównywać to,
to już oczywiście genetycy tym się zajmują,
z profilami genetycznymi rodzin.
Czy oni byli chętni, żeby...
oddawać swoje próbki do badania?
Żeby przeprowadzać takie badanie?
Tak, zdecydowanie tak. I to
było też jedno z takich mocniejszych doświadczeń, kiedy my,
pracując na Łączce, mieliśmy kontakt z rodzinami.
Nawet się zaprzyjaźnialiśmy z tymi rodzinami, bo
one były jakby w tym całym procesie obecne.
Więc to jest taka duża wartość tych badań...
No że sam widziałeś na oczy
ludzi, którym poniekąd pomagałeś, tak?
Tak, no tak, zdecydowanie. No ja też jakby...
Mój dziadek zginał... był więźniem Starobielska.
Moja babcia zginęła w Kazachstanie, więc jakby rozumiem to, że
ktoś może mieć taką potrzebę
pochowania zmarłego swojego bliskiego i tego grobu, tego miejsca, gdzie
może postawić świeczkę.
Ale pytałeś mnie jeszcze...
Tak, wracając do tych informacji, jakie
jesteście w stanie wyczytać ze szkieletu...
Tak. No ja jako medyk sądowy
głównie zajmuję się opisem, interpretacją
obrażeń, które na tych zwłokach, na tych szczątkach stwierdzamy, czyli...
My wykonaliśmy kawał roboty,
zrobiliśmy potężną pracę naukową
i stwierdziliśmy w jaki sposób w latach powojennych
wykonywano karę śmierci na skazańcach.
Wiemy, jakie były przepisy, jak miała wyglądać śmierć na skutek rozstrzelania, egzekucja...
Jakie były przepisy, jaka była rzeczywistość?
Przepisy były takie, że to miał być pluton egzekucyjny,
czyli miała to być taka śmierć honorowa dla żołnierza,
strzelanie z broni długiej, no
cały jakby był ten, ja to mówię, rytuał śmierci żołnierza.
Strzelanie w klatkę piersiową?
Tak, dokładnie tak. Strzelanie w klatkę piersiową między innymi
po to, żeby oszczędzić twarz i żeby rodzina mogła się pożegnać. No to wszystko miało jakieś tam swoje uzasadnienie.
Tak miało być, a czego wy się dowiedzieliście?
Dowiedzieliśmy się, że w większości i to naprawdę przeważającej większości
przypadków strzelano w tył głowy z broni krótkiej,
nie licząc się, nawet nie biorąc pod uwagę takiej możliwości,
ze te zwłoki będą wydane rodzinie. No bo jeżeli
się strzela komuś w tył głowy, to znaczy, że
tych zwłok się rodzinie nie wydaje. No i
tam nie było pochówku, tam nie było pogrzebu.
Ciała były wrzucane po prostu do wykopanego przez grabarza dzień wcześniej dołu.
Rzucone w pozycjach kompletnie nieprzewidywalnych.
To nie był pogrzeb, to nie był pochówek, to było ukrycie zwłok.
I my to tak traktujemy.
Takie miejsce jak Łączka to jest pole grzebalne, które ma wszystkie cechy miejsca ukrycia zwłok,
nie ma nic wspólnego z pochówkiem cmentarnym.
Łukasz, ty jesteś też facetem, który
zidentyfikował Inkę,
czyli Danutę Sidzikównę, zaledwie 17-letnią dziewczynę, która
była sanitariuszką, którą zastrzelono
w gdańskim więzieniu.
To też musiało być dla ciebie jakieś szczególne doświadczenie.
Tak, zdecydowanie tak.
Myśmy z ekipą profesora Szwagrzyka odnaleźli ciało,
przebadaliśmy, stwierdziliśmy z prawdopodobieństwem praktycznie
prawie że 100 proc., że to
musi być ona, tam były różne cechy identyfikacyjne,
które na to wskazywały.
Później to zostało potwierdzone badaniami,
genetycznymi, potwierdziliśmy też sposób pozbawiania życia
jej przez też strzał w głowę.
I to faktycznie, to jest taki przypadek, który
dla nas ma duże... Mówię "dla nas" - dla mnie i dla antropolog sądowej, z którą razem pracujemy.
To jest taki przypadek, który na nas zrobił duże wrażenie.
On też jest takim... Ja bardzo często młodzieży, bo mam spotkania z młodzieżą,
w szkole, staram się wykorzystywać te swoje doświadczenia medyczno-sądowe jakby też pozazawodowo...
Ona jest takim klasycznym przykładem opresji tego systemu.
Młoda dziewczyna, niewinna, która nikogo nie zabijała,
wręcz przeciwnie: jako sanitariuszka jeszcze pomagała,
została tak zamordowana.
Kiedy ja o tym czytałem, to dla mnie szokujące
było to, na jakiej wysokości to ciało się znajdowało
i w jakim położeniu. Możesz też o tym dwa słowa opowiedzieć?
Tak. Rzeczywiście grób znajdował się bardzo płytko, na
chyba 30 czy 40 cm.
Sytuacja była jeszcze taka bardzo symboliczna, ponieważ tam
na tym cmentarzu był postawiony jej symboliczny grób,
bo wiadomo było, że ona... że gdzieś tam te zwłoki leżą.
Jak się okazało: żeby przejść do jej symbolicznego grobu, trzeba było przejść
przez jej prawdziwy grób, który był pod tym chodnikiem, więc to
taki symbol jeszcze tutaj się pojawił.
No udało nam się te szczątki odnaleźć,
udało się zidentyfikować i oby jak najwięcej takich sukcesów.
Łukasz, czy w twoim fachu
jest w ogóle przestrzeń jakakolwiek na emocje?
To jest bardzo dobre pytanie.
Dlatego że medyk sądowy musi...
Nie wiem, no, my jesteśmy środowiskiem dosyć zwartym.
Znamy się wszyscy, natomiast każdy ma inną osobowość, więc każdy sobie pewnie inaczej radzi, ja mówię za siebie,
nie wiem, jak inni. Ja uważam, że
każdy medyk sądowy musi mieć dwa tryby pracy:
tryb on i tryb off.
Off, kiedy emocje są wyłączane i tutaj
nie, żebym chciał przed tobą udawać jakiegoś twardziela,
tylko tak rzeczywiście jest. Po prostu emocjami się nie pracuje.
Ja robię swoje, ja jestem robotem, ja jestem techniczny.
Ja wykonuję swoje czynności.
Natomiast moim zdaniem ważne jest, żeby w tym wszystkim
nie zatracić tych emocji. To znaczy się... Trzeba
umieć... Niedobrze by było bezrefleksyjnie przechodzić obok tej pracy.
Trzeba umieć też dosyć sprawnie tym włącznikiem on/off operować.
No np. robię sekcję zwłok chłopca potrąconego przez samochód,
po sekcji matka chce ze mną porozmawiać.
I ona mnie pyta, jak zmarł, czy się nie męczył, czy można go było uratować.
To są pytania, które są dla niej najistotniejsze w życiu.
No właśnie. W tej sytuacji nie powinieneś być automatem.
No właśnie. Wtedy trzeba włączyć tryb on. Ja jestem lekarzem, ja mam
w sobie wrażliwość lekarską.
Ja muszę pokazać tej matce, że...
że... ja mam w sobie empatię.
Że ja... ja ją rozumiem.
Że tak naprawdę... Żeby ona miała przede wszystkim poczucie, że...
mimo że to dziecko trafiło na stół sekcyjny, trafiło na
tę potwornie inwazyjną procedurę, jaką jest sekcja zwłok,
to ciało było traktowane z należnym szacunkiem.
Jest jakiś taki stereotyp medyka sądowego
w kryminałach, nie wiem czemu,
jakiegoś takiego ponurego człowieka z dziwnym poczuciem humoru, palącego papierosa...
No tak, jeszcze pewnie alkoholika.
Alkoholika, który z lekceważniem podchodzi do śmierci, do zwłok.
Staramy się z tym stereotypem walczyć,
ze względu na rodziny, żeby one wiedziały tak naprawdę, że my jesteśmy lekarzami,
mamy w sobie lekarską wrażliwość
i dla nas zwłoki... Traktujemy je zawsze z należnym szacunkiem.
I nie chciałbym po sobie pozostawiać takiego wrażenia w tej zrozpaczonej matce,
że jej dziecko trafiło w ręce jakiegoś... jakiejś osoby...
Bezdusznej niemalże.
Bezdusznej, tak.
Także ten tryb on/off. Zwłaszcza, że my przecież mamy rodziny, mamy dzieci.
Musimy normalnie funkcjonować,
natomiast rzeczywiście w pracy emocje są wyłączone.
Całkowicie.
Udaje ci się nie przenosić w żaden sposób pracy do domu?
Czy to jednak jakoś rzutuje? Czy jednak płacisz jakąkolwiek cenę?
Na pewno płacę. Na pewno się jakoś to przekłada na
nasze życie prywatne.
Zwłaszcza że pracę przynosi się do domu.
Specyfiką medyka sądowego jest to, że my robimy swoje w pracy, ale przynosimy pewne dokumenty, czyli ta
praca zawodowa nam się troszeczkę z życiem... Ten taki
work life balance mi przynajmniej nie wychodzi.
I nam się to miesza.
Natomiast, no, musimy normalnie jakby funkcjonować, tak? No i...
I tyle no.
Wnioskuję z tego, co mówisz, że... Bo oczywiście nie masz łatwego fachu, natomiast
to jest chyba taka robota, która od czasu do czasu
potrafi dać człowiekowi wiele satysfakcji.
Kiedy chociażby, no, udaje się
w jakiś sposób pomóc rodzinie.
Jakie sytuacje właśnie tobie dają najwięcej tej satysfakcji? Kiedy sobie
myślisz, że ta robota ma po prostu duży sens?
Satysfakcję zawodową dają mi sytuacje, kiedy wiem, że dobrze wykonałem swoją pracę.
I że jest efekt pod postacią tego, że
zabójca, bandyta trafia za kratki.
Na przykład, w zasadzie jest tak, że jak robię sekcję, no to jakby ja tę całą sprawę zostawiam gdzieś tam w pracy.
Jeżeli nawet w domu nad nią myślę, to myślę nad nią bardziej technicznie,
jak coś tam napisać. I kompletnie bezemocjonalnie. Natomiast
były takie przypadki zabójstwa, na przykład przypadkowych ofiar, młodych osób
przez sprawcę, który nie był wykryty przez jakiś okres czasu.
I ja mam wtedy takie poczucie, że tam są jakieś niedomknięte drzwi, które...
Że coś mi nie daje spokoju, tak? I na przykład pamiętam taki przypadek, że
przez cały weekend przesiedziałem przed telewizorem, bo to była sprawa medialna, gdzie przez cały czas było nadawane,
na telefonach, z policją, z prokuraturą.
I czekałem, aż te drzwi będą zamknięte, aż ten sprawca będzie złapany. I wtedy
czuję satysfakcję, tak? Że ktoś, kto ma siedzieć w więzieniu, do niego trafia.
I jest to dzięki mojej pracy. Między innymi, bo oczywiście to jest
praca mnóstwa osób - policji, techników, kryminalistyki, prokuratorów.
No tak, ale z całą pewnością też się do tego przyczyniłeś.
No tak, jeżeli ja znajdę na ciele ślad DNA i później dzięki temu ten człowiek
trafi do więzienia, no to ja mam satysfakcję, że
dobrze wykonałem swoją robotę.
Łukasz, wielki szacun dla ciebie za to, co robisz.
Dziękuję.
Dziękuję ci pięknie za spotkanie, dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
