01.07.23-Extra: Bolsonaro inelegível e o futuro bolsonarista
Na verdade é porque o primeiro investigado personificava a presidência da república
e falava em nome da nação brasileira que seus atos discursivos se tornam passivos de
desvio eleitoreiro.
Leva a inescapável conclusão pela ausência de gravidade suficiente.
E das circunstâncias que predizem uma gravidade, caracterizadora de abuso e desvio.
Pela manipulação de mentiras em benefício eleitoral próprio.
Eu acredito até o último segundo na isenção de um julgamento justo.
Faz com que não apenas o elixo tenha acontecido colocando em risco a normalidade, a legitimidade
do processo eleitoral e portanto da própria democracia.
O primeiro investigado Jair Micias Bolsonaro, por quanto não identifico o conduto atribuído
a ele que justifica a aplicação das graves sanções previstas no artigo 21.
A gente acordou nervoso um dia, quis desopilar o seu fígado e aí vamos atacar.
Quem vamos atacar?
O tribunal superior eleitoral.
Não são opiniões possíveis, são mentiras, são notícias fraudulentas.
O mérito também por maioria julgou parcialmente procedente o pedido para condenar o primeiro
investigado Jair Micias Bolsonaro e declarar sua inelegibilidade por oito anos seguintes
ao pleito de 2022.
Acredito que tenha sido a primeira condenação por abuso de poder político.
Acredito que tenha sido este o meu crime.
O meu recurso é para o Supremo Tribunal Federal.
Da redação do G1, eu sou Natuzaneri e o assunto hoje, em episódio extra, é o futuro
do bolsonarismo.
Para analisar as consequências de um evento inédito na política brasileira.
Pela primeira vez, um ex-presidente fica impedido de disputar eleições por oito anos.
Quais as consequências para a direita e para a esquerda e para as próximas eleições
presidenciais?
Eu converso com Marcos Nobre, professor do departamento de filosofia da Unicamp.
Marcos é autor de vários livros, entre eles Limites da Democracia, de junho de 2013 ao
governo Bolsonaro.
Sábado, primeiro de julho.
Marcos, o Tribunal Superior Eleitoral acabou de decidir que Jair Bolsonaro fica impedido
de concorrer às eleições por oito anos.
Ainda existe a possibilidade de recurso, como indicou a defesa do ex-presidente, mas o cenário
que a gente tem é este da inelegibilidade.
Então eu quero começar a nossa conversa te perguntando como é que fica o bolsonarismo
sem o seu principal candidato, sem a sua ponta de lança.
É, Natuso, o bolsonarismo vai continuar operando porque ele se chama bolsonarismo, ele está
ligado ao Bolsonaro, mas ele tem organização, ele tem organicidade.
Muitas vezes as pessoas podem achar que o bolsonarismo não existe ou o bolsonarismo
desapareceu porque a comunicação em rede não é visível, sob todos os seus aspectos,
porque o bolsonarismo é sobretudo uma organização digital, o que eu chamo de partido digital
bolsonarista, que não é um partido oficial.
E como é organizado em rede, ele pode ficar latente, entende?
Ele pode passar um tempo sem operar a olhos vistos e depois ressurgir.
Então eu acho que é isso que vai acontecer, você vai ter esse partido digital bolsonarista,
que vai continuar a operar e vai ter maior protagonismo em determinadas situações,
como situações eleitorais, etc, ou de alguma discussão pública mais intensa, mas ele
está aí, ele está presente, a gente não vê, isso é um trabalho de base político
que é feito dentro das redes, como tem o trabalho de base que é feito dentro das polícias,
como é feito dentro das igrejas evangélicas, isso também é trabalho de base e que muitas
vezes não é visível.
Agora você disse que a direita foi totalmente para o Bolsonaro, ou seja, rumou para a extrema
direita, se abrigou na extrema direita ao longo dos últimos anos.
E nesse contexto, Marcos, o Bolsonaro sempre teve o hábito de minar o surgimento de alternativas
a ele.
O ministro de Bolsonaro, quando o Bolsonaro era governo, dizia que Bolsonaro era a árvore
que não permitia que nenhum arbusto crescesse no seu entorno.
E aí com essa decisão do Tribunal Superior Eleitoral, o raciocínio imediato que todo
mundo faz é, tá, quem é que vai ser o herdeiro, quem é que vai ser a herdeira, ou seja, quem
é que disputa a eleição com as bênçãos de Bolsonaro?
Aí já saiu tudo que é nome.
Tarcísio, governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas, Romeu Zema, governador de Minas,
Tereza Cristina, que foi ministra da Agricultura de Bolsonaro, a própria Michele Bolsonaro
e, de repente, até o Sérgio Moura depender do destino dele.
Eu sei que é colocar muito o carro diante dos bois, porque a gente está muito longe
da eleição presidencial, mas eu queria uma avaliação sua, né, sobre para onde vai
a direita, a direita não radicalizada, que migrou, ficou com Bolsonaro ao longo dos
últimos anos, e o que acontece com o espólio da extrema direita.
Essa sim é a imagem e semelhança de Bolsonaro.
Vamos começar pelos dados que a gente tem.
A última pesquisa, Data Folha, diz que há 25% do eleitorado brasileiro que se identifica
como bolsonarista.
Então é muita coisa, né?
Desse eleitorado que se identifica como bolsonarista, a gente não tem números precisos e recentes,
mas das pesquisas anteriores a gente sabe que é algo como 15% do eleitorado, que é
bastante coisa.
E a primeira coisa que o Bolsonaro vai ter que fazer vai ser manter a hegemonia sobre
esses 25%, porque com isso ele faz com que a direita, que é uma direita tradicional,
uma direita não necessariamente bolsonarista, dependa do bolsonarismo para se tornar viável
eleitoralmente.
A saída de cena de um líder carismático é sempre uma grande lacuna.
Você vê que o Bolsonaro pode influenciar como cabo eleitoral, mas se você examinar
as bancadas que o Bolsonaro conseguiu eleger no Congresso, você observa que são quadros
politicamente pouco experientes e inclusive pouco articulados.
Eu acredito que com a saída do Bolsonaro ele possa deixar de ser hegemônico na direita,
mas não acredito jamais que nós teremos um quadro futuro semelhante ao que tivemos
no processo da redemocratização, o PT contra o PSDB, um fazendo a esquerda e o outro fazendo
o centro-direito.
Eu acho que esse tempo está acabado, ele não volta mais.
Então o papel dele é manter a hegemonia do bolsonarismo sobre o campo mais amplo da
direita e dentro do bolsonarismo manter a hegemonia da extrema direita sobre as outras
concepções que em geral são chamadas conservadoras de maneira ampla.
E justamente você vê a hegemonia da extrema direita quando as pessoas identificam a extrema
direita com conservadorismo, não tem nada a ver uma coisa com a outra necessariamente.
Então esse é o projeto do Bolsonaro, então falando em nomes, o que importa é o quanto
o Bolsonaro vai influenciar a escolha do nome.
Esse é o ponto mais importante para ele.
A Quest traz também uma informação que é quem Bolsonaro deveria apoiar nas eleições
para presidente em 2026.
Então já há aí um favorito que é o Tarcísio, governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas,
com 21% das menções.
Em segundo lugar a Michele Bolsonaro com 15%.
Romeu Zema, governador de Minas Gerais, com 11%.
E veja só, o Flávio Bolsonaro é citado apenas por 4% dos brasileiros como um candidato que
Bolsonaro deveria apoiar.
Aí vai ser uma pessoa que não é de extrema direita, porque imediatamente com o Bolsonaro
fora do jogo eleitoral, mas não fora do jogo político, as pessoas dizem, ah, vai ser uma
pessoa mais de centro, vai ser uma pessoa mais razoável.
Acontece que política é correlação de forças, então se você tiver uma hegemonia
da extrema direita sobre o campo da direita, essa pessoa pode ser ela mesma mais razoável
que existe, mas ela vai ser levada para a extrema direita.
E isso a gente está vendo no mundo todo.
A extrema direita, quando ela não consegue governar sozinha, ela se gruda à direita
e faz com que a direita dependa dela para poder ser viável eleitoralmente.
E é isso que vai acontecer no Brasil cada vez mais.
Ou seja, o Bolsonaro tem que impedir que a direita se autonomize em relação ao bolsonarismo.
Portanto vai ter uma briga dentro de um mesmo campo, pelo menos de um mesmo campo ampliado,
é isso?
Exatamente.
E é isso que é o mais importante de acompanhar essa disputa.
Porque de um lado você tem o partido digital bolsonarista, que é um partido que não é
um partido oficial, mas que funciona muito, e de outro lado você tem os partidos tradicionais
da direita, que estão hoje hegemonizados pelo partido digital bolsonarista.
O que a gente viu em 2022?
A gente viu uma combinação do partido digital com o partido tradicional.
Ou seja, com o PL como partido tradicional e o partido digital bolsonarista juntos na
mesma eleição.
E a gente viu que os resultados na Tusa foram muito expressivos, em termos de postos no
legislativo, de governos de Estado e assim por diante.
Então deu muito certo essa aliança e essa aliança tende a se manter, não tem razão
para ela não se manter.
E à medida que o partido digital bolsonarista mostrar sua força, ele vai justamente tentar
empurrar essa combinação de tradicional com digital para a extrema direita.
Essa é a ideia do Bolsonaro.
Então assim, o Bolsonaro vai se tornar mais razoável, ele vai ficar menos radical, etc.
O Bolsonaro está acostumado a habitar os porões.
Desde 1985 que ele estava habitando os porões.
E eles sabem muito bem fazer essa guerrilha, que é uma guerrilha subterrânea, para tomar
posições da extrema direita.
Então o que a gente vai ver é isso.
Como a gente vê, por exemplo, nos Estados Unidos, a disputa dentro do partido republicano,
entre trampistas e não trampistas.
Mas até o momento o trampismo é hegemônico, ele está ditando os caminhos do partido republicano.
E é alguma coisa parecida que vai acontecer aqui, só que não é dentro de um mesmo partido.
É um campo, que é um campo da política tradicional e o partido digital bolsonarista.
E desses nomes todos que eu citei, qual é a avaliação geral que dá para fazer sobre
eles?
Porque eu entendo que depende muito de como vai ser essa correlação de forças a que
você se refere.
Ou seja, o primeiro desafio pós inelegibilidade é saber quem é que domina esse campo que
vai da direita à extrema direita.
E o segundo momento é saber quem são os potenciais candidatos para a prefeitura, no
caso das eleições municipais do ano que vem, e finalmente para as eleições presidenciais
de 2026.
Como é uma disputa e uma disputa interna, só para dar um exemplo que talvez não esteja
claro.
Por exemplo, nas eleições de 2022, no Senado, para o Senado em Brasília, havia a disputa
entre o partido tradicional, aliado ao bolsonarismo, que era a candidatura Flávia Arruda, e a
candidata do partido digital bolsonarista, que é a Damares Alves.
E ganhou o partido digital contra o partido tradicional, disputaram entre si.
E o DF elegeu como representante no Senado Damares Alves, do Republicanos.
Olha só, Damares então, números finais, ficou com 44,98% dos votos, Flávia Arruda
do PL com 27,05%.
Interessante, essa é uma clássica disputa que pode se instalar, como você está nos
dizendo aqui, né?
Exato, é nisso que eu queria chegar justamente.
Como a gente vê, o Mato Grosso do Sul foi o contrário.
O partido digital bolsonarista perdeu para o partido tradicional.
Mas eles disputaram entre eles.
Eduardo Hiddel do PSDB teve 56,90% dos votos, Capitão Contar do PRTB ficou com 43,10%.
E isso vai acontecer em muitos lugares.
Agora, o que eu acho que os partidos tradicionais vão dizer no momento em que Bolsonaro não
pode mais ser candidato, é, olha, vamos fazer um acordo e vamos fazer uma divisão do Butim
anterior à disputa eleitoral.
Não vamos fazer como fizemos em 2022, que nós tivemos uma disputa entre nós.
Mas aí o Bolsonaro vai dizer, bom, aí depende, você vai me deixar indicar o nome?
Você vai me indicar, vai me deixar indicar, por exemplo, a candidatura à vice?
Vai depender desse acordo.
Por isso que eu tenho a impressão de que só será possível, de fato, ter uma noção
de quem será a candidatura escolhida por essa negociação depois das eleições municipais.
Porque o Bolsonaro não vai poder mais fazer aquela história de eu não tenho mais nada
que ver com isso.
Se há uma disputa, ele tem que se colocar na disputa.
Ele não pode simplesmente dizer, não, eu deixo para o Centrão resolver, como ele fez
em 2020.
Ele pessoalmente lavou as mãos.
O partido digital bolsonarista não lavou as mãos, pelo contrário, atuou muito em
muitas eleições municipais, certo?
Mas dessa vez o Bolsonaro vai ter que mostrar a cara, porque ele não pode mais ser candidato.
Então ele precisa conseguir capital político nessas eleições também.
Olha, o que acontece?
Eleições.
Estava aqui conversando com o pessoal nosso, alguns parlamentares.
Não estou morto, a gente vai continuar trabalhando.
Nós pretendemos fazer muitos prefeitos por causa das eleições do ano que vem.
Não é o fim da direita no Brasil.
Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com o Marcos.
Bom, e aí eu te pergunto, digamos que seja um nome capaz de imobilizar esses dois parentes,
a direita e a extrema-direita.
Ou seja, a direita não radicalizada e a direita extrema-direita que é bolsonarista.
Você imagina que Bolsonaro vai ser capaz de ser cabo eleitoral, por exemplo?
Porque veja, Bolsonaro ou qualquer outro cabo eleitoral depende muito das armas para uma
disputa.
É uma baita arma para uma disputa eleitoral você ser presidente da república, ter a
máquina na mão, ter o poder orçamentário, ser capaz de firmar acordos com aqueles que
você tem predileção, aqueles candidatos que você tem predileção e ele não vai
ter mais isso.
Ele não tem mais isso, não terá isso nas eleições de 2024.
Por outro lado, Bolsonaro tem à sua disposição, a depender da boa vontade do presidente do
partido dele, o Valdemar Costa Neto, uma montanha de dinheiro que veio justamente do desempenho
do bolsonarismo nas eleições do ano passado.
Eu fico sem saber se as armas que Bolsonaro terá para ser um cabo eleitoral são armas
eficientes.
A gente sabe, Natuza, que transferência de voto é uma das coisas mais complicadas que
existem.
Agora, de qualquer maneira, se o Bolsonaro vai ou não conseguir passar o recall que
ele tem para um outro nome, porque ele não pode ser candidato.
A lembrança que as pessoas têm do nome dele.
Uma coisa que eu acho que é muito importante é o bolsonarismo só consegue funcionar construindo
um inimigo e a sua força vem disso.
Então vai depender muito do Bolsonaro conseguir construir o inimigo e no caso, evidentemente,
o inimigo é o governo Lula.
Então se ele conseguir construir esse inimigo de uma tal maneira que reagrupe não só o
próprio bolsonarismo, mas para além dele, a direita, eu acho que ele é um grande cabo
eleitoral.
64% dos que votaram em Bolsonaro no segundo turno dizem que o apoio dele a um candidato
aumenta a chance de votar nesse candidato apoiado por Bolsonaro.
Isso dá no total da população 33%, que é um índice bastante alto para um cabo eleitoral
ter força para interferir numa eleição, por exemplo, nas eleições para prefeitos
de 2024.
Porque ele vai personificar isso, ele vai personificar aquele que vai combater o inimigo.
E o inimigo atualmente eu acho que está um pouco em crise.
Por quê?
O bolsonarismo, quando chegou em 1922, disse que se o Lula vencesse a eleição o mundo
acabaria.
Mas o mundo não acabou, certo?
Então você precisa reconstruir esse inimigo e até o momento, eu acho que a crise, que
é a crise do bolsonarismo, é a crise da construção do inimigo.
É preciso reconstruir esse inimigo de uma outra maneira.
Depois quando a turma do Evo retomou a política na Bolívia, o que fizeram com a Jenny Nunes?
Aprenderam com a acusação.
Abusa, atos antidemocráticos.
Soa alguma coisa natural no ouvido do povo brasileiro?
Atos antidemocráticos?
Qual foi o ato antidemocrático dela?
Estamos no caminho de uma ditadura.
Quer dizer, o caminho está bastante avançado numa ditadura.
Eleições sem confronto não é democracia.
Quem seria a oposição para esse atual mandatário que está aí em 2026?
No momento ainda não tem nome.
Pode ser que apareça, mas não tem nome.
Seria quase que um W.O. ou poderia, por aclamação, lá no TSE, continuar a mandar do Lula, afinal
de contas ele era um grande democrata.
Se ele conseguir fazer isso, eu acho que ele será um grande cabo eleitoral.
Por isso que no caso da eleição municipal, Natuza, ela é importante para a correlação
de forças, ou seja, qual governador vai fazer mais prefeitos, se vai ter mais representantes
de partido tradicional, do partido digital bolsonarista, mas ela não decide em termos
de construção de inimigo.
Porque na eleição municipal você tem uma construção de inimigo que é muito localizada.
E isso tem algo que depende do bolsonarismo, que é a construção do inimigo, mas tem
uma outra parte que não depende do bolsonarismo, que é se o governo Lula vai dar certo ou
não.
Se o governo Lula der certo, isso diminui o cacife do Bolsonaro e diminui a capacidade
dele da construção do inimigo.
Então, tem uma parte que está na mão do bolsonarismo e tem uma parte que está fora
das mãos dele.
Agora, existe uma tese no bolsonarismo de que a figura de Bolsonaro pode crescer e atrair
mais a simpatia de eleitores, de seguidores, depois do processo do TSE, porque ele seria
uma espécie, na visão desses bolsonaristas, de mártir da direita, ou da extrema direita,
uma espécie de vítima do sistema, característica que Bolsonaro sempre tentou fazer, inclusive
quando era parte do sistema, o que aconteceu ao longo da sua carreira política toda.
Isso pode reverberar nas eleições?
Qual é a chance disso implacar na sua avaliação?
Eu acho que vai implacar e vai implacar principalmente para o próprio bolsonarismo, ou seja, para
você reunir as tropas, sabe?
No sentido de que essa é a demonstração daquilo que o bolsonarismo sempre disse que
era a verdade das coisas, ou seja, que Bolsonaro era perseguido pelo sistema e que ele é a
única figura política, o único verdadeiro candidato anti-sistema.
E esse impulso anti-sistema na sociedade brasileira é uma coisa que está consolidada.
Pelo menos nesses 25% de pessoas que se identificam com o bolsonarismo, essa identificação, para
mim, é uma identificação anti-sistema muito forte.
O que a gente pode apurar junto a integrantes da ala bolsonarista?
É importante observar, inclusive nas palavras do seu filho, o senador Flávio Bolsonaro,
de Damares Alves, senadora pelo Distrito Federal, a ideia de que Bolsonaro vai ser um perseguido
político e trabalhando muito fortemente nas eleições municipais.
E o filho do presidente Jair Bolsonaro, Flávio Bolsonaro, foi na outra linha, ele disse o
seguinte, vão tentar parar Bolsonaro, mas não que ele deixou seu legado vai muito além,
deixou lideranças que jamais desistirão do nosso Brasil.
Então, acho que o primeiro efeito é justamente de reunião de tropas.
Ou seja, se Bolsonaro consegue manter esses 25% das pessoas reunidas em torno dele, isso
é uma base fundamental para ele poder conquistar as pessoas que não são necessariamente anti-sistema,
mas que podem temer a vitória de uma outra candidatura, de uma eventual reeleição do
presidente Lula.
Marcos, e agora para terminar, como o bolsonarismo já mudou a democracia como a gente conhecia
antes, até o exato momento antes dele ascender à presidência da República?
Quais os caminhos você enxerga para vencer forças antidemocráticas e autoritárias?
Acho que Bolsonaro, ele mudou o panorama da nossa democracia porque ele normalizou o discurso
autoritário.
Ele é o tipo da pessoa que é capaz de dizer que a ditadura militar era uma democracia.
E, aliás, a melhor forma de democracia.
Ou seja, a pessoa que diz que ditadura é igual a democracia e que democracia é igual
à ditadura.
Então, ele normalizou a ditadura, normalizou o discurso autoritário.
E isso colocou em risco as instituições democráticas a sério.
E as nossas instituições estão penando para tentar responder a essa ameaça.
Agora, a luta contra o autoritarismo no Brasil é uma luta de muitos anos.
Ela não vai ser ganha rapidamente.
Por quê?
Porque é preciso que a direita não bolsonarista, que uma direita tradicional democrática,
volte a se autonomizar em relação à extrema direita.
E isso, até o momento, não está à vista.
Primeiro porque não existe nenhum projeto factível à vista de uma direita tradicional
que tenha o projeto de se organizar para se autonomizar do bolsonarismo.
E porque o bolsonarismo ainda é muito forte.
Mas isso tem que ser um objetivo que não é só da direita tradicional, da direita
não bolsonarista.
Tem que ser um objetivo da esquerda também.
Porque afinal de contas, quando se trata de defender a democracia, quem for democrata
e quem for do campo democrático deveria estar junto nesse projeto de isolar a extrema direita.
Marcos, muito obrigada pela participação, por nos trazer uma avaliação de tanto fôlego
sobre o que está acontecendo politicamente no país, para a gente conseguir enxergar
um pouquinho o que está diante de nós, o que o futuro reserva para a política brasileira.
Muito obrigada.
Eu é que agradeço, Natuza, pela conversa e até a próxima.
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Até o próximo Assunto.
Transcrição e Legendas pela comunidade Amara.org
