021 - 13 ИЮНЯ 2014 - Город и Твиттер: пространство реальное и виртуальное
Город и Твиттер: пространство реальное и виртуальное
ДЕЛОВЫЕ ЦЕНТРЫ И ИСТОРИЧЕСКАЯ СРЕДА ГОРОДА О.ЧИЖ: 11:13 в Москве. Действительно, это программа «Город от ума». Добрый всем день. Меня зовут Оксана Чиж. С большим удовольствием представляю моего соведущего. Руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters» Алексей Новиков, здравствуйте.
А.НОВИКОВ: Добрый день, Оксана.
О.ЧИЖ: Мы сегодня будем говорить о деловых центрах в крупных городах. Но не просто в крупных городах, а городах с такой исторической средой. Потому что понятно, что город развивается, город растет. И имея за спиной огромную, ну, вот такую многоуровневую историю, тем не менее, мы живет в XXI веке, это требует определенных вещей, определенных обстоятельств, определенной среды для работы людей. Создание больших офисных площадей, создание определенной инфраструктуры, но такие районы, они часто в крупных городах, их строительство, их возникновение сопряжено, ну, с целым рядом проблем.
Во-первых, как вписать такие районы в город, в ту самую историческую среду, как ей не навредить. От этого до того, как обеспечить правильную инфраструктуру этого района, потому что понятно, что это приток большой людей, которые каждое утро туда въезжают, каждый вечер оттуда выезжают. Мы знаем такой пример и в Москве, это Москва-Сити. И, кстати говоря, я призываю вас как-нибудь поучаствовать в эфире, +7-985-970-4545, и поделиться впечатлениями, вот чисто визуальными, интуитивными, какими-то такими вещами: нравится вам этот район Москвы, не нравится он, потому что это такое... стеклянное, высокое пространство практически в самом центре города, которое видно с разных точек. Может быть кто-то вспомнит La Défense в Париже и поделится этими впечатлениями. +7-985-970-4545 — телефон для ваших смс-сообщений. Можно пользоваться и твиттер-аккаунтом @vyzvon или сайтом www.echo.msk.ru.
Ну, вот если говорить все-таки о каком-то мировом опыте, то, наверное, самый большой такой деловой центр, это, все-таки, как раз La Défense в Париже. В Европе, по крайней мере.
А.НОВИКОВ: Да, похоже, что так, действительно, и надо сказать, что вообще вся вот эта концепция больших деловых центров, она родилась очень-очень давно уже, она родилась в середине прошлого века, в начале 50-х годов. И, собственно, сам по себе La Défense в Париже был задуман именно тогда. Гораздо позже — Canary Wharf в Лондоне. Но, тем не менее, если мы посмотрим на основные тенденции в городах Европы и Соединенных Штатов, то вот собственно 50-е годы — это бурный расцвет, с одной стороны, субурбанизации, то есть выезда среднего класса в основном за пределы городской черты в попытке найти себе такой укромный уголок с хорошей средой, и собственно город, центральный город в особенности, стал местом для приложения труда, для офисов. И вся концепция вообще городской жизни складывалась вокруг поездок на работу и назад. И с этим связано колоссальное количество всяческих проблем и достижений одновременно.
Ну, например, «бунт домохозяек», так называемый, в 50-х годах в Соединенных Штатах, он, собственно, на этом и держался, поскольку женщины, которые не работали и оставались в пригородах в изоляции, они, собственно говоря, действительно страдали от этого, и это был такой мощный социальный феномен. Мужчины — на работе в офисе в центральном деловом районе, а женщины где-то далеко в пригороде...
О.ЧИЖ: ...в бигудях и с детьми.
А.НОВИКОВ: Да, в бигудях и с детьми. Вот сериал «Mad Men»в этом смысле демонстрирует эту особенность, в частности, американской жизни. В европейской жизни это было не совсем так, потому что европейцы живут в гораздо большей степени в городах и жили в городах, чем, например, американцы. Американцы действительно использовали город очень часто как просто центральное место, где они могут днем работать, получать какие-то услуги, а потом возвращаться к себе, в «американскую мечту».
О.ЧИЖ: В пригород, в спокойный, уютный...
А.НОВИКОВ: В пригород, со спокойным домом. Но вот все эти небоскребы, которые представляют такую, уже совершенно привычную часть пейзажа современного города, они стали появляться в конце 50-х годов в основном. Именно в ответ на вот эту тенденцию. И вот la Défense, например, он был задуман, вообще-то говоря, в 58-ом году, даже раньше, он был задуман в середине 50-х годов. И вот первая башня, Tour Esso, там появилась в 58-ом году, и там возник Центр новых отраслей и технологий. Это было специально сделано на месте монумента обороны Парижа, посвященного – поэтому, собственно, la Défense, оборона – обороне…
О.ЧИЖ: La Défense de Paris.
А.НОВИКОВ: Да, la Défense de Paris, посвященного, собственно, солдатам, погибшим во времена франко-прусской войны. А собственно первое офисное здание там возникло в 1966 году, это вот здание Tour Nobel. Все вот такого рода проекты, они, как правило, связаны с вообще очень сильным развитием инфраструктуры, потому что, конечно, если вы хотите поместить довольно значительное количество людей работающих в какое-то одно место…
О.ЧИЖ: Это значит, что их нужно как-то привезти, как-то дать им возможность уехать, чем-то их там кормить, и прочее, и прочее.
А.НОВИКОВ: И даже дать там им пожить чуть-чуть. Хотя вот изначальная концепция этого не предполагала, и с этим связаны, собственно, современные переосмысления вот этих районов, центральных, деловых, потому что сейчас каждый из этих районов, в общем, если и не содержит значительного количества жилья, и не становится таким (НРЗБ) резидентным пунктом, то, тем не менее, в программах развития такого рода комплексов это стоит в главной цели. Эта задача стоит в качестве задачи номер один.
Так вот, в la Défense, Вы сказали, что он самый большой, он действительно, там 180 тыс. человек каждый день появляются на работу…
О.ЧИЖ: Такой средний российский город, вообще говоря…
А.НОВИКОВ: Да. Довольно много, 72 небоскреба, и где-то пять с половиной, даже больше, миллионов квадратных метров офисных площадей. Это действительно очень большая такая территория, так что, и естественно, там нужны коммуникации. И если, например, La Défense, стал возможен благодаря тому, что туда была проведена ветка RER, это железные дороги французские, которые соединили la Défense и l'Étoile. L'Étoile, это, соответственно, площадь, где стоит Триумфальная арка в Париже. Собственно говоря, две этих арки смотрят друг на друга под небольшим углом: одна Триумфальная арка, которая стоит на площади l'Étoile, вторая… О.ЧИЖ: Ее современная версия…
А.НОВИКОВ: Да, ее современная версия, которая стоит непосредственно в la Défense. И они видны друг от друга. Расстояние все равно очень большое, и требуется несколько остановок на метро или по железной дороге, чтобы туда доехать. И вот с этого момента, собственно, началась жизнь делового Парижа в la Défense, это вот 1970-й год, когда эта ветка соединила la Défense и l'Étoile. И, соответственно, дальше уже пошло строительство, и в 80-х годах там открылся самый большой коммерческий центр, это по-французски Les Quatre Temps, но на самом деле это The Four Seasons, это вот «Четыре сезона». И в 81-ом году была построена вот эта большая арка, La Grande Arche, которая, собственно, и стала символом la Défense, и окончательно она закрепилась в таком качестве – ну, наверное, не только поэтому, но, тем не менее, в значительной мере поэтому – когда Жан-Мишель Жарр, знаменитый музыкант, устроил там свое шоу, и, соответственно, все вот это пространство между двумя арками было забито двумя миллионами людей. Это был один из самых крупных концертов в мире…
О.ЧИЖ: Вообще, сложно себе представить даже вот так вот, наглядно, как это могло выглядеть. Такое море людей между двумя арками.
А.НОВИКОВ: Но, вообще говоря, когда он приезжал в Москву и показывал свое шоу на московском Университете, весь Юго-Запад Москвы стоял, Ленинский проспект был использован как место для парковки. Я это очень хорошо помню, это было действительно совершенно для Москвы нечто невообразимое.
О.ЧИЖ: Небывалое…
А.НОВИКОВ: Ну, вот, соответственно, фактически постепенно la Défense включался в ткань собственно города. Хотя надо сказать, что многие офисы компаний по-прежнему размещаются в центральном Париже, и вот это вот отпочкование, оно происходит достаточно интересно, потому что вы не можете, например, создать просто какой-то деловой район и ждать, пока туда сначала один банк переедет, потом – второй, и так далее. Это некая специально организованная процедура. Она очень тяжела с логистической точки зрения, но это нужно сделать обязательно, потому что бизнесу нужна какая-то небольшая площадка, где люди встречаются, говорят, ходят друг к другу и так далее. Переезжать из одного места города в другое невозможно. Здесь вот интересно очень сравнить эту конкретную ситуацию с тем, что происходит в Москве.
О.ЧИЖ: Ну, в Москве, мне кажется, пока это вообще как-то не вошло в такую общепринятую практику, потому что, действительно, офисы разбросаны по разным частям города, причем – офисы даже крупнейших компаний, начиная, не знаю… «Сбербанк» - здесь, «Лукойл» - там, «Газпром» - там, и так далее, и как-то никакого стремления переезжать в одно место, хотя теперь площадей прибавилось в городе после образования Новой Москвы, как-то, мне кажется, пока не заметно.
А.НОВИКОВ: Вот это вот, на самом деле, через территориальную структуру размещения основных крупных государственных банков, которые стремятся быть как можно дальше друг от друга, «Газпром» где-то в районе…
О.ЧИЖ: На Меткина…
А.НОВИКОВ: Сам «Газпром» на Меткина, «Газпром-банк» где-то в тех же краях, ВТБ – в Сити, «Сбербанк» - на улице Вавилова. То есть, основные такие, ключевые и штаб-квартиры находятся, в общем, на довольно приличном удалении друг от друга. А по идее вся… весь смысл вот этого делового центра – чтобы свести их вместе. На этом, в общем. Люди экономят не только на времени встреч, на каких-то совместных обсуждениях и так далее, это обязательно нужно, и просто, видимо, их нет здесь так много, этих совместных встреч…
О.ЧИЖ: Не такая активность?
А.НОВИКОВ: Не такая активность или просто другая концепция, может быть. Потом, естественно, люди переходят с одной работы на другую, это гораздо проще, когда это все в одном месте. Поменял просто здание, а едешь все время в одно и то же время. И масса каких-то мелких удобств для сотрудников, это тоже очень важно.
О.ЧИЖ: Банально проще, мне кажется, организовать транспортные потоки. Ну, то есть, да, это все-таки снижает нагрузку на какие-то артерии, и можно более-менее просчитать, какое количество людей будет двигаться по одному маршруту.
А.НОВИКОВ: Абсолютно точно, и, более того, с одним из триггеров такого рода, в общем, окраинных бизнес-центров, например, типа la Défense, а в данном случае я хочу сказать о Canary Wharf, это лондонский бизнес-центр, одним из таких триггеров стал в Лондоне аэропорт, городской аэропорт Лондона, который был открыт, и туда, оттуда и туда, летали и летают рейсы из разных стран, и, собственно, доехать от аэропорта до офисов Canary Wharf составялет примерно минут 15.
О.ЧИЖ: Что, конечно экономит время людям, которые постоянно в полетах, переговорах и так далее.
А.НОВИКОВ: И полтора часа до Heathrow, например. Где-то столько же до любого другого аэропорта, там Gatwick или Stansted, то есть, это действительно фантастическое преимущество Canary Wharf, и этим преимуществом пользуются очень многие… Аэропорт очень маленький, самолеты небольшие, но вся Европа, например, она в Лондон летает – я имею в виду бизнес-Европа – она летает именно… пытается летать именно таким образом.
О.ЧИЖ: Удобно – вышел из самолета, через семь минут ты на месте…
А.НОВИКОВ: Да, абсолютно точно, и вот, собственно… транспортное решение, оно здесь ключевое. Если мы возьмем Canary Wharf, то сейчас там примерно 105-110 тыс. человек работает ежедневно. И это, конечно… ну, может быть, это не la Défense по размеру, но, тем не менее, это очень прилично, там примерно 1,3 млн кв.м. площадей, из них большей частью владеет компания под названием Canary Wharf Group, она развивает все эти Docklands, бывшие доки. Это было одно из самых оживленных мест в Лондоне, несмотря на то, что это довольно далеко от центра, это был порт. Один из самых оживленных портов в XIX веке вообще в мире. Вот если вы помните картины Тернера, вот, собственно, это вот как раз тот самый Dog Island, то есть, «Собачий Остров», на котором стоит новый бизнес-центр.
Ну, он относительно старый уже, потому что туда сначала, в общем, проложили дорогу, а потом уже начали все строить. И в 87-ом году – и это было фантастическим удивлением для всех, кто появлялся в Лондоне в это время, я появился через два года после этого в 89-ом году в первый раз. И попал туда на эту дорогу и глазам своим поверить не мог, потому что поезд ходил без машиниста. И это был 89-ый год, в общем, для…
О.ЧИЖ: Фантастика какая-то…
А.НОВИКОВ: Да уж…Для советского человека – точно. Поэтому… ну, и не только, это была действительно фантастика, ходили вагоны, и машиниста там не было. Вот этот вот Docklands Light Railway управлялся целиком компьютером, диспетчерским пунктом, и он до сих именно так и действует. Это одна из самых таких интересных транспортных… одно из самых интересных транспортных решений. И вот тогда, в 87-ом году, эта дорога заставила, в общем, переехать туда сначала медиа: туда переехал The Daily Telegraph и туда переехала The Guardian. И они, соответственно – ну, там было сильно дешевле, и из дорогого офиса на Флит-стрит они переехали, соответственно, туда. Но бизнес весь остался в так называемом лондонском Сити, вокруг биржи.
О.ЧИЖ: С недоверием так к новым территориям?
А.НОВИКОВ: Да, он до сих пор, на самом деле, там остается, просто когда стало понятно, что там не вмещаются, в том числе — и такой достаточно средний, не сказать — технический, но и технический в том числе персонал, но это огромная армия людей, занимающихся продажами, огромная армия IT-шников, и весь вот этот support staff, то стало понятно, что нужно каким-то образом искать новое положение. Я помню те годы, когда компании, международные, которые имели штаб-квартиры в этом Сити, они, собственно, пытались каким-то образом найти новое место. Это новое место было указано. Canary Wharf.
Они ее обзывали Canny Wharf, то есть «Собачья верфь», потому что никто не хотел туда ехать, это было слишком далеко, и основная масса сотрудников всеми силами пыталась этому противостоять.
О.ЧИЖ: Пытаясь остаться в центре, в истории, вот, в камнях, которым много-много лет. Программа «Город от ума», говорим об исторической среде и новых деловых центрах, ну, иногда новых, иногда центрах уже с большой историей. Продолжим мы после нескольких минут. Сейчас новости.
11:35, программа «Город от ума», Оксана Чиж, Алексей Новиков. Говорим мы сегодня о деловых центрах в крупных городах, в крупных исторических городах. Говорим о том, как вписываются эти центры в городскую среду, каким образом сделать их функциональными, каким образом сделать их комфортными для работы и иногда даже для жизни фактически. До новостей мы говорили о таком лондонском опыте, ну, вот, на самом деле, это только офисные площади или там есть такая резидентская система, которая не просто наличие гостиниц означает, но и некое количество людей, которые постоянно проживают внутри этой среды.
А.НОВИКОВ: Бесспорно есть, и вот чем хорошо проект Canary Wharf — он начался позже, чем вот эти основные деловые центры, в общем, спланированные в 50-х годах, и поэтому он уже предполагал наличие достаточно больших площадей для жизни, для жилья. И это очень важно, поскольку сейчас основной такой мейнстрим состоит в том, что вообще такая вот функциональная сегрегация по использованию территории в городе, это неправильно. Потому что, во-первых, это вызывает проблемы с трафиком, потому что люди должны из одной своей функции, предположим, резидентной, переехать в другую — рабочую. И пропагандирование идеи пешеходной доступности, того, чтобы и работа, и основные услуги, которые человек приобретает в течение дня находились с пределах пешеходной доступности, а понятно, что это невозможно, да, достичь, но, тем не менее, значительная часть населения к этому стремится, и постепенно городская планировка пытается адаптироваться к этому спросу на пешеходную доступность, в том числе — и рабочего места.
О.ЧИЖ: Ну, тогда это уже такая, совершенно новая волна, следующий этап, ну, как бы реорганизации этих деловых центров. Потому что одно дело, когда у тебя стоят стекло-бетонные «свечки», которые удобны для работы как раз. Но они неудобны для жизни. Я имею в виду — неудобно пространство вокруг них для жизни. Потому что человеку надо чем-то дышать, где-то отдыхать, так или иначе, выходить в какое-то подобие парка и так далее, и тому подобное. И это тоже определенная нагрузка на изменение этой среды.
А.НОВИКОВ: да, и поэтому, собственно, сейчас вот в основном девероперы озадачены, прежде всего — городской администрацией, созданием вот такого рода рекреационных зон, которые могли бы привлекать туда людей и, собственно, они могли бы там жить. И вот темпы, например, развития социальной инфраструктуры в Canary Wharf в Лондоне, они действительно потрясают. Потому что понятно, что сначала это, в общем, в основном использовалось как территория для работы, и в 90-м году, когда ходил вот этот поезд без машиниста, он ходил только по рабочим дням. Но уже понятно стало, что в 95-ом году там население начинает прибывать, и они сделали... расширили расписание до уикендов, и по уикендам этот поезд тоже стал ходить. И это связало Лондон с этой территорией.
О.ЧИЖ: Для совсем трудоголиков таких...
А.НОВИКОВ: Нет, я думаю, что в данном случае речь шла именно о жителях, то есть, экономическая мотивация этого поступка мэрии состояла в том, что...
О.ЧИЖ: Переезжайте
А.НОВИКОВ: ...они уже переехали, и явно был спрос, потому что, конечно, такие проекты долгосрочные, они могут реализовываться исключительно тогда, когда есть спрос, причем спрос надолго. И уже была концепция развития Canary Wharf, в том числе и как жилого комплекса.
О.ЧИЖ: Ух, растет же в цене такая земля, наверное, просто на глазах.
А.НОВИКОВ: Действительно растет в цене. И на самом деле, если раньше туда действительно не хотели ехать, то сейчас это один из самых привлекательных районов, с точки зрения архитектуры — она там современная, вполне интересная и очень разная, там рядом огромное количество рекреационных зон, включая вот этот вот дом-стадион, построенный для Олимпиады. Думали, что он не будет использоваться, но, в конечном итоге, все-таки нашли ему применение, он вполне используется. Там прекрасные совершенно магазины и рестораны, вот. Сначала там было порядка 19-ти, в тот момент, когда только открывались это офисы, сейчас их там сотни. И это, в общем, коммерческий торговый центр со всеми необходимыми товарами и магазинами.
Причем, вот это вот, опять же, концепция того, что там должны люди еще и жить, а не только работать, она привела к тому, что компания, которая в основном владеет этой территорией, это Canary Wharf Group, она совместно с лондонским метро провела реконструкцию ветки Jubilee line, которая соединяет, собственно, центральный и западный Лондон с вот этой вот территорией. Это колоссальный проект, с огромными деньгами. И потом, соответственно, помимо банков, которые туда, естественно, перевели основной штат, может быть, оставив какие-то шикарные свои офисы в лондонском Сити, но, тем не менее, в основном перевели туда. Кстати, DLR вот этот вот железнодорожный путь, он связывает вот этот вот район с лондонским Сити, и доехать от одного до другого примерно минут... максимум 15, если не меньше. То есть, это тоже очень быстрое сообщение. Туда потом пошли магазины одежды, Zara, например, там устроила свой хаб — это такой центр, который, в общем... это был такой якорный инвестор в Canary Wharf.
Так что в целом вся эта территория, вот к нашему времени, уже полужилая-полурабочая. Понятно, что в пейзаже она выражена как такой офисный центр, но живет там уже очень много людей.
О.ЧИЖ: Ну, во-первых, очень важно, что при некой такой законченности этого района — я имею в виду и смысловой, и инфраструктурной — нет изоляции от города, да? Такое упрощенное, удобное и быстрое сообщение с другим городом, это совершенно как бы вписывает этот район в сам мегаполис. Но в другой стороны, это выглядит как такая мини-модель мегаполиса, вот со всеми такими утрированными чертами. Абсолютно. Вот вам небоскребы, вот вам магазины, вот здесь рекреационная зона, здесь можете жить, и все это на небольшой территории по сравнению со всем городом.
А.НОВИКОВ: Ну, да, это нечто среднее между обычным таким деловым районом города, центром города, и молом, то есть, торговым центром. Но так или иначе это работает, особенно, если это не изолировано, а это все включено в ткань основного города через транспортные артерии. Если легко туда доехать, то это действительно очень хорошо.
Собственно, это главная задача, которую решают планировщики таких районов в других городах сейчас. Но уже мы вряд ли увидим аналогичные, например, Москва-Сити, например, создать нечто подобное. Хотя, надо сказать, что Москва-Сити находится в центре города...
О.ЧИЖ: Ну, практически.
А.НОВИКОВ: ..и задача сделать ее обязательно жилой, вот эту часть, может быть, и не стоит, поскольку вокруг все жилое.
О.ЧИЖ: Хотя объявление, например, о сдаче квартир внутри Сити, оно есть. Каких-то таких студий и так далее.
А.НОВИКОВ: Да, но, возможно, когда достроят, наконец, Москва-Сити, она приобретет... этот район города приобретет законченный вид, мы поймем, что это, в конечном итоге, будет. Просто ли деловой центр, или там будет все-таки такая смешанная застройка и смешанный тип использования. Идея-то была примерно на Canary Wharf, потому что там планировался терминал поезда, который соединяет Сити с аэропортом «Внуково», это очень похоже на Лондонский аэропорт, если время составляет там 20 минут на этом поезде, на аэроэкспрессе...
О.ЧИЖ: Правда, это кажется не очень логичным, по крайней мере — с первого взгляда, потому что «Внуково» все-таки не самый загруженный в смысле международных рейсов московский аэропорт.
А.НОВИКОВ: Ну, как и Сити-аэропорт в Лондоне, то же самое. Он маленький, он загружен именно бизнес-рейсами, то есть, рейсами, которые в основном содержат людей, приезжающих на день, на два. Это не туристический такой хаб, который... в Лондоне это, естественно, Heathrow или вот это три аэропорта вокруг, Gatwick, Stansted, Luton, то есть, вот эти вот аэропорты, они абсолютно туристические, Heathrow — он вообще такой, глобально-международный, пересадочный и всякий, один из крупнейших в мире, а Сити — он для собственно небольших бизнес...
О.ЧИЖ: ...рейсов.
А.НОВИКОВ: ...поездок, да.
О.ЧИЖ: Программа «Город от ума», Алексей Новиков, Оксана Чиж. Скоро продолжим.
РЕКЛАМА
О.ЧИЖ: 11:46, программа «Город от ума». Оксана Чиж, Алексей Новиков. Говорим мы про деловые центры в крупных городах с определенной историей, с исторической средой, с историческими районами. Ну, если говорить о Москва-Сити, то, конечно, история там с Пресненской набережной, это тоже такое место, прямо скажем, не то, чтобы уж сильно молодое, там по другой стороне реки такая застройка, наверное, середины XX-го века, какие-нибудь 50-е... 40-е — 50-е...
А.НОВИКОВ: 50-е годы, примерно.
О.ЧИЖ: Вот, но, так или иначе, такого уж большого дисбаланса, во всяком случае — недовольства жителей возникновением стекло-бетонного корпуса в виде их окна не было. Но в других городах такая проблема возникала.
А.НОВИКОВ: Ну, разумеется, возникала. И понятно, что это нарушает архитектурный, привычный архитектурный облик города. Ну, очевидно, что эта проблема возникала в Париже, как она, собственно, возникала при строительстве Эйфелевой башни еще, когда весь Париж ее ненавидел абсолютно, а Мопассан говорил, что это его любимое место, потому что с нее ее не видно. То есть, все как только могли издевались над этой Эйфелевой башней, хотя, конечно, сооружение совершенно потрясающее, и Париж без нее сейчас просто себе представить невозможно.
Вообще, надо сказать, что вот это вот противостояние любителей сложившегося горизонта и, соответственно, резких противников, оно очень давнее, и еще когда строили собор святого... Saint Paul, святого Павла в Лондоне, то там были просто фантастические демонстрации, люди не хотели этого гигантского сооружения, они точно его не желали, считали, что все портится. Сейчас трудно представить абсолютно Лондон без этого сооружения. Если сейчас посмотреть, что происходит не в Canary Wharf в Лондоне, а непосредственно в Сити, то это просто начинается Астана.
О.ЧИЖ: То есть?
А.НОВИКОВ: То есть там строятся небоскребы, причем — расширяющиеся кверху. Вид, вообще-то говоря, устрашающий, если честно, наверняка строили какие-то замечательные архитекторы, потом мы к этому привыкнем, но вот рядом с этим изумительным зданием Lloyds, который светился синенькими огоньками и вообще был таким совершенно невероятно красивым, чудесным и очень неожиданным...
О.ЧИЖ: ...стоит вытянутая перевернутая пирамида.
А.НОВИКОВ: ...стоит вытянутая перевернутая пирамида, причем с какими-то очень сложными формами, напоминающими упавшее сверху зубило как-то. То есть, в общем, это достаточно тяжелый процесс восприятия. И я всегда тут себя ловлю на мысли, что, наверное, это потом станет так же, как и Saint Paul, в общем, привычным обликом. Но демонстрация действительно существует, и действительно все это непросто, хотя элемент свободы какой-то должен быть.
Вот есть трагические истории, на мой взгляд, которые действительно связаны с уничтожением аутентичной и очень красивой, очень интересной застройки. Это Лос-Анджелес. Лос-Анджелес — это один из самых красивых городов в мире. На мой взгляд — точно, потому что это выставка архитектуры арт-деко. В начале XX-го века он был застроен потрясающими архитекторами, в том числе — и европейскими архитекторами. Там есть, например, интерьеры, сделанные Лаликом из стекла. Это вообще был центр мировой культуры, не Нью-Йорк в то время, не Париж, не Лондон, а именно Лос-Анджелес. Потому что именно в него ездил Рахманинов, именно там жил Стравинский, это был музыкальный центр, центр кинематографии...
О.ЧИЖ: Намоленное место буквально...
А.НОВИКОВ: То есть, это был, в общем, такой серьезный мировой культурный центр, с фантастической архитектурой, которая до сих пор сохранилась в огромном количестве, но, к сожалению, значительная часть домов, которые обветшали, которые, исходя из рыночной своей стоимости, они не могли быть использованы, они были снесены. Есть там такое место, называется Bunkers Hill. «Банкер» не от слова «банк», а от слова «бункер». И этот Bunkers Hill теперь вот, собственно, такой деловой район с небоскребами, ничего собой не представляющими по большей части, такими достаточно простыми, и на нем...
О.ЧИЖ: Заурядно так...
А.НОВИКОВ: Довольно заурядно. И, собственно, когда вот показывают Лос-Анджелес, его профиль, то виден этот район, Bunkers Hill, и малоэтажная застройка, относительно малоэтажная. То есть, там где-то 4-6 этажей, может быть, и еще ниже. Сам по себе город очень плоский, за исключением вот этого «острова» небоскребов. И так вот он нам и видится. Но если загрузиться в сам этот город, то, конечно, вот это вот старая квартальная застройка, в арт-деко, которая до сих пор очень сильно мало используется, обветшала, и вот только сейчас они начинают программу, которая позволяет в этих старых офисных арт-декошных домах делать лофты, квартиры. И, собственно, тип использования поменяли, и план по реконструкции центрального Лос-Анджелеса, он как раз подразумевает вот такую вот возможность. Опять же, через жилье выйти на облагораживание среды.
Но в Bunkers Hill уже ничего не сделаешь, там все снесли, там просто нет ничего больше. Это абсолютно такой вот простой район, который, в общем, возник на месте еще даже зданий викторианской эпохи. И как он выглядел, можно посмотреть в американских фильмах голливудских, потому что это было одно из самых известных мест для съемок в 50-х годах...
О.ЧИЖ: Когда, видимо, снимали еще не на картонных пейзажах, а на натуре...
А.НОВИКОВ: Да, и это такой... вот этот жанр «фильм нуар» такого «черного» кино про преступность, про эти...
О.ЧИЖ: Южная готика?
А.НОВИКОВ: И в том числе. То есть, это вот как раз Bunkers Hill, и место абсолютно известное, культовое, но не потому что... не сейчас, потому что там банки, а вот потому что в 50-х годах оно практически фильм в Лос-Анджелесе прошла. И там масса... я не знаю... песен существует с упоминанием Bunkers Hill, в общем, это... достаточно такая, интересная территория. Но вот это в чистом виде трагедия, потому что снести такое количество зданий, абсолютных шедевров, просто потому что они не используются...
О.ЧИЖ: А в момент, когда строился деловой центр, когда происходил внос этих районов, то есть, это была еще постройка, которую можно было спасти или она была совершенно обветшалая?
А.НОВИКОВ: Ну, считалось... вообще, эта программа называлась «по реконструкции района с ветхим фондом». Ну. Какой он ветхий? Это роскошные каменные дома, он просто заброшенный. И там до сих пор таких полно. Там очень много таких заброшенных домов, как только подойдешь туда, посмотришь на него сбоку, снаружи, изнутри, то кажется, что это просто что-то невероятное. И до сих пор, в общем. Несмотря на этот массовый снос, Лос-Анджелес — это выставка арт-деко.
О.ЧИЖ: Ну, вот хорошо, когда это здание, оно до сих пор имеет потенциал для того, чтобы его использовать, его привести в порядок и использовать, потому что я помню, как какое-то время назад, может быть, лет 10 назад в Москве появилась такая мода попробовать сделать лофты из каких-то зданий. Там все, конечно. Сталкивались с тем, что коммуникации просто не позволяют впоследствии жить в этом месте.
А.НОВИКОВ: Ну, да, это дорого, поэтому, конечно, нужна какая-то поддержка именно для развития инфраструктуры, собственно, в этом и состоит задача сейчас нынешней мэрии развить этот район. Именно с помощью инвестиций, субсидий, налоговых льгот, вот. Различные формы экономические, которые позволяют каким-то образом вытащить этот кусок. На самом деле, проблема тяжелая, потому что, конечно, можно так сказать — вот, как ужасно, что они снесли и построили. С другой стороны, возможно, выхода не было, потому что...
О.ЧИЖ: Строить где-то нужно.
А.НОВИКОВ: Это просто налоговая база города, и если бизнес не шел вот в эти старые дома, а им нужна была какая-то новая территория, то, разумеется, вот, собственно, городская администрация на это и пошла. И то, что сейчас, до сих пор, огромное количество домов стоит заброшенным, говорит нам о том, что действительно экономически их поднимать невыгодно. Это культурное наследие, и вопрос этого культурного наследия нужно решать совершенно по-другому. Рынок их не вытягивает, никаким образом не вытягивает. Это провал рынка в чистом виде. Но их может вытянуть, например, федеральное правительство с помощью грантов или усилия там местного комьюнити, что, собственно, и происходит. Но очень часто — вот это вот трагедия многих городов, рынок не дает возможности вытащить их. Несмотря на то, что рынок — это единственно возможная, конечно, среда существования и в городе, и вообще в стране, но, тем не менее, вот для таких случаев, конечно, годятся только программы. И когда существует экономический кризис, когда нет возможности использовать такого рода средства, то вот происходят такие трагические события...
О.ЧИЖ: То есть прекрасная застройка арт-деко становится просто лишней финансовой нагрузкой.
А.НОВИКОВ: Да, и часть ее, к сожалению, пропадает бесследно.
О.ЧИЖ: Жаль. Ну, вообще, на самом деле, хочется, чтобы вот эти деловые центры, они все-таки — я понимаю, какую ненависть я сейчас вызову со стороны каких-нибудь офисных работников — но размещались не в центре, а где-то, ну, немножко подальше. Компактнее, подальше и, может быть, организовывали бы такой небольшой городок внутри себя.
А.НОВИКОВ: Все зависит от транспорта. Можно и подальше, если это 15 минут...
О.ЧИЖ: На скоростном поезде, то все хорошо, и все счастливы. Программа «Город от ума». Говорили мы сегодня о деловых центрах внутри больших городов, внутри городов с определенной историей, определенной исторической средой. О том, как эти деловые центры вписываются в эту среду. Меня зовут Оксана Чиж, Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters». Спасибо.
А.НОВИКОВ: Всего доброго, до свидания.
