041 - 17 ОКТЯБРЯ 2014 - Конгресс интеллигенции 041 - OCTOBER 17, 2014 - Congress of Intellectuals 041 - 17 OKTOBER 2014 - Congres van intellectuelen

К.ЛАРИНА – 20 часов, 5 минут. Это программа «2014». Здесь, в студии ведущая передачи Ксения Ларина. Я сегодня без своего партнера. Он у нас на две недели уехал в отпуск, появится обязательно, я имею в виду Виталия Дымарского. Зато у меня сегодня два гостя. Сегодня в нашей студии Юрий Алексеевич Рыжов, академик РАН. Юрий Алексеевич, здравствуйте!

Ю.РЫЖОВ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА - И Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН, но я думаю, Андрей Андреевич тоже в особом представлении не нуждается. Здравствуйте, Андрей Андреевич!

А.ПИОНТКОВСКИЙ - Добрый день!

К.ЛАРИНА – А тема у нас сегодня сформулирована очень лаконично: Конгресс интеллигенции. Мы напомним вам, дорогие друзья, что это, собственно говоря, за мероприятие такое, но повод действительно есть. We will remind you, dear friends, what kind of event this is, but there really is a reason. Очередное здесь заседание Конгресса интеллигенции состоится уже в ближайший понедельник, то есть совсем скоро, после выходных, в три часа дня. The next meeting of the Congress of Intelligentsia will take place here next Monday, that is, very soon, after the weekend, at three o'clock in the afternoon. И тема этого заседания звучит так: Россия в системе международной безопасности. And the theme of this meeting is: Russia in the system of international security. Мы подробней поговорим об этом предстоящем событии, тем более, что у нас к вам есть предложение. We will talk in more detail about this upcoming event, especially since we have an offer for you. Вы можете принять участие в этом мероприятии, поскольку вход свободный, и чуть позже скажем, где, куда, во сколько и как туда прийти. You can take part in this event, since admission is free, and a little later we will tell you where, where, what time and how to get there.

А.ПИОНТКОВСКИЙ - И даже дискуссия предполагается. A. PIONTKOVSKY - And even a discussion is expected.

К.ЛАРИНА – И в дискуссии можно поучаствовать, да. K. LARINA – Yes, you can participate in the discussion. Сейчас мы подробнее расскажем. Now we will tell you more. Я напомню, что по формату нашей передачи вы можете в ней участвовать с помощью sms, обращаюсь я к нашей аудитории. Let me remind you that according to the format of our program, you can participate in it via sms, I appeal to our audience. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Phone for sms: +7 (985) 970 45 45. И, как всегда это есть голосование для вас. And as always there is a vote for you. Первый вопрос уже должен висеть на нашем Сетевизоре в интернете. The first question should already be hanging on our Networkviewer on the Internet. Вопрос такой: На ваш взгляд оказывает ли сегодня интеллигенция влияние на общество. The question is: In your opinion, does the intelligentsia have an impact on society today? Два варианта ответа: да – нет, вот и все – голосуйте! Two possible answers: yes - no, that's all - vote!

Ну, а теперь давайте начнем, собственно, с события. Well, now let's start, in fact, with the event. Какую роль интеллигенция играет в этой теме: Россия в системе международной безопасности. What role does the intelligentsia play in this topic: Russia in the system of international security. Кто начнет? Who will start? Андрей Андреевич. Andrei Andreevich.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Я тогда - краткий курс истории этого Конгресса интеллигенции. A. PIONTKOVSKY - I then - a short course in the history of this Congress of the intelligentsia. Вы помните, был такой очень впечатляющий Марш мира в середине марта. You remember, there was such a very impressive Peace March in the middle of March. Даже его организаторов и нас всех, участников удивило достаточно высокая активность москвичей. Even its organizers and all of us, the participants, were surprised by the rather high activity of Muscovites.

К.ЛАРИНА – Я тоже участник этого марша. K. LARINA - I am also a participant in this march.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – И вот Льву Александровичу Пономареву уважаемому пришла очень правильная мысль, что это настроение мыслей, гражданскую активность надо как-то институциализировать, чтобы это не расползлось во времени и пространстве, а поддерживать, потому что, как мы теперь видим, эта та война, против которой мы протестовали, это очень надолго, но мы об этом тоже, наверное, поговорим. A. PIONTKOVSKY – And then the respected Lev Alexandrovich Ponomarev came up with a very correct idea that this mood of thoughts, civic activity must somehow be institutionalized so that it does not spread in time and space, but is supported, because, as we now see, this the war against which we protested is a very long time, but we will probably also talk about it. И она предложил созвать такой Конгресс интеллигенции. And she proposed to convene such a Congress of Intellectuals. Но тут, конечно, возникают терминологические вопросы. But here, of course, there are terminological issues. И в вашем же вопросе довольно коварный подтекст. And there's a rather insidious subtext to your own question. Прежде, чем ответить влияет интеллигенция или нет, надо бы договориться о том, что такое интеллигенция. Before answering whether the intelligentsia influences or not, it would be necessary to agree on what the intelligentsia is.

К.ЛАРИНА – А у нас их несколько. K. LARINA - And we have several of them. Я сначала, что две, а теперь чувствую, что больше. At first I had two, but now I feel that there are more.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вот в советское время было как-то ясно: рабочие, крестьяне и трудовая интеллигенция. A. PIONTKOVSKY - In Soviet times it was somehow clear: workers, peasants and working intelligentsia. А сейчас, по-моему, нет. Now, I don't think so. Во всяком случае, в информационном пространстве исчезли и рабочие, и крестьяне и, тем более интеллигенция. In any case, both workers and peasants and, especially, the intelligentsia have disappeared from the information space. Есть какие-то менеджеры, «креаклы», пиарщики… There are some managers, “creakles”, PR people…

К.ЛАРИНА – Нет, это вам так кажется, тем не менее устойчивый термин «либеральная интеллигенция» - он существует. K. LARINA - No, it seems so to you, nevertheless, the stable term "liberal intelligentsia" - it exists. И, к сожалению, мы понимаем, с каким знаком. And, unfortunately, we understand with what sign.

А.ПИОНТКОВСКИЙ –Ну, будем считать давайте так условно, что те люди, которые дважды выходили на марши мира в Москве- это, что в Москве. A. PIONTKOVSKY - Well, let's consider it so conditionally that those people who twice took part in peace marches in Moscow are in Moscow.

Давайте уже говорить откровенно: мы живем в системе пожизненной диктатурыQ32 Let's be frank: we live in a system of life-long dictatorship

К.ЛАРИНА – Вы знаете, просто хочу вас дополнить. K. LARINA - You know, I just want to complement you. Там же дело не только в том, что был марш антивоенный, посвященный как раз… это был ответ на письмо деятелей культуры в поддержку путинской политики в Украине, в Крыму. In the same place, the point is not only that there was an anti-war march, dedicated just ... it was a response to a letter from cultural figures in support of Putin's policy in Ukraine, in Crimea.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Так они первые написали. A. PIONTKOVSKY - So they were the first to write.

К.ЛАРИНА – Ну, конечно. K.LARINA - Well, of course. После это было антивоенное воззвание другой части интеллигенции, и вот как раз организаторы этого письма и составили костяк Конгресса. After this there was an anti-war appeal by another part of the intelligentsia, and it was precisely the organizers of this letter who formed the backbone of the Congress.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ксения, немножко уточнить. A.PIONTKOVSKY - Xenia, to clarify a little. Не узурпировать эту всю эту антивоенную линию исключительно либеральной интеллигенции. Do not usurp this entire anti-war line of the exclusively liberal intelligentsia. Вообще, по всему политическому спектру прошел раскол. In general, there was a split across the entire political spectrum. Мы знаем, как многие левые оппозиционеры очень яркие, даже находящиеся сейчас в заключении, оттуда, из темниц одобряют Владимира Владимировича, напоминая поведение коммунистов в сталинских лагерях 37-го года, но в то же время есть не либерального, а четко левого мировоззрения и они вполне интеллигентные люди, нет никаких оснований не посчитать. We know how many left-wing oppositionists are very bright, even those who are now in prison, from there, from the dungeons, approve of Vladimir Vladimirovich, reminiscent of the behavior of the communists in the Stalinist camps of 1937, but at the same time there is not a liberal, but a clearly left-wing worldview, and they quite intelligent people, there is no reason not to count. И категории, которые заняли последовательную антивоенную позицию. And categories that have taken a consistent anti-war stance. Например, Илья Пономарев, единственный депутат Думы, который проголосовал против. For example, Ilya Ponomarev, the only Duma deputy who voted against. Один из авторов активных "Эха Москвы", это Павел Павлович Басанец, в свое время секретарь райкома КПРФ, потом его из КПРФ исключили. One of the authors of the active "Echo of Moscow" is Pavel Pavlovich Basanets, at one time secretary of the district committee of the Communist Party, then he was expelled from the Communist Party. То же самое в националистическом лагере, в лагере националистов, которые участвовали. The same is true in the nationalist camp, in the camp of the nationalists who participated. К сожалению, для меня как бы большой личной потерей было то, что такие видные национал-демократы, как Крылов и Тор, с которыми мы довольно конструктивно работали в Координационном совете, они оказались на официальной позиции. Unfortunately, for me it was like a big personal loss that such prominent national democrats as Krylov and Tor, with whom we worked quite constructively in the Coordinating Council, found themselves in an official position. А с другой стороны, тот же Александр Белов, который – я абсолютно уверен – был арестован и посажен под домашний арест именно за свою антивоенную позицию. And on the other hand, the same Alexander Belov, who - I am absolutely sure - was arrested and placed under house arrest precisely for his anti-war position.

К.ЛАРИНА – Вы думаете? K. LARINA - Do you think?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – И есть блестящий совершенно публицист, писатель и поэт Алексей Алексеевич Широпаев, тоже националист. A. PIONTKOVSKY - And there is a completely brilliant publicist, writer and poet Alexei Alekseevich Shiropaev, also a nationalist. Тут разделение идет очень причудливое. Here the division is very bizarre.

К.ЛАРИНА – Не так все просто. K. LARINA - Not so simple. Давайте дальше перейдем. Let's move on. И после этого все собрались по инициативе Пономарева. And after that, everyone gathered at the initiative of Ponomarev.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Как здорово, что все мы здесь собрались. A. PIONTKOVSKY - It's great that we are all here. Было достаточно интересное обсуждение. It was quite an interesting discussion. Очень активную роль Людмила Улицкая играла на этом первом Конгрессе и с тех пор она очень активна… Ludmila Ulitskaya played a very active role at this first Congress and since then she has been very active ...

К.ЛАРИНА – По-моему, Чхартишвили, Борис Акунин тоже тогда активно… K. LARINA - In my opinion, Chkhartishvili, Boris Akunin was also active then ...

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Сейчас он, по-моему, за рубежом. A. PIONTKOVSKY - Now, in my opinion, he is abroad.

К.ЛАРИНА – Сейчас да. K. LARINA - Now yes.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Потом было - я уж буду заключать, потому что краткий курс истории – потом встреча в доме журналиста, где какие-то «титушки» напали на интеллигенцию и засыпали ее перцем и еще чем-то. A. PIONTKOVSKY - Then it was - I'll already conclude, because a short course in history - then a meeting in the house of a journalist, where some "titushki" attacked the intelligentsia and covered it with pepper and something else. И вот, пожалуй, сейчас жир третье заседание. And now, perhaps, fat is now the third meeting.

К.ЛАРИНА – А то, что Ходорковский собирал в Киеве? K. LARINA – What about what Khodorkovsky collected in Kyiv?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Это выездное такое заседание…, выездная поездка. A. PIONTKOVSKY - This is such an off-site meeting ... an off-site trip.

К.ЛАРИНА – Люди-то те же. K. LARINA - The people are the same.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – По существу, те же люди, но это уже была инициатива Ходорковского, но, в общем, он воспользовался той же командой, тем же составом. A. PIONTKOVSKY - In essence, the same people, but it was Khodorkovsky's initiative, but, in general, he used the same team, the same composition.

К.ЛАРИНА – Скажите, а все эти заседания, которые были – их было не так много, - но тем не менее они были тематические, так же, как ближайшее, которые в понедельник состоится? K. LARINA - Tell me, all these meetings that were - there were not so many of them - but nevertheless they were thematic, just like the next one, which will take place on Monday? Какая-то была главная тема или просто, в принципе, антивоенная? Was there some kind of main theme or just, in principle, anti-war?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Понимаете, дело в том, что у нас сейчас в России одна тема – это Украина. A. PIONTKOVSKY - You see, the fact is that we now have one topic in Russia - this is Ukraine. Это основная тема и внутренней политики, да и внешней. This is the main theme of both domestic and foreign policy. Вы включаете новости – там до 55-й минут все об Украине, по том там бьют негров в Америке 5 минут и все, больше ничего нигде… И да, Эбола еще теперь тоже в Америке. You turn on the news - everything is about Ukraine until the 55th minute, then blacks are beaten there in America for 5 minutes and that's it, nothing else anywhere ... And yes, Ebola is still now also in America. Поэтому, как бы ни называлась тема, в понедельник мы будем говорить об это украинском кризисе, об этой украинской трагедии. Therefore, no matter how the topic is called, on Monday we will talk about this Ukrainian crisis, about this Ukrainian tragedy.

К.ЛАРИНА – Юрий Алексеевич, вы один из докладчиков будете на этом заседании? K. LARINA - Yuri Alekseevich, will you be one of the speakers at this meeting?

Ю.РЫЖОВ – Да, основным забойщиком, так сказать, меня наняли. Y. RYZHOV - Yes, I was hired as the main miner, so to speak.

К.ЛАРИНА – И, что для вас будет главным? C.LARINA - And, what would be the main thing for you? Тоже краткий курс… Also a short course...

Ю.РЫЖОВ – Я хочу вернуться немножко к тому, о чем Андрей Андреевич сказал. Yury Ryzhov - I want to return a little bit to what Andrei Andreyevich said.

К.ЛАРИНА – Пожалуйста. C.LARINA - Please.

Ю.РЫЖОВ – Применительно к воззванию и дальнейшей деятельности этого Конгресса. YU.RYZHOV - In relation to the appeal and further activities of this Congress. Тогда власть нанесла, казалось бы, опережающий удар, собрав огромное количество подписей под верноподданническим довольно и ура-патриотическим реакционным воззванием. Then the authorities dealt a seemingly preemptive blow, collecting a huge number of signatures under a fairly loyal and jingoistic reactionary appeal. Печально, но среди подписавших это воззвание, были вполне достойные люди, которые были озабочены в первую очередь: сохранить сове дело, полезное для народа, для страны. It is sad, but among the signatories of this appeal, there were quite worthy people who were concerned in the first place: to preserve our cause, useful for the people, for the country.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – У меня театр… A. PIONTKOVSKY - I have a theater ...

Ю.РЫЖОВ – Вот поэтому все вспоминают, все известные… Сразу надо сказать, что это не в первой в России это случается такое дело. YURY RYZHOV - That's why everyone remembers, everyone known ... It must be said right away that this is not the first time in Russia that such a thing happens. Но в то же время для числа туда набрали каких-то неофитов, неизвестных, чтобы численность… But at the same time, for the number, they recruited some neophytes, unknown, so that the number ...

К.ЛАРИНА – Одни «Бурановские бабушки» чего стоят – весь ансамбль в полном составе. K. LARINA - Some "Buranovskiye Babushki" are worth something - the whole ensemble in full force.

Ю.РЫЖОВ – Я и говорю, наскребли неофитов. YU.RYZHOV - I'm saying, they scraped together neophytes. Но смысл основной этой деятельности или воззвания – это протест и предупреждение об опасности, в частности, присоединения Крыма, высказанное в обращении Конгресса, подписанного вполне замечательными, известными вам людьми. But the meaning of this main activity or appeal is a protest and warning about the danger, in particular, of the annexation of Crimea, expressed in the appeal of the Congress, signed by quite wonderful people you know. Сразу скажу, немножко опережая то, что надо будет сказать, что во всяком кризисе, социально политическом или системном кризисе в государстве (системные кризисы – это по-научному, а в России они называют смутой) имеется спусковой крючок, триггер, который срывает. I’ll say right away, a little ahead of what needs to be said, that in every crisis, socio-political or systemic crisis in the state (systemic crises are scientifically, but in Russia they call turmoil) there is a trigger, a trigger that disrupts. И, по-моему, смысл первого предупреждения был, что крючок нажали – последствия непредсказуемы, но отнюдь не радужные. And, in my opinion, the meaning of the first warning was that the hook was pressed - the consequences are unpredictable, but by no means rosy. И вот по известными причинам до массового сознания это воззвание не дошло, потому что уже более 10 лет власть урезала, сжимала пространство общественной дискуссии на протяжении, как я уже сказал, десятилетия как минимум. And for well-known reasons, this appeal did not reach the mass consciousness, because for more than 10 years the authorities have cut, squeezed the space of public discussion for, as I said, at least a decade. Власть сумела сделать только этот опережающий удар. The authorities managed to make only this preemptive blow. Но предупреждение это до сих пор до конца массами людей, в том числе казалось бы, образованных и интеллигентных в хорошем смысле этого слова не услышано. But this warning has not yet been fully heard by the masses of people, including seemingly educated and intelligent in the good sense of the word. Андрей Андреевич правильно сказал, что резко раскололи вполне вроде бы образованное сообщество. Andrei Andreevich correctly said that they had sharply split a seemingly well-educated community.

К.ЛАРИНА – Но это вроде бы не первый случай, Юрий Алексеевич. K.LARINA - But this is not the first time, Yuri Alekseevich. Мы давно уже расколотые. We've been divided for a long time.

Ю.РЫЖОВ – Я сказал. YU.RYZHOV - I said. Когда я сказал, что подписали люди, пытаясь сохранить дело своей жизни, полезное для страны и народа, они подписали это дело… When I said that people signed, trying to save their life's work, useful for the country and the people, they signed this deed ...

К.ЛАРИНА – У нас был аналогичный случай был в 2008 году. K. LARINA - We had a similar case in 2008.

Ю.РЫЖОВ – Вот, а я закончу этот опус тем, что не в первой в России это происходит. YURY RYZHOV - Here, and I will end this opus by saying that this is not the first in Russia that this happens.

К.ЛАРИНА – Да. C.LARINA - Yes. Давайте – я никак не могу добиться уже про понедельник, чтобы вы подробней рассказали об этом, что вы там планируете, что вам важно донести до аудитории. Let's - I just can't get you to talk about Monday in more detail, what you are planning there, what is important for you to convey to the audience.

Ю.РЫЖОВ – Мне важно донести, во-первых, проблему безопасности в ее комплексном виде. YURY RYZHOV - It is important for me to convey, firstly, the problem of security in its complex form.

К.ЛАРИНА – Безопасность, в каком смысле, в каком контексте? K. LARINA - Security, in what sense, in what context?

Ю.РЫЖОВ – Сейчас скажу. YU.RYZHOV - I'll tell you now. Значит, сразу тогда вернусь к тому, что не раз говорил и писал, что в 90-м году я предложил Горбачеву разработать концепцию национальной безопасности СССР. So, I’ll immediately return to what I said and wrote more than once, that in 1990 I proposed to Gorbachev to develop a concept for the national security of the USSR. Смысл этого моего выхода в том, что я, как председатель Комитета по науке, образования и культуре видел, что недофинансирование, нет внимания к образованию культуре и науке, а деньги идут на массовое производство ненужных массовый вооружений. The meaning of my exit is that I, as the chairman of the Committee on Science, Education and Culture, saw that there was underfunding, there was no attention to education, culture and science, and the money was going to the mass production of unnecessary mass weapons. Я вскрыл бюджет, основные цифры которого были занижены в официальной печати в разы. I opened the budget, the main figures of which were underestimated in the official press at times. Условно говоря, пишут, что сначала 16, потом 60 миллиардов рублей, а оказалось, 250 миллиардов рублей туда входило – это большие деньги тогда были. They write that first 16 and then 60 billion rubles, but it turned out that 250 billion rubles were included there - that was a lot of money at the time.

И мое предложение состояло в том, чтобы покопаться в этом деле - раз, и попытаться сбалансировать это применительно к моему ЮНЕСКО, потому что аббревиатура та же самая. And my suggestion was to dig into that - one, and try to balance that for my UNESCO, because the acronym is the same. Горбачев тут же согласился, сказал: «Инициатива больше председателя временной комиссии по разработке концепции национальной безопасности». Gorbachev immediately agreed, saying: "The initiative is more the chairman of the temporary commission for the development of the national security concept." Мы проработали, в ней было человек 19 «нардепов» самых разных профилей, и система экспертов, мы собрали. We have worked, there were 19 "people's deputies" of various profiles in it, and we have assembled a system of experts. Собирались здесь, у меня. Gathered here, at my place. Мой комитет занимал вот то, что сейчас "Эхо Москвы" занимает. My committee occupied what Ekho Moskvy now occupies. К.ЛАРИНА – Ах вот как! K. LARINA - Oh, that's how!

Ю.РЫЖОВ – Здесь сидел Мурашов со всей тогдашней электроникой. YU.RYZHOV - Murashov was sitting here with all the electronics of that time. Это был еще штаб Межрегиональной депутатской группы. It was also the headquarters of the Interregional Deputy Group.

К.ЛАРИНА – Хорошие люди, намоленное место. K.LARINA - Good people, a place of worship.

Ю.РЫЖОВ – Намоленное. Yuri Ryzhov - Praying. Но вас, говорят, скоро хотят отсюда выселить. But they say they want to evict you from here soon. Жалко. It's a pity. Прямо напротив моего родимого дома вы сидите. You are sitting right in front of my birthplace. Так вот, мы заявили совершенно тривиальную мысль, казалось бы, очевидно. So, we have stated a completely trivial idea, it would seem obvious. Во-первых, что безопасность – это комплексная проблема, а не только военно-политическая, а это и экологическая, экономическая, продовольственная и так далее по списку. Firstly, that security is a complex problem, and not only a military-political one, but also an ecological, economic, food and so on list. Это первое. This is the first. Второе – что иерархия безопасности должна быть переформирована в обратную сторону по сравнению с концепцией Победоносцева и советской. The second is that the security hierarchy should be reshaped in the opposite direction compared to the concept of Pobedonostsev and the Soviet one. Должно быть: безопасность личности, безопасность общества, и только затем государства, если оно обеспечивает две первые. It should be: the security of the individual, the security of society, and only then the state, if it provides the first two. Через 40 дней пришлось закончить деятельность, и Горбачев написал, что комиссия Рыжова свою задачу выполнила, вопросы безопасности берет на себя президент. After 40 days, they had to end their activities, and Gorbachev wrote that the Ryzhov commission had completed its task, security issues were being taken over by the president. Вот из этой модели мы исходили, и я считаю, из нее нужно исходить и сейчас, и об этом я буду говорить в понедельник. This is the model we proceeded from, and I think it is necessary to proceed from it now, and I will speak about this on Monday.

К.ЛАРИНА – Андрей Андреевич, вы тоже принимаете участие как докладчик, и скажите, кто будет вашими оппонентами? K. LARINA - Andrey Andreevich, you also take part as a speaker, and tell me who will be your opponents?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – У нас будет третий докладчик, собственно, Конгресса интеллигенции, это будет профессор МГИМО, вернее бывший профессор МГИМО… A. PIONTKOVSKY - We will have the third speaker, in fact, of the Congress of the Intelligentsia, it will be a professor at MGIMO, or rather a former professor at MGIMO ...

К.ЛАРИНА – А! K. LARINA - Ah! Андрей Зубов. Andrey Zubov.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Сразу угадывается. A. PIONTKOVSKY - You can guess right away.

К.ЛАРИНА – Кто у нас единственный бывший. K. LARINA - Who is our only former.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Бывших чекистов не бывает, а вот бывшие профессора МГИМО, оказывается, бывают. A. PIONTKOVSKY - There are no former Chekists, but it turns out that there are former MGIMO professors. Ну, и для, как вы сказали, баланса пригласил двух экспертов более-менее близких к официальным, полуофициальным, допустимо оппозиционным взглядам, это известных наших политологов: Караганова и Арбатова. Well, and for, as you said, a balance, I invited two experts more or less close to official, semi-official, admissible opposition views, these are our well-known political scientists: Karaganov and Arbatov. Но этим вот, как вы уже подчеркнули, список выступающих не ограничен. But, as you have already emphasized, the list of speakers is not limited to this. Ну, наверное, мы займем час-полтора все эти пять человек, не больше явно. Well, we'll probably take an hour and a half for all these five people, obviously no more. Потом полтора часа на свободные выступления. Then an hour and a half for free performances. Так как будут разные взгляды, я думаю, что это будет очень интересная дискуссия. Since there will be different views, I think it will be a very interesting discussion. И еще раз приглашаю всех желающих прийти. And once again I invite everyone to come.

К.ЛАРИНА – Давайте тогда мы уже скажем, где это, потому что вы не сказали, в каком помещении будет происходить. K. LARINA - Then let's say where it is, because you didn't say in which room it will take place.

Ю.РЫЖОВ – Международный университет. Y.RYZHOV - International University.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Международный университет, Ленинградский проспект-17. A. PIONTKOVSKY - International University, Leningradsky prospect-17.

К.ЛАРИНА – Начало в 3 часа. K. LARINA - Beginning at 3 o'clock. То есть не нужно специально регистрироваться заранее. That is, you do not need to specifically register in advance.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, документ какой-то, наверное, нужно будет иметь. A. PIONTKOVSKY - Well, you will probably need to have some kind of document.

К.ЛАРИНА – Ну, что, дорогие друзья, еще раз повторю, чтобы это все мы не заболтали. K. LARINA - Well, dear friends, I repeat once again so that we don’t all talk. В понедельник, 20 октября, если я правильно помню, в 15-00 в здании Международного университета, по адресу: Ленинградский проспект, дом 17 мы вас ждем. On Monday, October 20, if I remember correctly, at 15:00 in the building of the International University, at 17 Leningradsky Prospekt, we are waiting for you. Вы можете увидеть и услышать, в том числе, и наших сегодняшних гостей и поучаствовать сами в дискуссии на тему: «Россия в системе международной безопасности». You can see and hear, including our guests today, and take part in the discussion on the topic: "Russia in the system of international security." Как я понимаю, как вы уже поняли, из того, что вы уже сказали, что, конечно, речь об Украине обязательно там будет идти, на этом круглом столе. As I understand it, as you have already understood, from what you have already said, that, of course, Ukraine will certainly be discussed there, at this round table.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Собственно, вы как раз говорили о спусковом крючке. A. PIONTKOVSKY - Actually, you were just talking about the trigger. Украина, мне кажется, это спусковой крючок гораздо более опасных, глобальных тенденций… Ukraine, it seems to me, is the trigger for much more dangerous, global trends...

Ю.РЫЖОВ – Я говорил о Крыме и все, а это уже последствия. YURY RYZHOV - I spoke about the Crimea and that's all, and these are the consequences. Это уже пошла стрельба. It's already been shot.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Это расползающаяся спираль. A. PIONTKOVSKY - This is a sprawling spiral. И я собираюсь подробно говорить о такой вещи, как крымская речь господина Путина. And I'm going to talk in detail about such a thing as the Crimean speech of Mr. Putin. Это вот на церемонии 18 марта торжественного принятия Крыма и Севастополя, двух новых субъектов. This is at the March 18 ceremony of solemn acceptance of Crimea and Sevastopol, two new subjects. Я даже рискну сказать, что по своему значению, по своим последствиям эта речь может оказаться даже более важным событием, чем сама аннексия. I would even venture to say that in terms of its significance, in terms of its consequences, this speech may turn out to be an even more important event than the annexation itself. Ведь цель ее была – как то оправдать, легитимировать, представить стране и мировому сообществу аннексию Крыма, которая перечеркнула минимум дюжину международных договоров, подписанных Россией. After all, its goal was to somehow justify, legitimize, present to the country and the world community the annexation of Crimea, which crossed out at least a dozen international treaties signed by Russia.

Но, что самое, вообще, подленькое, что ли, что России была одним из подписантов Будапештского меморандума Великобританией, США и Россией – трех ядерных держав, по которому Украина отказывалась от ядреного оружия, передавала его России, и эти три государства обеспечивали на веки вечные суверенитет и территориальную целостность Украины. But what is the most mean, in general, or something, that Russia was one of the signatories of the Budapest Memorandum by Great Britain, the USA and Russia - the three nuclear powers, according to which Ukraine refused nuclear weapons, transferred them to Russia, and these three states provided for ever and ever sovereignty and territorial integrity of Ukraine. Это очень большая дискуссия была в Украине, очень больше давление. This was a very big discussion in Ukraine, there was a lot more pressure. Это в 94-м году. That's in '94. С 91-го по 94-й года велись эти переговоры. These negotiations were conducted from 1991 to 1994. Очень больше давление Москвы, Вашингтона совместное было на Украину. There was a lot more pressure from Moscow and Washington on Ukraine.

Но Владимир Владимирович в этой речи сделал даже больше, представляя обоснование этого шага, он как бы дал, представил миру новую идеологию своего режима. But Vladimir Vladimirovich did even more in this speech, presenting the rationale for this step, he gave, as it were, introduced the new ideology of his regime to the world.

Давайте уже говорить откровенно: мы живем в системе пожизненной диктатуры. Let's be frank: we live in a system of lifelong dictatorship. Никакая диктатура не может основываться и базироваться только на насилии и запугивании. No dictatorship can be based and based only on violence and intimidation. Она должна иметь какую-то… She must have some...

К.ЛАРИНА – Высокую идею. K. LARINA - A lofty idea.

Бывших чекистов не бывает…Q32 There are no former Chekists ... Q32

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Идеологию, мифологию, скажем, которая апеллирует к значительной части населения, как фашистская идеология превосходства немецкой расы у Гитлера, как коммунистическая…, то есть большой идеологический стиль. A. PIONTKOVSKY - Ideology, mythology, let's say, which appeals to a significant part of the population, like Hitler's fascist ideology of the superiority of the German race, like communist ..., that is, a great ideological style.

К.ЛАРИНА – Проханов хорошо про это знает. K. LARINA - Prokhanov knows this well.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вот его не было, этого большого идеологического стиля. A. PIONTKOVSKY - There was none of that big ideological style. Проханов – автор такой, очень чуткий к таким…, он хороший автор. Prokhanov is such an author, very sensitive to such ... he is a good author.

Ю.РЫЖОВ – Хватит рекламировать Проханова, он и так выступает. YURY RYZHOV - Enough to advertise Prokhanov, he is already performing.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Кроме того, что у него ужасные убеждения, но он эти вещи чувствует. A. PIONTKOVSKY - Besides the fact that he has terrible beliefs, but he feels these things. Так вот, он представил эту идеологию, это идеология «русского мира». So, he presented this ideology, this is the ideology of the “Russian world”.

К.ЛАРИНА – Тогда впервые прозвучало это понятие? K. LARINA - Then this concept was first heard?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Она звучала совершенно в другом контексте. A. Piontkovsky - It sounded in a completely different context. Была организация «Русский мир», ею руководил Никонов, вообще, с достаточно привлекательной программой: распространение русского языка, культуры, как существует «французский мир» - они везде школы французские… Здесь это все было перевернуто. There was an organization "Russian World", it was led by Nikonov, in general, with a rather attractive program: the spread of the Russian language, culture, as the "French world" exists - they are everywhere French schools ... Here it was all turned upside down. Что бросилось в глаза большинству наблюдателей – об этом писали, и я об этом писал – Крымская речь Путина - и я ответственно это повторяю – это был ремейк речи канцлера Германии Гитлера после присоединения Судет, вот все основные концепты. What caught the eye of most observers - they wrote about it, and I wrote about it - Putin's Crimean speech - and I repeat it responsibly - it was a remake of the speech of German Chancellor Hitler after the annexation of the Sudetenland, these are all the main concepts. Во-первых, впервые было сказано: «мы, русские – разъединенный народ». Firstly, for the first time it was said: “we Russians are a divided people.” Разъединенный народ – основная концепция немецкой пропаганды 30-х годов. A divided people is the main concept of German propaganda in the 1930s. «Собирание исконных русских земель» - тоже оттуда. "Collecting the original Russian lands" - also from there. Дальше, как был названы впервые… Мы, к чему привыкли? Further, as it was named for the first time ... What are we used to? В советское время мы были враги народа. In Soviet times, we were enemies of the people. Сейчас - «национал-предатели»… Now - "national traitors" ...

К.ЛАРИНА – Это там впервые это прозвучало? K. LARINA - Was it the first time it was heard there?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Это из «Майн кампф». A. PIONTKOVSKY - This is from Mein Kampf. Да, это впервые. Yes, this is the first time. Я даже подозреваю, что какой-то спичрайтер, не обременяя себя большими трудами, просто взял… I even suspect that some speechwriter, without burdening himself with great difficulty, simply took ...

Ю.РЫЖОВ – Цитировал… Y. RYZHOV - Quoted ...

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Просто взял с переводом, есть и русские переводы и так далее. A. PIONTKOVSKY - I just took it with a translation, there are Russian translations and so on. Потом, уже может быть, не в этой речи, а в следующей пошли такие перлы. Then, perhaps, not in this speech, but in the next, such pearls appeared. Ну, вы помните, что у нас, русских особый генетический код, у нас дополнительная хромосома есть. Well, you remember that we Russians have a special genetic code, we have an extra chromosome. У западного мира, у англосаксонского – они меркантильные, они думают о своем обогащении, а у нас духовность и так далее. In the Western world, in the Anglo-Saxon - they are mercantile, they think about their enrichment, but we have spirituality and so on. Ну, и венчающее всю эту конструкцию – это, конечно, «русский мир». Well, and crowning this whole construction is, of course, the “Russian world”. Русский мир – он понимается не в смысле такой культурной работы с соотечественниками – нет, он там прямо скажет, что правом и более того священной обязанностью власти российской является защита не граждан России – это очень важно, каждая страна должна защищать своих граждан, - а этнических русских и говорящих на русском языке, где бы они не находились. The Russian world - it is understood not in the sense of such cultural work with compatriots - no, it will directly say there that the right and, moreover, the sacred duty of the Russian authorities is to protect non-citizens of Russia - this is very important, each country must protect its citizens, but ethnic Russians and Russian speakers, wherever they are.

К.ЛАРИНА – Простите, Андрей Андреевич, на ваш взгляд в тот самый момент уже была идея «русского мира» на Донбассе? K.LARINA - Excuse me, Andrei Andreevich, in your opinion, at that very moment, was there already an idea of "Russian peace" in Donbass? Она уже воплощалось. She has already been embodied.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Было еще одно слово: «Новороссия», в этой речи слово «Новороссия». A. PIONTKOVSKY - There was another word: "Novorossiya", in this speech the word "Novorossiya".

К.ЛАРИНА – То есть все уже было к этому моменту…, стратегия была… K.LARINA - So everything was already in place by this point..., the strategy was....

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Он оправдывал, объяснял, легитимировал и романтизировал аннексию Крыма, и вы правильно сказали – одновременно определял повестку дня дальше. A. PIONTKOVSKY - He justified, explained, legitimized and romanticized the annexation of Crimea, and you rightly said - at the same time he set the agenda further.

К.ЛАРИНА – Юрий Алексеевич, я вам сейчас слово не дам, потому что у нас сейчас выпуск новостей. K. LARINA - Yuri Alekseevich, I won’t give you the floor now, because we have a news release now.

Ю.РЫЖОВ – Но за то, что вторую половину я буду вещать. YU.RYZHOV - But for the fact that I will be broadcasting the second half.

К.ЛАРИНА – А вот вторую часть обязательно начнете вы. K.LARINA - But you will definitely start the second part. У нас можно, наверное, подвести итоги голосования, если Наташа там увидит. We can probably sum up the results of the vote, if Natasha sees it there. Мы можем доложить миру. We can report to the world. Итак, оказывает ли сегодня интеллигенция влияние на общество, спрашивали мы вас. So, does the intelligentsia have an impact on society today, we asked you. 14% ответили положительно на этот вопрос, и, соответственно, 86% сказали – нет. 14% answered yes to this question, and, accordingly, 86% said no. Не влияет, никакого влияния… No effect, no effect...

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Интеллигенция не мозг нации. A. PIONTKOVSKY - The intelligentsia is not the brain of the nation.

К.ЛАРИНА – Ну, вот видите, уже результат. K. LARINA - Well, you see, already the result. Новости, потом продолжаем нашу программу. News, then we continue our program.

НОВОСТИ BREAKING NEWS

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2014». K. LARINA - Let's return to the 2014 program. Напомню, что сегодня мы говорим о роли интеллигенции накануне практически очередного заседания Конгресса интеллигенции, которое состоится в понедельник, под названием: «Россия в системе международной безопасности». Let me remind you that today we are talking about the role of the intelligentsia on the eve of almost the next meeting of the Congress of Intelligentsia, which will be held on Monday, under the title: "Russia in the system of international security." Напомню, что это открытое мероприятие, куда может прийти любой из вас, дорогие друзья, - обращаюсь я к нашим слушателям. Let me remind you that this is an open event where any of you, dear friends, can come, - I appeal to our listeners. Начало в 3 часа дня в понедельник, в здании Международного университета по адресу: Ленинградский проспект, дом 17. Beginning at 3 pm on Monday, in the building of the International University at 17 Leningradsky Prospekt. У нас сегодня в студии два докладчика основных - это Юрий Алексеевич Рыжов и Андрей Андреевич Пионтковский. We have two main speakers in the studio today - Yuri Alekseevich Ryzhov and Andrey Andreevich Piontkovsky. Сразу скажу, что у нас параллельно в студии Владимир Владимирович Путин выступает в живом…, live, поэтому, если будут какие-то судьбоносные заявления – я слежу за лентой – если будут «молнии» какие-то, то я тут же вам об этом сообщу и гостям, естественно, тоже. I must say right away that in parallel in our studio, Vladimir Vladimirovich Putin performs live ..., live, therefore, if there are any fateful statements - I follow the tape - if there are any lightning, then I will immediately tell you about it I will inform the guests, of course, too.

Юрий Алексеевич, мы хотели с вас начать следующую часть. Yuri Alekseevich, we wanted to start the next part with you. Пожалуйста, вам слово. You have the floor, please.

Ю.РЫЖОВ – Спасибо, Ксения. YURY RYZHOV - Thank you, Xenia. Когда я обозначил комплексный характер безопасности – это, как говорится шапка, а говорить я буду только о военно-политической безопасности, которая угрожает жизни и здоровью мирного населения и, естественно воюющих армий. When I outlined the complex nature of security, this is, as they say, a hat, and I will only talk about military-political security, which threatens the life and health of civilians and, of course, warring armies. Что существенно. Which is significant. За 20-й век характер войн резко изменился в том смысле, что в начале века был фронт и был безопасный тыл, который снабжал вооружением, продовольствием, пушечным мясом воюющую армию. During the 20th century, the nature of wars changed dramatically in the sense that at the beginning of the century there was a front and there was a safe rear, which supplied weapons, food, cannon fodder to the warring army. Средства доставки поражающих средств резко усовершенствовали за этот век и, как следствие интересная статистика: если в начале 20-го века доля гражданских потерь в войнах составляла менее 5%, к концу она превысила 95% без применения оружия массового поражения. The means of delivery of destructive weapons have improved dramatically over this century and, as a result, interesting statistics: if at the beginning of the 20th century the share of civilian casualties in wars was less than 5%, by the end it exceeded 95% without the use of weapons of mass destruction. Поэтому здесь нужно сразу говорить о том, что сегодня по-настоящему угрожает жизни, здоровью и безопасности людей. Therefore, here we must immediately talk about what really threatens the life, health and safety of people today. Эта безопасность в рамках военно-политической безопасности сегодня обозначилась очень интересным образом, преобразовалась по сравнению с тем, что было во второй половине, скажем, 20-го века. This security, within the framework of military-political security, has taken shape today in a very interesting way, it has changed compared to what it was in the second half of, say, the 20th century. Первое, что надо сказать, Обама тут назвал Исламское государство третьим по счету. The first thing to say is that Obama called the Islamic State the third in a row. Дело в том, что примерно в 90-м году вышла замечательная брошюра, потом более развернуто: Хантингтон написал о конфликте цивилизаций. The fact is that around 1990 a wonderful pamphlet was published, then more extensively: Huntington wrote about the conflict of civilizations.

Вот сегодня мы четко встречаемся с этим конфликтом цивилизаций. Today we are clearly confronted with this conflict of civilizations. Кстати сказать, это не новая ситуация. Incidentally, this is not a new situation. Это на пространстве евро-азиатском происходило еще сотни лет назад, мы все знаем. This happened in the Euro-Asian space hundreds of years ago, we all know. Но в рамках этой угрозы одним из новых стал терроризм. But within the framework of this threat, terrorism has become one of the new ones. Рассуждая о том, из чего складываются террористические группировки, надо прежде всего отменить, что это, как теперь называют, гибридная война – это не война с линиями фронта и так далее - что это сетевая война, что она не имеет централизованного руководства, но имеет материальное снабжение самым лучшим вооружением и средствами поражениями. When discussing what terrorist groups are made up of, we must first of all cancel the fact that this is, as they now call it, a hybrid war - this is not a war with front lines and so on - that this is a network war, that it does not have a centralized leadership, but has a material supply of the best weapons and means of destruction. Огромные коммуникационные возможности данные современными средствами электроники. Huge communication possibilities given by modern means of electronics.

И примером, началом, с чем столкнулся еще Гитлер еще вовремя Второй мировой войны в России – это так называемое партизанско-диверсионное движение. And an example, the beginning, which Hitler faced even during the Second World War in Russia, is the so-called partisan-sabotage movement. Сразу отмечу, что это не совокупность сусаниных и так далее. I note right away that this is not a collection of Susanins and so on. Это хорошо организованное движение, потому что им руководил центр. It is a well-organized movement because it was led by the center. Партизанские края имели свои аэродромы снабжения. Partisan regions had their own supply airfields. Туда уходили профессиональные офицеры советской армии, довольно известные люди, я многих из них знал. Professional officers of the Soviet army went there, quite famous people, I knew many of them. Туда уходили отряды так называемого ОМСБОНа, в которых брали спортсменов выдающихся, чемпионов и рекордсменов страны в разных видах спорта. Detachments of the so-called OMSBON went there, in which they took outstanding athletes, champions and record holders of the country in various sports. Туда пришли, жившие тогда в Союзе коминтерновцы со знанием языков и всего прочего. Cominternists who lived in the Union at that time with knowledge of languages and everything else came there.

К.ЛАРИНА – Юрий Алексеевич, мы с вами все равно весь доклад не успеем. K. LARINA - Yuri Alekseevich, we will not be able to complete the report anyway. Я хочу поближе к сегодняшнему дню, Насколько применимо то, что вы говорите, в сегодняшней ситуации. I want to get closer to today, How applicable is what you say to today's situation.

Ю.РЫЖОВ – Я заканчиваю. YU.RYZHOV - I'm finishing. Я хочу сказать, что эта сетевая война – она характерна сегодня. I want to say that this network war is typical today. Вот эти так называемые партизанские диверсионные соединения уходили вместе с уходом немцев, оставаясь в тылу немцев до самой Варшавы, вот эти люди работали. These so-called partisan sabotage formations left along with the departure of the Germans, remaining in the rear of the Germans until Warsaw itself, these people worked. Это был зародыш той сетевой не фронтовой войны. It was the embryo of that network non-front war. Вот это и будет предметом обсуждения сегодня. This is what will be discussed today. Угрозы, формы и не найденные до сих пор средства борьбы. Threats, forms and means of struggle not yet found. Никто не нашел, ищут все наощупь. No one has found, they are looking for everything by touch.

К.ЛАРИНА – А, почему это все в рамках конгресса интеллигенции, объясните мне, пожалуйста? K. LARINA - Why is it all within the framework of the congress of the intelligentsia, please explain to me?

Ю.РЫЖОВ – Поставлена так была задача: Международная безопасность. YURY RYZHOV - This is how the task was set: international security. Мне была поставлена… I was given...

Гражданскую активность надо как-то институциализировать, чтобы это не расползлось во времени и пространствеQ32 Civic activity must somehow be institutionalized so that it does not spread in time and spaceQ32

К.ЛАРИНА – Кем? K. LARINA - By whom?

Ю.РЫЖОВ – Ну, организаторами, будем говорить, тем же Львом Пономаревым, поскольку они знал мои публикации по поводу национальной безопасности. YURY RYZHOV - Well, the organizers, let's say, the same Lev Ponomarev, because they knew my publications on national security. Вот недавно была книжка такая издана. Here is a book recently published. Там пять российских, пять иностранных авторов – это 11-й год, где я рассказал историю борьбы за национальную безопасность в РСФСР, а под конец подвел итоги тому, что имеет место сегодня в этом смысле, во всех сферах, правда: и в образовании, культуре, науке, технологиях, потому что технологическая безопасность тоже очень важная компонента, как и культурная. There are five Russian, five foreign authors - this is the 11th year, where I told the story of the struggle for national security in the RSFSR, and at the end summed up what is happening today in this sense, in all areas, however: in education, culture, science, technology, because technological security is also a very important component, as well as cultural. Поэтому на меня и пал этот жребий. Therefore, this lot fell on me. Здесь я и буду выплясываться. This is where I will dance.

К.ЛАРИНА – Вы, кстати, очень вписываетесь в тренд нынешний и в парадигму, я имею в виду официальную. K. LARINA – By the way, you fit very well into the current trend and into the paradigm, I mean the official one. Вот Андрей Андреевич сегодня цитировал речь Путина крымскую. Andrey Andreevich today quoted Putin's Crimean speech. Они тоже все озабочены безопасностью, но у них некоторая другая все-таки картина мира, не такая, какую вы сейчас рисуете. They are also all concerned about security, but they still have some other picture of the world, not the one you are now drawing. В чем главное отличие? What is the main difference? Что такое с точки зрения сегодняшней официальной России, что такое безопасность, с чем она связана, основные враги? What is from the point of view of today's official Russia, what is security, what is it connected with, the main enemies? Вы там сходитесь по поводу международного терроризма, безусловно. You agree there about international terrorism, of course. Здесь это такой общий враг, про которого можно говорить. Here it is such a common enemy that we can talk about. А остальное? But other?

Ю.РЫЖОВ – Но самые главные враги – они внутри страны, в каждой стране. YURY RYZHOV - But the main enemies are inside the country, in every country. И поэтому при сегодняшней ситуации в стране, когда абсолютно так называемые спецслужбы проникли во все сферы жизни, слились с криминалом, с коррупцией, и практически управление страной, как и во всякий кризис, - а мы находимся в состоянии системного кризиса и развивающейся смуты, когда потеряно управление, оно ведется совершенно не из центра… тоже какая-то сеть криминальная пронизывает на всех уровнях страну – поэтому главный враг внутри. And therefore, in the current situation in the country, when absolutely the so-called special services have penetrated into all spheres of life, merged with crime, corruption, and practically governing the country, as in any crisis, and we are in a state of systemic crisis and developing turmoil, when control is lost, it is conducted completely outside the center ... also some kind of criminal network permeates the country at all levels - therefore the main enemy is inside. Бороться с ним сегодня почти невозможно, поскольку полностью контролируется поведение каждого лица, и мягко нарастают репрессии для лиц, которые думают, что безопасность – это, прежде всего, безопасность и права личности. It is almost impossible to fight against it today, since the behavior of each person is completely controlled, and repressions are gently increasing for those who think that security is, first of all, security and individual rights.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вот вы спросили, какова цельная картина международной безопасности, скажем, нашей власти. A. PIONTKOVSKY - So you asked what is the whole picture of international security, say, of our government. Она очень логично развивается из этой основополагающей речи президента. It develops very logically from this foundational speech of the president. На всех этих бесконечных телевизионных посиделках Соловьева, Киселева и прочих активно внедряется в общественное сознание. At all these endless television gatherings, Solovyov, Kiselyov and others are actively introduced into the public consciousness. Есть так называемая «партия мира» внутри власти. There is a so-called "party of peace" within the government. Я могу процитировать таких людей, как Примаков, Караганов – они говорят, например: «Вы же понимаете, война идет не с Украиной. I can quote such people as Primakov, Karaganov - they say, for example: “You understand, the war is not with Ukraine. Украина – это просто территория. Ukraine is just a territory. Мы воюем с Америкой». We are at war with America." Или еще более: «Идет борьба русского мира с англосаксонским миром». Or even more: "There is a struggle between the Russian world and the Anglo-Saxon world." Вот «партия мира» от «партии войны» отличается тем, что «партия мира» - там очень верноподданнические, и вот мы, наверное, это услышим тоже на Конгрессе в понедельник – обращается к Владимиру Владимировичу: «Владимир Владимирович – вы гений, вы совершили большой подвиг, вы одержали великую победу: вы присоединили Крым. Here, the “peace party” differs from the “war party” in that the “peace party” - there are very loyal people there, and we will probably hear this also at the Congress on Monday - addresses Vladimir Vladimirovich: “Vladimir Vladimirovich - you are a genius, you accomplished a great feat, you won a great victory: you annexed the Crimea. Давайте одержим еще одну победу. Let's get another win. Давайте не поддадимся на американскую провокацию, которой нас хотят затащить в Украине в новую большую войну». Let's not succumb to the American provocation that they want to drag us into a new big war in Ukraine.”

Понимаете, они, вообще, говорят разумные вещи. You see, they generally say reasonable things. Если перевести на человеческий язык: «Не влезайте в большую войну на Украине, не лезьте в Донбасс». If translated into human language: "Do not get into a big war in Ukraine, do not meddle in the Donbass." Кстати, Алексей Алексеевич Венедиктов в своем последнем донесении сверху – я его очень ценю и мне даже… Была помните, такая статься «Крот» и, по-моему, она ему понравилась, и он ее долго очень держал на "Эхо Москвы", что нам все время сверху из тех вот вершин… By the way, Alexey Alekseevich Venediktov in his last report from above - I really appreciate him and I even ... Remember, there was such an article "Mole" and, in my opinion, he liked it, and he kept it for a very long time on "Echo of Moscow", which us all the time from above from those peaks ... К.ЛАРИНА – Посылают. K. LARINA - Send.

А.ПИОНТКОВСКИЙ - …Доносят очень важную информацию о состоянии умов там. A. PIONTKOVSKY - ... They convey very important information about the state of minds there.

К.ЛАРИНА – А вы можете мне, кстати, сейчас буквально перевести на русский язык фрагмент…? K. LARINA – By the way, can you literally translate the fragment into Russian for me now…? Цитируют уже речь Владимира Путина, которая, судя по всему, завершилась в Милане. They are already quoting Vladimir Putin's speech, which, apparently, ended in Milan.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – С путинского на русский? A. PIONTKOVSKY - From Putin to Russian?

К.ЛАРИНА – Президент России Владимир Путин заявил, что Российская Федерация хоть и не является стороной конфликта, будет способствовать поиску урегулирования на Украине. K. LARINA - Russian President Vladimir Putin said that the Russian Federation, although not a party to the conflict, will contribute to the search for a settlement in Ukraine. Дальше цитата: «Мы постараемся поспособствовать, попосредничать, найти приемлемые развязки». Further quote: "We will try to contribute, mediate, find acceptable outcomes." Это что такое? What is this?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – «Попосредничать» - это новое замечательное слово. A. PIONTKOVSKY - “To mediate” is a new wonderful word. Он последнее время обогащает… Он все время хочет подчеркнуть, что нас там нет, нет «вежливых зеленых человечков», а там доведенные до отчаяния жители Донбасса, на которые мы можем оказывать влияние. He has been enriching lately… He always wants to emphasize that we are not there, there are no “polite little green men”, but there are the inhabitants of Donbass driven to despair, on whom we can influence. Так вот… So...

К.ЛАРИНА – Я напоминаю, что у нас в гостях Юрий Алексеевич Рыжов и Андрей Андреевич Пионтковский. K. LARINA - I remind you that Yuri Alekseevich Ryzhov and Andrey Andreyevich Piontkovsky are our guests. У нас сейчас будет последняя часть нашей сегодняшней встречи. We will now have the last part of our meeting today. Мы сейчас после рекламной паузы запустим еще одно голосование и уже будем на коду переходить потихонечку. Now, after the commercial break, we will launch another vote and we will already be moving to the code quietly.

РЕКЛАМА ADVERTISEMENT

К.ЛАРИНА – Последняя часть нашего сегодняшнего разговора. K.LARINA - The last part of our conversation today. Посвящена она роли интеллигенции в нашем современном обществе. It is dedicated to the role of the intelligentsia in our modern society. Я сейчас вопрос задам нашим слушателям, чтобы вы проголосовали. Now I'll ask our listeners a question so that you can vote. Мы уже поняли, что совсем ничтожная часть нашей аудитории считает, что интеллигенция сегодня хоть какое-то влияние оказывает на общество. We have already understood that a very insignificant part of our audience believes that the intelligentsia today has at least some influence on society. Но давайте я так спрошу: С чем у вас ассоциируется понятие «либеральная интеллигенция: с патриотизмом или с предательством? But let me ask you this: What do you associate the concept of “liberal intelligentsia with: patriotism or betrayal? Если либеральная интеллигенция у вас ассоциируется с любовью к родине, с патриотизмом, то ваш телефон 660 06 64. If you associate the liberal intelligentsia with love for the motherland, with patriotism, then your phone number is 660 06 64. Если либеральная интеллигенция у вас ассоциируется с предательством, с изменой, то 660 06 65. If you associate the liberal intelligentsia with betrayal, with treason, then 660 06 65.

Конечно смешно этот вопрос задавать моим гостям, но тем не менее я бы так спросила у вас: Само понятие либеральная интеллигенция – почему сегодня оно стало такое востребованное? Of course, it is ridiculous to ask this question to my guests, but nevertheless, I would ask you this way: The very concept of a liberal intelligentsia - why has it become so popular today? То есть какой смысл в него вкладывают люди? That is, what is the meaning of people investing in it? На ваш взгляд, Андрей Андреевич? In your opinion, Andrei Andreevich?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Потому что у власти не осталось ничего от либерализма в подлинном понимании этого слова, ни чего от интеллигентности. A. PIONTKOVSKY - Because the government has nothing left of liberalism in the true sense of the word, nothing of intelligence. А есть традиция, идущая от Чаадаева до Сахарова, противостояния этой власти. And there is a tradition, going from Chaadaev to Sakharov, of opposition to this power. И говорить правду народу, неприятную власти – это патриотизм, мне кажется. And to tell the truth to the people, unpleasant to the authorities, is patriotism, it seems to me. А вот писать письма Владимиру Владимировичу с полным одобрением – это как раз предательство. But writing letters to Vladimir Vladimirovich with full approval is just a betrayal.

У власти не осталось ничего от либерализма в подлинном понимании этого слова, ни чего от интеллигентностиQ32 The government has nothing left of liberalism in the true sense of the word, nothing of intelligence.

К.ЛАРИНА – Юрий Алексеевич, вы как считаете? K. LARINA - Yuri Alekseevich, what do you think?

Ю.РЫЖОВ – Я согласен с Андреем Андреевичем полностью. YU.RYZHOV - I agree with Andrey Andreevich completely.

К.ЛАРИНА – Я не знаю, какой у нас будет расклад голосов, но вы обратите внимание, что подавляющие большинство – эта тема сегодня избитая – сегодня на стороне власти. K. LARINA - I don't know what the distribution of votes will be, but you will notice that the overwhelming majority - this topic is beaten today - are on the side of the authorities today.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Можно поспорить. A. PIONTKOVSKY - You can argue.

К.ЛАРИНА – Или это иллюзия, это навязывается? K. LARINA - Or is it an illusion, is it imposed?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вы знаете, нам все время говорят какую-то цифру 85 там… Я вам скажу, что опросы в авторитарном обществе, тем более, как правильно подчеркнул Юрий Алексеевич, двигающегося к тоталитарному, вообще ничего не значит. A. PIONTKOVSKY - You know, we are always told some number 85 there ... I will tell you that polls in an authoritarian society, especially, as Yury Alekseevich rightly emphasized, moving towards a totalitarian one, do not mean anything at all. Вот сидит обыватель у себя в квартире. Here is a layman sitting in his apartment. По телефону ему звонят, спрашивает: «Вы за президента Путина или нет?» Да весь генетический опыт последних сто лет показывает ему, что безопасно сказать: «Да, я за президента». They call him on the phone and ask: “Are you for President Putin or not?” Yes, all the genetic experience of the last hundred years shows him that it is safe to say: "Yes, I am for the president." Есть другие показатели социальных предпочтений, и вот такой эксперимент был поставлен в прошлом месяце, в сентябре. There are other indicators of social preferences, and such an experiment was set up last month, in September. 21-го был опять Марш мира второй. On the 21st there was again the Second Peace March. Вышло по самым скромным – 50 тысяч было. It turned out according to the most modest - 50 thousand was. Скорей всего больше…, по-моему, больше. Most likely more ... I think more. Больше, чем в марте, например. More than in March, for example. Власти это очень не понравилось. The government didn't like it very much. Они через неделю они решили организовать такой пропутинский марш. A week later they decided to organize such a pro-Putin march.

К.ЛАРИНА – Там был митинг скорби. K. LARINA - There was a rally of grief.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, неважно. A. PIONTKOVSKY - Well, it doesn't matter. Идея была: это за Путина, против «фашистской хунты», которая там…. The idea was: this is for Putin, against the “fascist junta”, which is there .... Свозили на автобусах, в сетях предлагали по тысяче рублей, рекламировали везде. They were brought on buses, in the networks they offered a thousand rubles each, they advertised everywhere. У нас кроме "Эха" не было ничего. We had nothing but Echo. Пришло по самым лучшим… 10-15 тысяч человек. The best ones came… 10-15 thousand people. Никогда большинство не решает в истории, больше всегда пассивно, или безразлично или пассивно. The majority never decides in history, more is always passive, or indifferent or passive. Решают противостоящие активные меньшинства. Opposing active minorities decide. Так вот, я утверждаю на основе опыта сентября, что в Москве активное меньшинство противников войны, противников этой путинской безумной идеи «русского мира», оно больше, чем активное меньшинство его горячих сторонников. So, based on the experience of September, I argue that in Moscow the active minority of opponents of the war, opponents of this crazy idea of Putin's "Russian world", it is larger than the active minority of his ardent supporters. Да не только это. Yes, not only that. В августе пытались собрать основные идеологи, которые с телевизора не слезают: сталинист Проханов, гитлеровец Дугин – тоже рекламировалось. In August, they tried to gather the main ideologists who do not get off the TV: the Stalinist Prokhanov, the Nazi Dugin - they were also advertised. Собрали 3-5 тысяч. Collected 3-5 thousand. Нет этого. There is no this. Создают иллюзию этого большинства телевизионные каналы. The television channels create the illusion of this majority.

К.ЛАРИНА – Юрий Алексеевич, вы тоже так считаете? K. LARINA - Yuri Alekseevich, do you also think so?

Ю.РЫЖОВ – Если переходить к коде уже потихоньку, я бы сказал, что триггеры были всегда. Y.RYZHOV - If we move on to the code slowly, I would say that there have always been triggers. Ну, эрцгерцог, потом не завоз хлеба в Петроград в 17-м году. Well, Archduke, then not the delivery of grain to Petrograd in the 17th year. У нас в последнюю смуту был… In our last turmoil, we had...

К.ЛАРИНА – Последняя смута – это когда? K. LARINA - When was the last turmoil?

Ю.РЫЖОВ – Смута – это системный кризис в стране, после чего страна меняется. YURY RYZHOV - Trouble is a systemic crisis in the country, after which the country changes. От империи – к Февральской революции, потом большевиков на много-много лет посадили. From the empire - to the February Revolution, then the Bolsheviks were imprisoned for many, many years. Потом большевики устроили путч, ГКЧП. Then the Bolsheviks staged a putsch, the GKChP. Исчез СССР. The USSR is gone. Чем разрешится сегодняшний кризис или системный кризис, никто не знает. No one knows how the current crisis or the systemic crisis will be resolved. Но я бы сказал – это было еще написано в 11-м году – грозит этой власти только то, что легко можно – а сейчас уже появились даже лидеры на поверхности националистического толка, - которые могут разбудить наших новых хунвейбинов из «Наших» и не наших и так далее, которые могут снести эту власть в один момент. But I would say - it was still written in the 11th year - only what is easily possible threatens this government - and now even leaders on the surface of the nationalist persuasion have already appeared - who can wake up our new Red Guards from Nashi and not ours and so on, which can demolish this power in one moment. Но их тут же отправят на перевоспитание в провинцию, а те, кто их спровоцирует и приведет, сядут туда и будут делать даже, может быть, еще более худшее, чем делает сегодняшняя власть. But they will immediately be sent to the provinces for re-education, and those who provoke and bring them will sit there and do even, perhaps even worse than the current government does. Но, повторяю, что Крым вместе с Новороссией – это явный совершенно триггер этого кризиса. But, I repeat, Crimea, together with Novorossiya, is a clear trigger for this crisis.

К.ЛАРИНА – Но все равно вы же говорите… Хорошо, я согласна, может быть, сегодня социологические опросы сегодня бессмысленны так же, как невозможно были они при советской власти, такое даже представить себе было невозможно в страшном сне. K. LARINA – But anyway, you say… Well, I agree, maybe today sociological surveys are meaningless today, just as they were impossible under the Soviet regime, it was even impossible to imagine such a thing in a nightmare. Но мы с этого начали, что все равно раскол общества существует, он же существует, и это не пополам. But we started with this, that anyway, a split in society exists, it does exist, and this is not divided in half. Это все-таки, как мне кажется, неравноценные части. It's still, I think, unequal parts.

Ю.РЫЖОВ – Но тут нельзя так говорить, что 88%, а здесь осталось 12% - это неверно. YURY RYZHOV - But here you can't say that 88%, and here 12% is left - this is not true. Потому что основная масса людей не информирована… Because most of the people are not informed...

К.ЛАРИНА – Так они не хочет быть информирована. K. LARINA - So they don't want to be informed.

Ю.РЫЖОВ – Да, правильно. Y. RYZHOV - Yes, that's right. Но сейчас очень точно сказал Навальный, гениальный путь: он охмурил народ так, как даже Геббельсу этого не удавалось. But now Navalny said very accurately, a brilliant way: he fooled the people in a way that even Goebbels could not do.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – У Геббельса не было телевизора. A. PIONTKOVSKY - Goebbels didn't have a TV.

Ю.РЫЖОВ – Да, у него телевизора не было. YURY RYZHOV - Yes, he didn't have a TV. Кроме радио…, да и сам он был хромой. Except for the radio… and he himself was lame.

К.ЛАРИНА – И, я так понимаю, здесь есть некое сходство, если мы говорим про Германию 30-х годов, эта готовность обмануться, готовность народа к этому обману. K. LARINA - And, as I understand it, there is some similarity here, if we are talking about Germany in the 30s, this readiness to be deceived, the readiness of the people for this deception.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Прежде всего, готовность интеллигенции. A. PIONTKOVSKY - First of all, the willingness of the intelligentsia. Вот это письмо, о котором говорил Юрий Алексеевич – это не народ, это заслуженные, действительно, деятели – вот, кто готов обманываться, поэтому, прежде чем корить народ… Вот сейчас очень модно говорить: «Да Путин навсегда, народ еще хуже…». Here is the letter that Yuri Alekseevich spoke about - this is not the people, these are honored, indeed, figures - these are the ones who are ready to be deceived, therefore, before reproaching the people ... Now it is very fashionable to say: “Yes, Putin is forever, the people are even worse ... " .

К.ЛАРИНА – У многих, я вспоминаю… Я помню, что Валерия Ильинична покойная много про это говорила, про вину народную… K. LARINA - I remember many people... I remember that the deceased Valeria Ilyinichna spoke a lot about this, about the people's guilt...

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Давайте не забудем, кто привел Путина к власти. A. PIONTKOVSKY - Let's not forget who brought Putin to power. Его назначили 6-7 человек, я могу персонально перечислить, из окружения Ельцина, которые народом назвать очень трудно. He was appointed by 6-7 people, I can personally list them, from Yeltsin's entourage, who are very difficult to call people.

К.ЛАРИНА – Но голосовали же за него. K. LARINA - But they voted for him.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Это уже технология. A. PIONTKOVSKY - This is already a technology.

К.ЛАРИНА – Но все равно многие. K. LARINA - But still, many.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Андрей Андреевич прав, потому что я оказался невольным свидетелем активности людей, которые приводили Путина в 99-м году и на меня даже выходили: «Надо, чтобы укрепилась позиция будущего президент, а сейчас премьер-министра, скажем, во Франции – вы там все знаете – поговорите». A. PIONTKOVSKY - Andrey Andreyevich is right, because I turned out to be an unwitting witness to the activity of people who brought Putin in 1999 and even contacted me: “It is necessary that the position of the future president, and now the prime minister, in France, for example, be strengthened. - you know everything there - talk about it. Я съездил, поговорил с нулевым результатом, привез сказал: «Вот ребята, идет вторая чеченская война, на что вы рассчитываете?» Но это были совершенно известные тогда мне люди – не буду их называть. I went, talked with zero result, brought it back and said: “Here are the guys, the second Chechen war is going on, what do you expect?” But these were people who were completely known to me at that time - I will not name them.

К.ЛАРИНА – Я хочу сказать, что все-таки оптимистический финал получается. K. LARINA - I want to say that, nevertheless, an optimistic ending is obtained. Второй вопрос собрал лучшие результаты: 84% наших слушателей все-таки ассоциируют либеральную интеллигенцию с патриотизмом, и всего лишь 17 – ровно наоборот! The second question collected the best results: 84% of our listeners still associate the liberal intelligentsia with patriotism, and only 17% - exactly the opposite! – считают, что это предателей. - think they're traitors.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Они нас с Юрием Алексеевичем послушали, и пришли к такому выводу. A. PIONTKOVSKY - They listened to Yuri Alekseevich and I, and came to this conclusion.

К.ЛАРИНА – Спасибо большое! K.LARINA - Thank you very much! Андрей Пионтковский и Юрий Рыжов. Andrei Piontkovsky and Yuri Ryzhov.

Ю.РЫЖОВ – Спасибо всем за внимание, Ксения, спасибо вам!