028 - 22 ИЮЛЯ 2014 - Выборы в Московскую Городскую Думу
Выборы в Московскую Городскую ДумуМногие говорят: нет, политика, никакой политики, не хотим, не будем. Были и такие люди, которые "Гайдар - не дадим никогда, отец и так далее"..С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Юрий Георгиевич, поздоровайся.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Здравствуйте.
С. СОРОКИНА – Здесь напротив нас наши собеседники. Мы отступим от темы, о которой говорят в течение буквально всех дней, недель. Мы будем говорить не об Украине, а событии, которое касается Москвы. О предстоящих выборах в Мосгордуму. Для кого-то это продолжающийся марафон, для кого-то нет. Для Маши Гайдар, можно сказать уже все. Была кандидатом в Мосгордуму. Но, к сожалению, подписи не приняли. Маша, здравствуйте. Еще хочу представить Илью Свиридова, кандидата на выборах в Мосгордуму от «Справедливой России». У вас все в порядке?
И. СВИРИДОВ - Да.
М. ГАЙДАР - Илья Свиридов пойдет как раз по тому округу, по которому не зарегистрировали Ольгу Романову.
С. СОРОКИНА – Все понятно.
И. СВИРИДОВ - Таганка, Якиманка. Самый центр.
С. СОРОКИНА – Да. Оля в моем округе была. И Дмитрий Орешкин…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Незарегистрированный тоже.
Д. ОРЕШКИН - Не очень-то и хотелось.
С. СОРОКИНА – Но наблюдатель за выборами. Наверное, начнем с вас, Мария. Потому что очень хочется понять про сбор подписей. Насколько я понимаю, процесс мучительный. Вы собирали определенный процент подписей от зарегистрированных в вашем округе. Это было, около 6 тысяч вам нужно было собрать подписей.
М. ГАЙДАР - Давайте я расскажу. Действительно процент абсолютно заградительный. 3% это очень много, даже абсурдно. Тем не менее, нам очень сжатые сроки, у нас еще украли достаточно много времени. Потому что было время на то, чтобы проводить праймериз и заклеивать всю Москву плакатами. Но дать кандидатам чуть больше времени, не две недели, а 3-4 недели, вот этого сделано не было. Огромная сложнейшая организационная работа. Особенно с учетом моих районов, в центре очень много людей, которые вообще отсутствуют, потому что лето, очень много людей, которые живут, но не прописаны. Поэтому фактически должен получить не 3%, а из тех, кто находится должен получить все 30% подписей. Ну и московскими властями заградительный барьер был использован по полной для того, чтобы при его помощи убрать всех кандидатов, которые являются независимыми. Которые являются оппозиционными. Как это было сделано.
С. СОРОКИНА – Секундочку. Попыталась представить себе этот сбор подписей. Центр Москвы это, как правило, закрытые подъезды, консьержи и охрана. Это нужно добиться пробраться в квартиру для того, чтобы переговорить с людьми. И Мария ходила даже сама собирала…
М. ГАЙДАР - Я сама ходила по разным районам. И на Бронной ходила, и в Камушках.
С. СОРОКИНА – И насколько это трудно?
М. ГАЙДАР - Это тяжелейший физический труд. Открывается одна квартира из 10. В 6-7 квартирах из 10 дают подпись. Я считаю это очень хороший результат.
Д. ОРЕШКИН - Из открывшихся.
М. ГАЙДАР - Свидетельство достаточно большой поддержки. На кубах ситуация, когда мы собирали на улице, она немножко другая. Здесь огромное количество людей, которые не живут в округе и самое сложное человека остановить. То есть если человек остановился, начал беседовать, с очень высокой степенью вероятности он свою подпись даст. Но очень много говорят, нет, политика, никакой политики, не хотим, не будем. Были и такие люди, которые Гайдар, не дадим никогда, отец и так далее.
С. СОРОКИНА – С этим тоже сталкивались.
М. ГАЙДАР - Конечно, наш куб переживал и коммунистический митинг, который проходил по соседству. Два раза такое было. Но ничего все выстояли, ничего не случилось. То есть люди реагировали достаточно доброжелательно, положительно. Просто действительно это совершенно запредельная планка. Для примера, за Собянина в моих округах проголосовало 10% человек. Мы собрали даже больше, 6 тысяч подписей, но подали 5. Мы собрали с паспортными данными, а люди чудовищно боятся оставлять свои паспортные данные. Это самая большая проблема. Мы собрали 4% практически.
Д. ОРЕШКИН - А можно реплику. Технический вопрос интересен. Была, наверное, идея идти от партии как Илья. У «Яблока» сильного кандидата в этом округе нет. Почему «Яблоко» вас…
М. ГАЙДАР - Ну как же, я так понимаю, что они не согласовали где-то…
Д. ОРЕШКИН - Но была такая попытка договориться?
М. ГАЙДАР - Да, была, конечно, со всеми партиями была попытка договориться. И даже сотрудничать. Но, к сожалению не получилось. В том числе «Гражданская платформа» выдвинула Леонида Ярмольника, хотя я с Ириной Прохоровой говорила, хочу в округе работать, уже начала работать, хочу идти. И уже когда они выдвинули Ярмольника, я поняла, что очень высокие шансы, что меня не зарегистрируют. Потому что выдвинули всего 6 кандидатов, у него никакой привязки к этому округу не было. Мне стало понятно, что случайными такие вещи быть не могут.
С. СОРОКИНА – Илья, вы от «Справедливой России», чем отличается хождение в депутаты от партии. А не как независимый.
И. СВИРИДОВ - Для партии, которая представлена в российском парламенте, а также партия «Яблоко», которая преодолела 3% барьер на выборах в ГД, сбор подписей это ненужная процедура. Поэтому все кандидаты, которые выдвинуты пятью партиями, о которых речь, мы подписи не собирали.
С. СОРОКИНА – То есть вы просто автоматом.
И. СВИРИДОВ - Мы не проходили этот барьер. Но в принципе этот механизм предварительного отбора кандидатов действует во многих странах. В некоторых даже там, где исключительно мажоритарная система. Как во Франции или Германии. Право выдвигать кандидатов имеют только партии, то есть никаких самовыдвиженцев в принципе. В Штатах есть норма, по которой самовыдвиженцы могут собирать подписи только у беспартийных. То есть это еще более сложная система. Где-то процент и выше, чем у нас. Но в Москве на мой взгляд проблема со сбором подписей заключается не в том, что 3%, потому что 3% это на самом деле не так много. А главная проблема в том, что у нас самое маленькое количество региональных парламентариев. То есть 45 человек на огромный наш многомиллионный город. И если бы это была верхняя планка по закону, что было бы логично, 110 депутатов, то соответственно и сбор подписей бы предполагал, 2 тысячи подписей собрали практически все. Поэтому, на мой взгляд, проблема немножко в другой плоскости. Хотя есть примеры, когда люди собрали. И от «Гражданской платформы» и Максим Кац.
С. СОРОКИНА – Я сегодня видела Ольгу Романову в институте и она сказала, что она не жалеет об этом эксперименте. Что она лишилась каких-то иллюзий, но полна боевого задора потому что понимает теперь, как это все происходит. И говорила удивительные случаи отбраковки подписей. Мария не прошла по отбраковке подписей. Ольга приводила мне удивительные примеры. И мало того я поняла, что даже трудно оспорить эту отбраковку. Что меня больше всего поразило. Ну, если есть очевидные вещи, говорят, этот человек умер, а он жив, оказывается даже в этом случае практически невозможно восстановить истину.
М. ГАЙДАР - Ровно так и есть. У нас избирательные комиссии работают таким образом, что пытаются спасти избирателей от кандидатов. То есть они считают, что они должны предпринимать все усилия, чтобы ни в коем случае…
Д. ОРЕШКИН - Боюсь, они не избирателей спасают.
М. ГАЙДАР - Кого-то другого. У меня вся забраковка подписей это УФМС. 976 подписей. Из них 152 подписи вообще не найдено. Не совпадает ничего, ни ф.и.о, ни паспорт, ни улица, ни дата рождения. То есть непонятно, как это соотносится с нашими людьми. Есть опечатки при переносе в базу для проверки УФМС. Это когда мы сверяем с подписными листами. 136 подписей. Больше 10%, их проверки. Это мы просто сверяем со своими подписными листами, смотрим, у нас написано Аркадий, а у них Арсений. Или такие же ошибки при паспортных данных. Потом несоответствие с подписью той, которая в ведомости. Полное несоответствие. То есть, такой подписи вообще нет. Мы находим, они указывают, что у нас Сидоров Иван Петрович, бракуют ее по какой-то причине, мы смотрим, у нас такого вообще нет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А почему в суд не обратиться?
М. ГАЙДАР - Мы в суд обязательно, мы думаем, что делать. Опечатки 18 человек мы нашли. Из тех, которые не по техническим причинам были забракованы. У нас двойники, два раза указаны. Нет ссылок, есть формальные признаки, есть абсолютно простейшие вещи, когда просто видно опечатки, ошибки и так далее. Их ошибки. И избирательная комиссия даже не разбиралась, когда получила данные проверки УФМС, она не посмотрела на них критически. Она сразу взяла полностью результаты проверки УФМС, полностью приняла на веру и забраковала все наши подписи. Все попытки Ольги Романовой привести живых, которые воскресли из мертвых, мои попытки показать им на какие-то технические ошибки при переписывании и представить заявления людей…
С. СОРОКИНА – Странная история.
Д. ОРЕШКИН - Да ничего странного. Из опыта работы с ЦИК даже в официально зарегистрированных списках избирателей, которые собирают через МВД, через специальные структуры той же миграционной службы, все механизировано, собрано в ГАС-выборы. Там все равно процентов 10 получается ошибок. Или это двойники, зарегистрированные в одном месте, а живут в другом. И там тоже зарегистрированные. Или это ошибки в написании фамилий. 10% брака при составлении списков избирателей, государственная структура, которая на это имеет бюджетные деньги, себе прощает. А соответственно примерно сопоставимая по численности число ошибок в подписях москвичей со стороны депутатов, конечно, это система не прощает.
М. ГАЙДАР - То есть если убрать все ошибки или расхождения, которые у них, они по закону должны трактоваться в пользу кандидата. То осталось бы 8-7% брака, который абсолютно естественен с учетом того, что подписи живые, они собирались, рисовались из этих же баз. Поэтому там есть ошибки. Человек писал на весу, кто-то не так сказал свой паспорт. Мы человека находили. Ой, я была усталая не так наверное сказала. Это все нормально.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А паспорт не должны предъявлять?
М. ГАЙДАР - Мы проверяли в каких-то случаях, когда собирали, например, друзья и знакомые. Приносят список, что они собрали дома. Ирина Ясина собрала по знакомым. Мы что будем требовать их представить паспорт. Мы чаще всего смотрим, что у нас правильные паспорта, это у них неправильные. Мы проверили то, что в базе УФМС выскакивает как правильное. Мы проверили их номера паспортов, где у нас было расхождение только по паспорту. Где наш паспорт выглядит новее. У них паспорта в собственной базе открыты, действуют как недействительные. Которые они указывают. Ни на что это избирательная комиссия тоже внимания не обращала. И потом если говорить о том, что много 3% или немного, во-первых, надо соотносить с явкой. Если явка 10-20, о каком количестве людей идет речь, о том, какая цель этого. Если цель посмотреть, что кандидат действительно серьезен, тогда пусть он принесет это необходимое количество подписей. У меня тысяча запасных. Если надо, такое-то количество избирателей. Я могла бы достать эти подписи.
С. СОРОКИНА – Но этого уже нельзя. Илья, вы чем все это время занимаетесь. Понятно, что Маша в поле пахала. Она собирала подписи, у нее…
М. ГАЙДАР - 140 встреч было проведено.
С. СОРОКИНА – Что у вас?
И. СВИРИДОВ - Хотел бы продолжить дискуссию по поводу сбора подписей. Дело в том, что мне интересно с точки зрения казуистики, потому что я юрист, люблю в этих деталях разбираться. К тому же сам неоднократно собирал подписи, когда избирался муниципальным депутатом. Я ходил, агитировал, правда, я выдвигался от партии, но у меня были коллеги, которые со мной двигались самовыдвиженцами и собрали и зарегистрировались и даже один победил. Но там существенно меньше, 50 подписей всего надо было собрать.
С. СОРОКИНА – Да за день бы сделали.
И. СВИРИДОВ - В период с декабря по январь мы собирали 144 тысячи подписей москвичей для того, чтобы провести первый московский референдум по платным парковкам. И к сожалению были жуткие совершенно против нас провокации. Вы помните, какая фальшивка на НТВ была. И к нам специально были внедрены молодые ребята, которых мы потом четко достаточно определили из «Молодой гвардии», «Единой России», которые приносили нам специально фальшивые подписи и так далее. Поэтому это очень трудный процесс. Возможно, какую-то часть законодательства стоит наверное корректировать. Но люди, которые шли сознательно на то, чтобы собирать эти подписи, они понимали, какие правила игры. Они не менялись по ходу. И сейчас говорить о том, насколько это сложно и что мол, это нечестно, на мой взгляд, это неправильно. Особенно учитывая, вот я вчера был на заседании комиссии, и Ольга Евгеньевна говорит, что она привела живых людей, по поводу которых говорили, что они мертвые. Я настоял, говорю председателю комиссии, давайте проверим. Это я считаю принципиальный момент. Если действительно есть такая проблема, что в документах одно, человек явится и докажет, что он живой и здоровый, давайте его послушаем. Никто не пришел. Мы подождали…
С. СОРОКИНА – Может, сей момент было не вызвать.
И. СВИРИДОВ - Ну как нет, она сказала, что они здесь, пожалуйста.
М. ГАЙДАР - Может быть, они были когда было заседание комиссии.
И. СВИРИДОВ - Я говорю про заседание комиссии. Это можно проверить. Есть видеозапись.
М. ГАЙДАР - Чем отличается лужковская система от собянинской. Что лужковская действовала по беспределу. Все то же самое делала, только браковала. А собянинская пытаются показать, что все красиво, процедура соблюдена. Что все честно, это как в российском суде, когда судья делает вид, что идет на какие-то уступки, а потом все равно выносит решение, которое было заранее запланировано.
С. СОРОКИНА – Сегодняшнее заседание по блогу Навального. Когда судья вроде как возмущалась отсутствием доказательств, прямо казалось, размозжила этот прокурорского, вернее из Роспечати, а в результате посмотрим, чем это все закончится в четверг. Дмитрий, не однажды встречала вопрос, в том числе на сайте, которые потом адресую той же Маше, но хотела сначала ваше мнение услышать. Спрашивают: а на что вы рассчитывали, когда шли? Эти независимые.
Д. ОРЕШКИН - Это надо спрашивать естественно у Маши. Она на что-то рассчитывала. Я-то думаю, что правильно, потому что есть норма закона, надо себя попробовать. Понятно, что ты играешь, не скажу что прям с наперсточниками, но со структурой, которая изо всех сил тебя хочет отбросить на первых стадиях для того, чтобы потом не приходилось жульничать при подсчете голосов. То есть это инстинкт самосохранения системы. Ей чужие люди неприятные люди, которые могут что-то сказать неправильное, не нужны. Поэтому она придумывает для себя заградительную систему. Или это муниципальные подписи, или это система уличных подписей. Но мне кажется все равно надо идти. Во всяком случае, Маша опыта набралась. Ольга Романова потеряла иллюзии. У меня-то их уже давно нет. Тем не менее, если ты ничего не делаешь, так ничего и не произойдет.
И. СВИРИДОВ - Есть же кто собрал подписи.
Д. ОРЕШКИН - Кац, например, который муниципальный депутат, у которого есть маленький, но административный ресурс.
И. СВИРИДОВ - Ну какой.
С. СОРОКИНА – Но все-таки есть.
Д. ОРЕШКИН - Но если ты депутат…
И. СВИРИДОВ – Я отношусь с Максиму Евгеньевичу с уважением, но он один там фактически воюет.
М. ГАЙДАР - У Каца 515 подписей, которые тоже были забракованы. Просто ему хватило, у него не было почерковедов, которые забраковали подписи.
И. СВИРИДОВ - А у вас были?
М. ГАЙДАР - Да. У меня есть подписи, забракованные почерковедами по совершенно надуманным, там нет никакого заключения почерковедов, там есть что по мнению почерковедов есть некоторое совпадение в некоторых почерках. И на этом основании…
И. СВИРИДОВ - Сколько?
М. ГАЙДАР - 130.
И. СВИРИДОВ - У Ольги Романовой ноль.
М. ГАЙДАР - У «Гражданской платформы» ни у одного кандидата не забраковали. И не было проблем с проверкой, оспариванием. Просто любые подписи, собранные вживую, должны давать определенный нормальный процент ошибки.
С. СОРОКИНА – Но когда ноль ошибок…
Д. ОРЕШКИН - Маша, вы объясните слушателям, что когда вы говорите про «Гражданскую платформу», она тоже должна была собирать подписи, несмотря на то, что это партия, потому что она не входит в пятерку. Но у них все-таки была какая-то партийная структура, вы-то в одиночку отдувались. А здесь как у Каца есть небольшая, но структура.
М. ГАЙДАР - Я считаю, что у нас все было абсолютно, мы собрали подписи. Больше 6 тысяч. У нас еще лежит дополнительная тысяча подписей.
С. СОРОКИНА – Здесь пишут: Маша, мы так на вас надеялись. Мы так старались.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А сколько было независимых кандидатов всего?
М. ГАЙДАР - Сложно сказать, что такое элемент независимости, но шло из тех людей, которые были реально независимыми я считаю, которые не пошли от партии 8 человек, все собирали подписи. Большинство признали, что не смогли собрать подписи в этом смысле абсолютно честно, некоторые даже подписи сдали, например, Сергей Соколов. Не просто сказал собрал подписи, а он принес 4200 подписей и сдал их. Меньше, чем надо, но он их сдал. Пожалуйста, смотрите. Поэтому такие примеры были. И мне кажется, что если говорить об иллюзиях, я не предполагала, что у власти будет такое сильное нежелание видеть хоть кого-то, кто является независимым. Кто не зависит от них на сто процентов.
С. СОРОКИНА – Сейчас об этом поговорим. Илья что-то хотел сказать.
И. СВИРИДОВ - Я хотел один нюанс еще добавить. Дело в том, что закон не обязывает кандидатов их проверять. То есть у нас нет механизмов для проверки. У нас нет баз данных, нет почерковедов и так далее. Это не наша задача. Это задача комиссий. Поэтому мы после референдума целый ряд законопроектов подготовили, но, к сожалению, все, что облегчает какие-то законодательные выборные процедуры электоральные, эти законопроекты пока не принимаются.
С. СОРОКИНА – Дмитрий, действительно вопрос, почему такая боязнь. Ну Мосгордума. Даже не ГД. Уж чего так трястись, что прошла бы Ольга или Мария.
Д. ОРЕШКИН - Это не личное свойство какого-то человека. Это система, которая работает на уровне инстинкта. Вот чем меньше людей, которые в систему не входят тем или иным боком и на которых трудно повлиять тем или иным способом, тем лучше для этой самой системы. Поэтому совершенно даже не надо команды давать, что вот этих, этих и этих вышибаем. Члены системы считывают…
С. СОРОКИНА – Свой/чужой.
Д. ОРЕШКИН - У них есть эта встроенная штуковина свой/чужой и чужому они сумеют поставить массу препятствий, которые даже может быть отчасти и законны. В общем, так проинтерпретируют закон, как это им надо. Закон в данном случае приватизирован этой системой. Он должен работать как бы для всех, но он работает, конечно, на систему.
С. СОРОКИНА – Илья, вы чувствуете себя своим в этой системе?
И. СВИРИДОВ - Мы с Марией участвовали в праймериз, и мой противник на 200 миллионов рублей завесил весь центр Москвы билбордами.
Д. ОРЕШКИН - На сколько миллионов?
И. СВИРИДОВ - Миллионов на 200. По оценкам…
С. СОРОКИНА – Кто это?
И. СВИРИДОВ - Александр Шумский. Вернули Крым – вернем парковки. Может человек, который не поддерживается властью, системой сделать такое, из ниоткуда человек появляется и завешивает все. Это был мой противник.
С. СОРОКИНА – А он бизнесмен какой-то?
И. СВИРИДОВ - Нет. Человек «Пробок нет» проект делает. Он не коммерсант, открытым текстом сказали в интервью Слону, что да, мы бесплатно предоставили эти площади, те, кто его поддерживает.
Д. ОРЕШКИН - Для социальной рекламы.
И. СВИРИДОВ - Якобы для социальной рекламы.
С. СОРОКИНА – Тоже придумал как.
И. СВИРИДОВ - Но с другой стороны я являюсь депутатом муниципальным, причем у нас блок-пакет, мы в 2012 году вместе с моими коллегами…
С. СОРОКИНА – А вы где депутат?
И. СВИРИДОВ - На Таганке. Я живу на Таганке, работаю на Таганке и депутат на Таганке. Мы 6 человек у нас прошло, поэтому мы когда уже избрались, так получилось, что у нас 6 из 15 это блокирующее количество депутатов. И они все могут, мы такой костяк, невозможно нас оторвать, перекупить. Это близкие просто люди друг другу. И без нас нельзя принять устав, бюджет…
С. СОРОКИНА – То есть что-то на своем уровне вы считаете…
И. СВИРИДОВ - Да, мы вырываем вещи, которые нужны для района, блокируем какие-то нелепые стройки, деньги, которые идут не туда на наш взгляд. Если десятый раз в одном и том же дворе делается благоустройство, чтобы распилить какие-то копейки на бордюрах, то мы говорим, нет, ребята, давайте вы пойдете туда, где действительно надо что-то сделать. В этом смысле…
С. СОРОКИНА – Ну понятно, то есть на земле вы ориентируетесь и знаете. В этом смысле вы человек системы.
И. СВИРИДОВ - В этом смысле я уже работаю на земле.
С. СОРОКИНА – Дмитрий, интересны ли вам в принципе эти выборы?
Д. ОРЕШКИН - Я с большим трудом себя заставляю ими интересоваться. Потому что это надо. На самом деле интерес системы в том, чтобы эти выборы были никому не интересны. Поэтому убрали партийную конкуренцию, ну потому что избиратель плохо знает конкретных людей.
С. СОРОКИНА – А здесь нет нижней планки у нас. По явке.
Д. ОРЕШКИН - Нет, конечно.
С. СОРОКИНА – Так что логично было бы оставить кого-то, кто, по крайней мере, привлекал бы внимание к выборам.
М. ГАЙДАР - Они поняли, что административный ресурс они проведут всегда, а все остальное может работать. Они перестали понимать, что они возьмут большинство, если оно придет. И очень четко действуют, исходя из этой логики. Они понимают, что большинство, мэр Москвы Собянин получил 10% поддержки. Они хотят контролировать 100%.
Д. ОРЕШКИН - 10% от общего числа.
М. ГАЙДАР - Тех людей, которые проголосовали. От общего числа в своем округе…
Д. ОРЕШКИН – А, вы про округ рассказываете.
М. ГАЙДАР - Нет, 10% москвичей проголосовало за Собянина. Пришло 20, проголосовало 50. 10%.
Д. ОРЕШКИН - По Москве в целом, а Маша говорит про округ.
С. СОРОКИНА – Прервемся на новости.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА – Мы говорим о предстоящих московских выборах, о том, что завершился определенный этап. Кто-то кандидатов не смог преодолеть барьер по сбору подписей, как например, Мария Гайдар. Здесь также Илья Свиридов он от «Справедливой России», поэтому прошел без подписей. И Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Мы начали говорить о том, что власти, по мнению Дмитрия делают все, для того чтобы эти выборы были максимально неинтересными.
Д. ОРЕШКИН - Начиная с того, что желательно отсеять несистемных ярких, что Ольга Романова, что Мария Гайдар яркие люди. Это одна сторона дела. В этом смысле продолжается лужковская политика. Стратегия низкой явки. Уважаемые товарищи, говорит нам власть, выборы дрянь, выборы все фальсифицированы. Участвуют какие-то ужасные чиновники. Да не ходите вы на них пожалуйста. Чем меньше вас придет, тем нам, начальникам будет лучше. Почему? Стратегия низкой явки заключается в том, чем меньше людей пришло на выборы, тем больше в числе этих людей так называемого управляемого электората. Военнослужащие, пациенты клиник, те, кто сидят в тюрьмах, еще не получив приговора, поэтому сохраняют право. Там всегда получается 90% в тюрьме за того, кого надо. Вот все зеки дружно поддерживают партию власти. Это у них так принято. Пенсионеры. Студенты. И даже если этого не хватит, то ты приписал 2-3% пункта и от 25% 3 процентных пункта, это примерно одна седьмая. То есть уже 15% нужному кандидату ты таким образом пририсовал. Так что чем меньше придет, свободного электората, тем легче сохранить кресло тем, кто эти кресла занимает. Это инстинкт системы.
С. СОРОКИНА – Согласна, Мария?
М. ГАЙДАР - Согласна в целом, но есть и московская специфика. Все-таки здесь очень травмированы были люди тем результатом, который показал Навальный. И так долго себя убеждали, что они победят, но все равно они поняли, что если хоть чуть-чуть уйти от прямых технологий, фальсификаций и физического устранения конкурентов, то они в этом конкурентном поле, имея даже весь административный ресурс, статус, они не могут конкурировать, они могут проиграть.
С. СОРОКИНА – Но есть же пример 2010 года выборов в Мосгордуму.
Д. ОРЕШКИН - 2009 года.
С. СОРОКИНА – Когда это вызвало возмущение такой силы.
Д. ОРЕШКИН - Это 2011 год. В 2009 году фальсификация была чудовищная, примерно на треть голосов были приписаны «Единой России» и тогда был демарш даже в ГД, когда три партии, включая «Справедливую Россию» выходили из зала. Тогда приписаны внаглую и в отличие от лужковской стратегии, сохраняя игру в малую явку, Собянин при подсчете голосов после скандала 2011 года с ГД, он предпочел вульгарно голоса все-таки не приписывать.
С. СОРОКИНА – То есть лучше на подступах.
М. ГАЙДАР - У них достаточно низкая поддержка. Допустим, 15%, они хотят контролировать 100%. 100% иметь подчиняющихся им, зависимых от них по тем или иным причинам депутатов. Поэтому в рамках этой стратегии можно только никого не пускать. В Москве происходит огромное количество очень важных вещей. И Собянин, вся его команда очень долго жили благополучный такой период после Лужкова и плюс, что вроде какие-то как они, но чуть более либеральные, чуть более честные, никто их особо не ругал, Капков какой-то, еще что-то. А на самом деле проблем у них огромное количество. Я когда встречаюсь с жителями, которые выходят на встречу, потому что их достали местные чиновники, отписки, достал Собянин, никто не слышит. Депутатов они своих никогда не видели. Что к главе управы их отправляют, они ходят кругами. То есть у людей колоссальный запрос на решение проблем. У них несоответствие между тем, что им говорят по телевизору и пишут в местных газетах и тем, что они видят на практике. То есть люди, граждане, собственники только начали поднимать голову в надежде разобраться и взять ответственность за то, что происходит вокруг. А у тебя это отбирают.
Д. ОРЕШКИН - В этом есть своя сермяжная правда. Каждый народ и каждый город получает ту власть, которую он заслуживает.
М. ГАЙДАР - Москва не заслуживает этой власти.
Д. ОРЕШКИН - Если бы она не заслуживала, она пришла бы на выборы в количестве 50%. И, учитывая, высокий уровень наблюдения за подсчетом голосов…
С. СОРОКИНА – Но если на этом этапе уже всех кого нужно отсеивают. А графа «против всех» есть?
Д. ОРЕШКИН - Нет, только испортить бюллетень можно. Но можно проголосовать против ныне действующего депутата.
М. ГАЙДАР - Только через существующих.
С. СОРОКИНА – Кого-то другого, а кого.
Д. ОРЕШКИН - Вы мне договорить не дали. Так вот если бы всерьез власть достала наших замечательных москвичей, они бы оторвали задницу от дивана, прошли проголосовать. Если не ходят, если им, в общем, по фигу, даже они не хотят дать свои паспортные данные для поддержки кандидата, которому возможно доверяют. Если ты подписываешься в пользу кандидата, это не значит, что за него голосуешь. Это значит ты просто хочешь, чтобы он участвовал. То есть никаких обязательств не накладывает. Люди стесняются, боятся, не хотят. Изображают из себя слишком умных…
С. СОРОКИНА – Или слишком аполитичных.
Д. ОРЕШКИН - Что я в эти игры не играю, все равно это такое. Пока мы такие, мы будем получать то, что мы получаем.
С. СОРОКИНА – Илья.
И. СВИРИДОВ - Я могу развить мысль по поводу того, что не ходят люди и это означает, что их все устраивает. Есть такая точка зрения, многие говорят, что если человека все устраивает, зачем ему идти на выборы. Я не поддерживаю такую позицию, обязательно мы должны работать над тем, чтобы явка повышалась. И не надо только кивать на власть, что власть должна это делать. Хотя понятно, что у власти есть телевизор. Который определяет большей части электората повестку дня. Могу привести пример. Я возглавляю молодежное крыло «Справедливой России». И недавно была встреча со шведскими коллегами. Я спросил, какая у них была явка на парламентских выборах. В Швеции была явка 70 с чем-то процентов. В Германии на выборах в Бундестаг в прошлом году 75-плюс.
Д. ОРЕШКИН - На муниципальных всегда невысокая.
И. СВИРИДОВ - То есть огромная явка.
Д. ОРЕШКИН - На федеральных, на государственных.
И. СВИРИДОВ - Нам такие цифры не снились.
Д. ОРЕШКИН - Почему, в Дагестане.
И. СВИРИДОВ - Да, южных регионов. Вот когда люди наши поймут, что обязательно надо ходить на выборы, тогда…
Д. ОРЕШКИН - Нам надо это объяснить людям. Даже если там Маша Гайдар.
И. СВИРИДОВ - Люди не хотят голосовать праймериз, не хотят подписи ставить, говорят, а зачем, говорю, ну вы же государству платите налоги, мужчины служат в армии, а почему вы не ходите на выборы. Это единственное, что вы можете сделать. То, за что вы заплатили. То есть получается, вы купили билет в кино, а сами не пошли.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А мне кажется, наоборот власть все время говорит, идите на выборы, голосуйте. Или я помню советские времена.
Д. ОРЕШКИН - Нет. Это советские времена. В Москве давно нет. В Москве умные политтехнологи, которые знают сквалыжный характер москвича, они без фанатизма.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Плакат помнишь - «Все на выборы».
М. ГАЙДАР - К тому, не хотят давать подписи, хотят, собирали. 6-7 из 10. Это много. Второе, что касается выборов. Люди ведут себя рационально. Если на выборах не из кого делать выбор, если от их выбора ничего не зависит, конечно, они не ходят на выборы. Я например сама против бойкота, я за то, чтобы поддерживать, я смотрю на свой округ, что пока я не вижу. То есть нет ни одного кандидата, который хоть чем-то бы…
С. СОРОКИНА – Я тоже, список окончательный и уже приму решение. Но на самом деле я ведь из тех, кто все время ходил на выборы. Я буду еще изучать список. Я буду думать. Но для меня это новое.
Д. ОРЕШКИН - Элемент стратегии низкой явки. Ребят, вот вам 10 человек, которых вы не знаете.
И. СВИРИДОВ - Если можно я отчет свой муниципального депутата дам.
С. СОРОКИНА – Пишут, Илья ругается на Шумского, а сам всю Таганку увешал своими портретами.
М. ГАЙДАР - Меня испортил квартирный вопрос. Я когда стала собирать подписи, мне все люди из разряда: а вы живете у меня в округе, а вы прописаны.
И. СВИРИДОВ - У меня все опубликовано и сведения о доходах…
С. СОРОКИНА – Все понятно.
Тоже пишут, что нечего на Шумского кивать. Дмитрий, насколько мажоритарная система оказала негативное влияние на ход выборов?
Д. ОРЕШКИН - Я думаю, что в наших условиях московских оказала негативное. Потому что люди не очень глубоко интересуются политикой. Когда есть партия, есть лицо партии, условно говоря, Явлинский или Миронов или Жириновский. И человек думает, раз человек из этой партии, то я за нее проголосую. А когда партийные бренды убрали, все на конкретного человека. Есть люди поярче, побледнее. И драматургия выборов мне кажется, специально стерта. Эти выборы осенью будут скучными.
С. СОРОКИНА – Посмотрим.
Д. ОРЕШКИН - Все равно наблюдатели пойдут на эти участки. Будут следить, чтобы не фальсифицировали. Потому что важен инструмент, важно его держать незаржавевшим.
С. СОРОКИНА – Вопросы задают: а почему «Гражданскую платформу» пропустили?
М. ГАЙДАР – Судя по той информации, которая у меня, они не просто их не пустили, они пошли ровно туда, куда их попросили пойти. В те же округа поставили людей, это все договаривалось и обговаривалось с властью. Поэтому, голосуя за «Гражданскую платформу», нужно понимать, что ты голосуешь за ту же партию власти, только немножко с другого ракурса.
С. СОРОКИНА – Мария, чему вас научила предвыборная кампания? - спрашивают.
М. ГАЙДАР - Что люди очень отзывчивые, что у них огромное количество проблем и это дало мне силы и желание работать дальше с людьми. Я вижу, что у людей нет представительства, нет тех, кто помогает им решать их проблемы. Когда Илья говорил про налогоплательщиков, у нас все в каком-то смысле налогоплательщики, только люди этот налог, за который надо спрашивать власть, воспринимают коммунальные платежи. Поэтому что касается коммунальных платежей, людям приходит счет, они его видят, начинают требовать, а почему этого нет, почему того нет. И происходит полезный правильный процесс в Москве, что люди начинают задумываться, искать какие-то механизмы…
Д. ОРЕШКИН - А за что мы платим.
М. ГАЙДАР - А как мы можем повлиять. А почему нам это дерево посадили. А это убрали. А почему все время заборы красят. И нет ничего, что отвечало бы на их вопросы.
Д. ОРЕШКИН - К вопросу о самозащите системы. Помните, был такой человек Навальный.
С. СОРОКИНА – Как-то ты совсем уже в прошедшем.
Д. ОРЕШКИН - Его нейтрализовали. В политическом пространстве сейчас как депутат его нет.
С. СОРОКИНА – Он увяз просто.
Д. ОРЕШКИН - Увяз, его утопили. В болоте. У него была блестящая идея народного депутата. Если собираются сто тысяч москвичей, то городская дума обязана рассмотреть тот законопроект, который эти сто тысяч поддержали. Идея была проста как правда. Провести независимый аудит тех цен на ЖКХ, перед тем как принимать их в Мосгордуме. Он собрал сто тысяч, Мосгордума не приняла этот закон. Потому что сочла, что он неправильный. То есть они цены на ЖКХ устраивают без предварительного независимого аудита. Какую цену захотели, такую установили.
И. СВИРИДОВ - Закон-то внесли.
Д. ОРЕШКИН - Мосгордума отказалась его рассматривать. Под благовидным предлогом.
И. СВИРИДОВ - Механизм сработал.
Д. ОРЕШКИН - Нет, они его должны были рассмотреть и принять решение.
И. СВИРИДОВ - Комиссия насколько я помню…
М. ГАЙДАР - Как избирательная комиссия не пропустила меня. Кто решил, избирательная комиссия, не москвичи же решили…
Д. ОРЕШКИН - Они не стали рассматривать это предложение.
И. СВИРИДОВ - Все об этом узнали. То есть результат достигнут все равно.
М. ГАЙДАР - Это не политическое действие, а задача решить проблему, которая есть. Непрозрачные тарифы ЖКХ. Предлагался механизм, потому что даже если он предлагает неоптимальное решение, пускай найдут оптимальное. Проблема есть. Не хватает своих сил, приглашайте экспертов.
Д. ОРЕШКИН - Пять тысяч рублей или три.
С. СОРОКИНА – Причем это настолько зависят все. Кармана касается.
Д. ОРЕШКИН - Поскольку прежний состав Мосгордумы эту идею благополучно заныкал, даже не обсудив, я как избиратель пойду на выборы и постараюсь, чтобы в моем округе действующий кандидат от Мосгордумы не прошел. Уже за кого я там проголосую, я буду решать. Но за этого персонажа я не проголосую точно.
С. СОРОКИНА – То есть за того, кто на данном этапе свалил эту правильную инициативу. А спрашивают, Илья, вас, а вы-то чего хотели бы новенького сделать в этой Мосгордуме.
И. СВИРИДОВ - Я два с небольшим года работаю муниципальным депутатом, за это время большое количество конкретных дел, которые удалось сделать. И лозунг моей кампании – Москва верит делам.
С. СОРОКИНА – Без рекламы, а что вы бы хотели сделать.
И. СВИРИДОВ - Бывает так, решил проблему в одном дворе, в другом, но получается, что ты устраняешь последствия, а не причину. Допустим, у нас самый острый вопрос это вопрос ЖКХ. Как правило, капремонт. Это волнует каждого. Тем более мы встречаемся во дворах. И у нас есть два типа капремонта. Это выборочный и комплексный. Так вот выборочный включает в себя пять видов, смысл в том, что определяет, в каком доме надо делать ремонт некая служба в Мосжилинспекции, которая по подряду выиграла и стала практически монополистом на рынке города. Есть конкретное дело, которое можно изменить и для этого есть железобетонные аргументы.
С. СОРОКИНА – А то, о чем говорил Дмитрий. Вы бы поддержали того, что если сто тысяч москвичей…
И. СВИРИДОВ - А есть такой закон.
Д. ОРЕШКИН - Закон есть, он не работает.
И. СВИРИДОВ - По-моему, там не сто тысяч, а 25, он более либеральный.
Д. ОРЕШКИН - Сто.
И. СВИРИДОВ - Нет, сто для ГД. А 25 для Москвы это было принято еще при Лужкове в 2005 году.
М. ГАЙДАР - О том, будет Илья поддерживать или нет, он высказался расплывчато.
И. СВИРИДОВ - Послушайте, мне надо изучить, надо посмотреть документы. Может быть не о чем говорить. А может быть очень здравая инициатива.
С. СОРОКИНА – Вопрос к Марии, будет ли Мария дальше участвовать в каких-то выборных процессах.
М. ГАЙДАР - Придет время, буду конечно участвовать. Я тоже против того, чтобы сдаваться. И сказать, что у меня были какие-то иллюзии, нет. Это когда говорят, все мужики что-нибудь, то вроде оно понятно…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Мы против.
М. ГАЙДАР - Я тоже против категорически. Но если вдруг что-то случилось, то расстраиваются каждый раз каждый заново. Если вдруг этот конкретный оказался таким негодяем.
С. СОРОКИНА – В этой схеме.
М. ГАЙДАР - Да. Поэтому здесь то же самое с выборами. Иллюзий никаких, с другой стороны надеешься, что все будет по-другому. Буду работать, обязательно буду участвовать. Те, кто надеялся, что я сейчас раз заплачу и убегу, они сильно заблуждаются. Есть что делать и главное мне нравится работать с людьми, нравится им помогать.
С. СОРОКИНА – А как хорошо, что еще столько сил и энергии.
Д. ОРЕШКИН - Пришло новое поколение и Илья и Мария принадлежат к новому поколению. Которое хочет что-то поменять в стране. Это очень хорошо. Мое поколение уходит, их приходит. Я вот о чем хочу сказать. Да, выборы нам искусственно делают скучными. Мы должны понимать и не должны поддаваться. На этих выборах скучных все равно будут работать волонтеры, наблюдатели, которые будут смотреть, чтобы не жульничали. Потому что оружие. Это наше избирательное оружие, которым мы можем повлиять на власти. Когда понадобится, может быть, не в этом избирательном цикле, но все равно будет работать этот народный избирком, будет контролировать правильный подсчет голосов. При всем понимании того, что в значительной степени это административные игры. Нас интересует механизм. Нынешний механизм нас не устраивает. Значит надо бороться за его улучшение. Маша будет бороться, Илья. Наша задача и избирателей тоже поучаствовать. Придти, проголосовать, помочь посчитать голоса. Остановить фальшак, потому что раньше или позже это нам понадобится. То есть ни в коем случае нельзя впадать в депрессуху. Надо продолжать функционировать.
С. СОРОКИНА – Маша, спрашивают, будете ли вы опротестовывать решение по недопуску до выборов.
М. ГАЙДАР - Обязательно, я сейчас собираю юридические факты, смотрю, в какую юридическую форму это облечь. И естественно очень много всего того, чему бы хотелось придать некую юридическую силу…
С. СОРОКИНА – А вот вопрос. Каждый раз, когда опротестовывается что-то, по ходу выборов, все решения обычно постфактум. Мы помним, как компартия Зюганова не однажды опротестовывала какие-то результаты. И все это было постфактум. Даже когда суды были в пользу той же компартии. И что делать. А смысл тогда. Вот опротестует Мария, поезд уже уйдет. А потом признают, скажут, все в порядке.
М. ГАЙДАР - Это как с этими выборами. Я должна пройти весь путь. Были люди, которые поставили подписи, которые помогали их собрать. Были люди, чьи подписи признали недействительными, пришли физически с заявлением. И я должна этих людей в данном случае представить. Их интересы и права. Потому что у них тоже есть права, право избирать. Право на политическое представительство. Право на то, чтобы у них, у не у избиркома был выбор. И я должна совершить эти действия, в том числе из-за уважения к этим людям, к команде, ко всем тем людям, которые помогали собирать подписи. А это десятки и сотни москвичей, каждый в своем доме собрать родственников, всем этим людям, да, для меня это живые люди, для меня это очень большая ценность. Я буду за это бороться.
С. СОРОКИНА – Но ваша позиция понятна. А я шире имею в виду. А что делать с тем, что потом может оказаться Маша права, и ее неправильно зарубили, но она уже лишена варианта идти на выборы.
Д. ОРЕШКИН - Функционально в этом большой пользы нет. Машу депутатом задним числом никто не сделает.
С. СОРОКИНА – А как можно сделать так, чтобы можно было опротестовать еще на подступах.
Д. ОРЕШКИН - Основываясь на решение суда, честно говоря, я прошу прощения, у меня к судам отношение примерно такое же, как к избирательным комиссиям. То есть иллюзий я не испытываю. Но надо это продавливать. Потому что то, что они от нас ждут это пассивность.
С. СОРОКИНА – Но по идее эти решения должны быть приняты до…
Д. ОРЕШКИН - Это же система.
С. СОРОКИНА – Нет, в идеале.
Д. ОРЕШКИН - Если бы их интересовало действительно право выбора, представительная власть, которая представляет интересы народа, конечно, это должно было бы быть. Но их интересует нечто другое. Их интересует представительство себя. Бюрократия действующая. Поэтому конечно, все эти суды, я еще думаю, что их выиграть чрезвычайно трудно. Потому что мы с очевидными результатами, доказательствами фальсификации ходили в суды и судьи спускали это все на тормозах еще пуще, чем избирательные комиссии. Но все равно это надо делать. Маша правильно говорит, за тобой стоят люди, которые тебе доверили свои, между прочим, паспортные данные. Ну хотя бы на основе этого складывать лапки нельзя. Какая польза. Прямой функциональной пользы нет, а чувство собственного достоинства есть.
М. ГАЙДАР - Не только это. Единственное, чего надо добиваться, хоть в каких-то вещах - персональной ответственности. То есть у нас вся система позволяет чиновнику быть полностью безответственным. Они всегда прикрыты каким-то механизмом, якобы они не могли не принять…
Д. ОРЕШКИН - Они всегда анонимные какие-то.
М. ГАЙДАР - Они якобы не могли не принять к сведению. И в результате нет ни одного человека, который несет за что-то какую-то персональную ответственность.
С. СОРОКИНА – Это правда. Илья, у вас какой следующий этап, что у вас будет трудненького?
И. СВИРИДОВ - Начинается самый активный период предвыборный кампании. Мы сегодня не затронули тему, что у нас выборы теперь второе воскресенье сентября и вся основная фаза кампании она приходится на летний период. Поэтому это очень тяжело. Вдвойне это все конечно усложняет ситуацию.
С. СОРОКИНА – А сколько человек по вашему округу идут?
И. СВИРИДОВ - Пока все, я думаю, пять человек. По количеству партий.
С. СОРОКИНА – У вас только партийные получается, независимых нет.
И. СВИРИДОВ - Только партийные. Два было, кто подал документы.
С. СОРОКИНА – «Справедливая Россия», еще кто?
И. СВИРИДОВ - «Справедливая Россия», Компартия РФ, госпожа Шувалова от «Единой России»…
С. СОРОКИНА – Понятно, одни партийные. И у вас теперь трудный летний период. Давайте быстро по последнему слову. Все-таки идти на выборы, спрашивают нас.
И. СВИРИДОВ - Обязательно.
Д. ОРЕШКИН - Идти и я еще волонтеров призываю. Следить за тем, чтобы не жульничали. Потому что всегда, где можно надо хватать за руку нарушителей и персонально называть.
С. СОРОКИНА – Не бывает ненужных усилий. Все не напрасно. Это в том числе и к Маше слова. И потом Маша такая молодая, у нее столько еще сил и желаний, что еще все впереди.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Дети потом еще.
С. СОРОКИНА – Ладно, внес свою лепту. Спасибо вам за участие в разговоре, спасибо всем за внимание.
