Светлана Тихановская на "Эхо Москвы" (3) Swetlana Tichanowskaja bei Echo Moskwy (3) Svetlana Tikhanovskaya on "Ekho Moskvy" (3)

Интеграция уже настолько глубока между нашими двумя странами, и экономическая в частности, что нам с этим жить. Integration is already so deep between our two countries, and economic in particular, that we have to live with it.

Но знаете, в чем вопрос? But do you know what the question is? Что большинство белорусов не понимают сути Союзного государства, не понимают сути интеграции, что это значит. That the majority of Belarusians do not understand the essence of the Union State, do not understand the essence of integration, what it means. Все верят, что это не сдача суверенитета. Everyone believes that this is not a surrender of sovereignty. Возможно, какие-то более тесные экономические отношения. Perhaps some kind of closer economic relationship. Единая валюта, конечно, неприемлема для белорусов. A single currency is, of course, unacceptable for Belarusians. Но если это взаимовыгодный союз, то почему нет? But if this is a mutually beneficial union, then why not?

У нас нет абсолютно антироссийских каких-то проявлений. We do not have any absolutely anti-Russian manifestations. Мы просто хотим лучшего для своей страны. We just want the best for our country. Мы хотим, чтобы людей уважали, чтобы не гнобили на предприятиях, чтобы были нормальные, достойные условия труда. We want people to be respected, not to spread rot at enterprises, to have normal, decent working conditions. Здесь самое главное, чтобы был нормальный менеджмент в стране. The most important thing here is to have normal management in the country. Всё. Ничего не требуется. Nothing is required. Если для этого нужно углубить интеграцию, хотя уверена, что можно обойтись и без этого, то я думаю, что новый президент расставит все точки над «i» и сделает правильный выбор. If for this it is necessary to deepen integration, although I am sure that it is possible to do without it, then I think that the new president will dot the i's and make the right choice.

А. Венедиктов― Все-таки вы авторитарная женщина – вы все время говорите «новый президент». A. Venediktov - After all, you are an authoritarian woman - you keep saying “new president”. Не новый парламент, не новое правительство – новый президент. Not a new parliament, not a new government - a new president. Все-таки вы лично, Светлана, считаете, что Беларусь должна остаться президентской республикой? After all, do you personally, Svetlana, think that Belarus should remain a presidential republic?

С. Тихановская― Вы знаете, это, наверное, уже в подсознании. S. Tikhanovskaya - You know, this is probably already in the subconscious. За 27 лет президент-президент. For 27 years, President-President. И так уже и думаешь. And you already think so. Нет, конечно, я считаю, что полномочия президента должны быть ограничены парламентом. No, of course, I believe that the powers of the president should be limited by parliament. Я за парламентско-президентскую республику. I am for a parliamentary-presidential republic.

А. Венедиктов― Вы сказали, что единая валюта неприемлема. A. Venediktov - You said that a single currency is unacceptable. Ну, как вам кажется сейчас, давайте будем говорить. Well, as it seems to you now, let's talk. Мир меняется. The world is changing. А единый парламент союзный? And a single union parliament?

С.Тихановская: И суверенитет, и независимость – для Беларуси это высшая ценность. S. Tikhanovskaya: Both sovereignty and independence are the highest values for Belarus. И никто не собирается ею торговаться And no one is going to bargain with it

С. Тихановская― А зачем? S. Tikhanovskaya - Why?

А. Венедиктов― Не, я спрашиваю ваше мнение. A. Venediktov - No, I'm asking your opinion. Единый парламент должен принимать общие законы. A single parliament must pass general laws. Зачем нам нужен парламент? Why do we need a parliament? Для законодательства, наверное. For legislation, I guess. Как вам кажется? What do you think?

С. Тихановская― Мне кажется, что должен быть белорусский парламент. S. Tikhanovskaya― It seems to me that there should be a Belarusian parliament. Может быть, как вариант, давайте возьмем за пример Евросоюз – это десятки независимых государства. Perhaps, as an option, let's take the European Union as an example - there are dozens of independent states. И есть европарламент. And there is the European Parliament. Может быть парламент российский, парламент белорусский. Maybe a Russian parliament, a Belarusian parliament. Для того, чтобы урегулировать какие-то вопросы между двумя странами, может быть союзный парламент. In order to settle some issues between the two countries, there may be a union parliament. Но это мое мнение. But this is my opinion. Возможно, я неправильно мыслю. I may be thinking the wrong way. Я думаю, что политики могут опровергнуть мои слова. I think that politicians can refute my words.

А. Венедиктов― Ну, возможно. A. Venediktov - Well, maybe. Ваше мнение очень важно сейчас, потому что вы лидер демократических сил, вы представляете в том числе большую часть, во всяком случае, точно белорусского общества на международной арене. Your opinion is very important now, because you are the leader of the democratic forces, you also represent a large part, at least, exactly, of the Belarusian society in the international arena. Вот вы общались с лидерами западного мира. You talked to the leaders of the Western world. К сожалению, вы не общались с Путиным. Unfortunately, you did not communicate with Putin. Но это сожаление надо направить Владимиру Владимировичу, а не вам, как я понял. But this regret must be directed to Vladimir Vladimirovich, and not to you, as I understand it. Но вы общались с канцлером Макроном, с президентом Макроном, с президентом Байденом. But you spoke with Chancellor Macron, with President Macron, with President Biden. Скажите, что вы поняли из этого общения? Tell me, what did you understand from this communication? Вернее, не так. Or rather, not so. Я думаю, что вы представляли, как вы будете говорить. I think you imagined how you would speak. Что вы поняли, что вы не понимали раньше? What did you understand that you did not understand before? Если вы поняли мой вопрос витиеватый. If you understand my question is florid.

С. Тихановская― Я поняла, что иногда страны высказывают свое мнение, но рычагов для того, чтобы исполнить эти желания, помочь высказаться, недостаточно. S. Tikhanovskaya― I realized that sometimes countries express their opinions, but there are not enough levers to fulfill these desires, to help express themselves. Только и всего. That's all. Потому что очевидно, что западные страны, страны, которые за верховенство закона, хотели бы помочь в урегулировании белорусской ситуации. Because it is obvious that Western countries, countries that support the rule of law, would like to help in resolving the Belarusian situation. Хотя мы об этом не просили. We didn't ask for it though. Мы просили встать за права человека в Беларуси, за тысячи осужденных, избитых, изнасилованных людей. We asked to stand up for human rights in Belarus, for thousands of convicted, beaten, raped people. Но не всегда хватает инструментов. But there are not always enough tools.

А. Венедиктов― Это у кого не хватает, у Байдена с Меркель? A. Venediktov - Who is missing this, Biden and Merkel? Я не понял. I did not understand. Может быть, я неправильно понял? Maybe I misunderstood?

С. Тихановская― Многие инструменты работают внутри демократических стран, но при взаимодействии с диктатурами, где на мнение, на демократические инструменты может быть… Как это сказать дипломатическим языком… S. Tikhanovskaya― Many instruments work within democratic countries, but when interacting with dictatorships, where opinion, democratic instruments can be ... How to put it in diplomatic language ...

А. Венедиктов― Не надо дипломатическим языком. A. Venediktov - No need for diplomatic language. Не надо. Do not.

Мы на радио мы не в МИДе. We are on the radio, we are not in the Foreign Ministry. Не надо. Do not.

С. Тихановская― Очень сложно общаться с людьми, которые понимают только язык силы, язык насилия и так далее. S. Tikhanovskaya― It is very difficult to communicate with people who understand only the language of force, the language of violence, and so on.

А. Венедиктов― Так что, они, с вашей точки зрения, боятся, уступают, не знаю, как разговаривать, не знают, как воздействовать? A. Venediktov - So, from your point of view, they are afraid, give in, don't know how to talk, don't know how to influence? Вот ваше впечатление, в чем главное ваше недоумение, которое вы сейчас продемонстрировали? Here is your impression, what is your main bewilderment, which you have just demonstrated?

С. Тихановская― В том, что защита прав человека в стране, где на права человека всем глубоко плевать, иногда невозможна. S. Tikhanovskaya― The fact that the protection of human rights in a country where no one cares deeply about human rights is sometimes impossible.

А. Венедиктов― Снаружи. A. Venediktov - Outside.

С. Тихановская― Снаружи, да. S. Tikhanovskaya - Outside, yes.

А. Венедиктов― Тогда вопрос, естественно, перетекает. A. Venediktov - Then the question naturally spills over. Вот вы призывали, если я правильно помню, к санкциям против Беларуси или граждан Беларуси, или отдельных граждан Беларуси. You called, if I remember correctly, for sanctions against Belarus or citizens of Belarus, or individual citizens of Belarus. Не хочу играть сейчас в слова. I don't want to play words now. Но, так или иначе, эти санкции могут экономически довольно сильно ударить по Беларуси. But, one way or another, these sanctions can economically hit Belarus quite hard. Вот как здесь совместить? Here's how to combine here? Вы лидер значительной части белорусского народа. You are the leader of a significant part of the Belarusian people. И вы призываете к санкциям, которые могут ударить экономически. And you are calling for sanctions that could hit economically. Я не имею в виду невъезд. I do not mean no entry. Это не касается по народу. This does not apply to the people. Как вы у себя в голове это соединяете? How do you put it together in your head?

С. Тихановская― Во-первых, не санкции против Беларуси, а санкции против режима. S. Tikhanovskaya - First, not sanctions against Belarus, but sanctions against the regime. И мы говорили о санкциях, которые ударят прежде всего по бизнесам и предприятиям, которые вокруг Лукашенко, которые находятся в государственно собственности. And we talked about the sanctions, which will hit primarily the businesses and enterprises around Lukashenka, which are state-owned.

А. Венедиктов― Но там же работают те самые рабочие, к которым вы призываете. A. Venediktov - But the same workers to whom you are calling work are also working there. Я себе представляю какой-нибудь крупный завод, который в государственной собственности. I imagine some large plant, which is state-owned. Вот не завод, а предприятие «Беларуськалий». This is not a plant, but the Belaruskali enterprise. Там работают, как я понимаю, десятки тысяч рабочих. As far as I understand, tens of thousands of workers work there. Санкции. Перестаем покупать калий. We stop buying potassium. Это на примере. И страдают, конечно, владельцы и государство, но страдают и эти рабочие. And, of course, the owners and the state suffer, but these workers also suffer. Как это соединить? How to connect it? Как здесь сплести узор?

С. Тихановская― Алексей Алексеевич, рабочие страдают не из-за санкций, рабочие страдают из-за беззакония и насилия в нашей стране. S. Tikhanovskaya - Aleksey Alekseevich, workers are not suffering because of sanctions, workers are suffering because of lawlessness and violence in our country. Они страдают из-за режима. They suffer because of the regime. Давайте будем честны. Let's be honest.

А. Венедиктов― Подождите. Давайте будем честны. Let's be honest.

То есть если продукция не будет покупаться, и завод не будет окупаться, им уменьшат зарплату, и они будут страдать из-за отсутствия зарплаты или уменьшения ее. That is, if the products are not bought, and the plant does not pay off, their salaries will be reduced, and they will suffer from a lack of salaries or a decrease in it. Это же нельзя забывать тоже. This should not be forgotten either.

С. Тихановская― Люди будут отстаивать свои права. S. Tikhanovskaya - People will defend their rights.

А. Венедиктов― То есть вы не видите никаких здесь внутренних противоречий? A. Venediktov - So you don't see any internal contradictions here?

С. Тихановская― Вы знаете, вот этой вот фразой, что санкции могут навредить людям, очень сильно тоже грешат западные страны. S. Tikhanovskaya - You know, with this phrase that sanctions can harm people, Western countries also sin very much.

А. Венедиктов― Вот я про это. A. Venediktov - That's what I mean.

С. Тихановская― Вот спросите практически любого человека в Беларуси: «Вы хотите, чтобы ввели санкции, и все беззаконие прекратилось, потому что это такое очень ощутимое давление на режим и это то, что может заставить их пойти на переговоры и договариваться с белорусами, либо вы хотите дальше жить в этом беззаконии, но ваши зарплаты останутся на прежнем уровне, и мы дальше будем притворяться, что у нас все хорошо?» Люди скажут: «Конечно, мы хотим это все обрубить. S. Tikhanovskaya - Ask almost any person in Belarus: “Do you want the sanctions to be imposed and all the lawlessness to stop, because this is such a very tangible pressure on the regime and this is what can force them to negotiate and negotiate with Belarusians, Or do you want to continue living in this lawlessness, but your salaries will remain at the same level, and we will continue to pretend that everything is fine with us? " People will say, “Of course, we want to cut it all off. Мы готовы потуже затянуть пояса на некоторое время». We are ready to tighten our belts for a while. " Вот это продление режима намного хуже для белорусов, чем уменьшение зарплаты. This prolongation of the regime is much worse for Belarusians than a reduction in wages.

А. Венедиктов― Извините, я зацеплюсь за одно слово из середины. A. Venediktov - Excuse me, I will cling to one word from the middle. Мы услышали вашу точку зрения. We have heard your point of view. А насколько тогда вот эти санкции вам кажутся эффективными? How effective do these sanctions seem to you then? Насколько давление этих санкций на сегодняшний день поддавливает тех, кто стоит у власти в Беларуси? To what extent does the pressure of these sanctions put pressure on those in power in Belarus today? Потому что, ну хорошо, ввели экономические санкции, Александр Григорьевич приедет в Сочи, возьмет еще кредит, закроет эти дыры – и все будет хорошо. Because, well, economic sanctions have been introduced, Alexander Grigorievich will come to Sochi, take another loan, close these holes - and everything will be fine. Насколько санкции (западные) эффективны с точки зрения достижения цели, а не как знамя и символ, что Запад недоволен? How effective are (Western) sanctions in terms of achieving the goal, and not as a banner and symbol that the West is dissatisfied?

С. Тихановская― Они были бы намного эффективнее, если бы представители режима не могли приехать и взять кредиты. S. Tikhanovskaya - They would be much more effective if representatives of the regime could not come and take loans.

А. Венедиктов― Но они же могут. A. Venediktov - But they can.

С. Тихановская― Они могут. Так давайте зададим вопрос представителям Кремля, стоит ли оно того. So let's ask the Kremlin representatives if it's worth it.

А. Венедиктов― Я задаю эти вопросы. Нам говорят, стоит.

С. Тихановская― А почему стоит?

А. Венедиктов― Но это уже точно вопрос ваших переговоров с Путиным, точно не со мной. A. Venediktov - But this is definitely a question of your negotiations with Putin, certainly not with me. Видимо, считают – это я могу допустить, Светлан, – что Александр Григорьевич – более удобный партнер, чем вы, для целей России. Apparently, they think - I can admit it, Svetlan - that Alexander Grigorievich is a more convenient partner than you for the purposes of Russia. Потому что мы же не про Беларусь думаем, а про Россию думаем в Кремле, – сказал я и взял это в кавычки, потому что я не могу говорить от Кремля. Because we are not thinking about Belarus, but thinking about Russia in the Kremlin, ”I said, and put it in quotes, because I cannot speak from the Kremlin.

С. Тихановская― Не надо представлять меня, надо представлять нового человека у власти, который будет также улучшать наши торговые отношения, экономические отношения с Россией. S. Tikhanovskaya - You don't need to introduce me, you need to introduce a new person in power, who will also improve our trade relations, economic relations with Russia. Я думаю, что это будет взаимовыгодная и открытая позиция для всех. I think it will be a mutually beneficial and open position for everyone. Зачем в Кремле думают, что после Лукашенко все будет плохо? Why does the Kremlin think that after Lukashenka everything will be bad? В наших отношениях все будет еще лучше. Everything will be even better in our relationship.

А. Венедиктов― Вы же даже не сомневаетесь, наверное, что все это прочитают или услышат те люди, к которым вы сейчас таким образом обратились, естественно, поскольку они слушатели «Эха». A. Venediktov - You do not even doubt that all this will be read or heard by the people to whom you have just addressed in this way, of course, since they are the listeners of Echo. Но тем не менее сегодня реальность вот такова. But nevertheless, today the reality is like this. И поэтому когда я спросил вас про эффективность западных санкций, как вам кажется, – вот сегодня у нас с вами осень 2021 года, – эти западные санкции необходимо наращивать или они на том уровне, на котором они уже могут принести результат? And so when I asked you about the effectiveness of Western sanctions, do you think - today we have autumn 2021 with you - do these Western sanctions need to be increased or are they at the level at which they can already bring results?

С. Тихановская― Санкции, на самом деле, еще не вступили в полную силу. S. Tikhanovskaya― The sanctions, in fact, have not yet entered into full force. По крайней мере, санкции американские. At least the sanctions are American. Секторальные санкции оставили очень много лазеек, скажем так. Sectoral sanctions have left a lot of loopholes, let's put it this way. И сейчас, насколько я знаю, готовится следующий пакет санкций. And now, as far as I know, the next package of sanctions is being prepared. Но я прошу вас обратить внимание, что секторальные санкции и пятый пакет санкций, которые обсуждаются, к сожалению нашему, это не ответ на унижение прав человека в Беларуси, в ответ на неадекватные действия режима: посадка самолета, миграционный кризис. But I ask you to draw your attention to the fact that the sectoral sanctions and the fifth package of sanctions, which are being discussed, unfortunately for ours, are not a response to the humiliation of human rights in Belarus, in response to the inappropriate actions of the regime: the landing of an aircraft, the migration crisis.

Поэтому очень жаль, что в ответ на то все насилие, что произошло в Беларуси, были, по-моему, три пакета санкций, в которые включили только порядка 80 человек, а остальные санкционные списки были из-за перехода какой-то красной линии, угрозы безопасности европейских стран.

А. Венедиктов― Ну вот как раз это к нашему с вами разговору. A. Venediktov - Well, this is just for our conversation. Я говорю, что в Кремле думают прежде всего о России, а в Белом доме думают о безопасности Америки, в Берлине – о безопасности Европы (или в Брюсселе), и меньше думают о Беларуси. I say that the Kremlin thinks first of all about Russia, while in the White House they think about the security of America, in Berlin - about the security of Europe (or Brussels), and think less about Belarus. Я понимаю, что госпожа Меркель сегодня ухолит. I understand that Mrs. Merkel will go away today. Но Макрон, Байден еще работают, еще другие есть лидеры в Европе. But Macron, Biden are still working, there are still others leaders in Europe. У вас сложилось впечатление… Это ваше впечатление. You got the impression ... This is your impression. Как мы всегда говорим, оно может быть ошибочным. As we always say, it can be wrong. Как говорит Елизавета II: «Но это мое впечатление». As Elizabeth II says: "But this is my impression." У вас сложилось впечатление, что лидеры западных стран знают, каким образом принудить Александра Лукашенко как минимум к переговорам с вами, с вашими соратниками, к внутрибелорусскому диалогу? Do you get the impression that the leaders of Western countries know how to force Alyaksandr Lukashenka to at least negotiate with you, with your comrades-in-arms, to an intra-Belarusian dialogue?

С. Тихановская― Опять же возвращаясь назад, после августа я была против санкций первое время, потому что мне казалось, что в нынешнем, современном мире с помощью дипломатии можно решать вопросы. S. Tikhanovskaya Again, going back, after August I was against the sanctions for the first time, because it seemed to me that in the current, modern world with the help of diplomacy, it is possible to resolve issues. Мы цивилизованные люди. We are civilized people. Зачем переходить к экономическому давлению, чтобы решать вопросы? Why move on to economic pressure to address issues? Но потом, когда стало очевидно, что режим эскалирует насилие и готов удерживать власть с помощью подавления белорусов, я понимаю, что, наверное, санкции – это единственный рычаг давления, который есть у европейских стран. But then, when it became obvious that the regime was escalating violence and was ready to retain power by suppressing the Belarusians, I understand that sanctions are probably the only lever of pressure that European countries have. Экономическое давление, как оказалось, наиболее действенный способ, чтобы принудить режим пойти хотя бы на какой-то диалог. Economic pressure, as it turned out, is the most effective way to force the regime to enter into at least some kind of dialogue.

А. Венедиктов― И вам кажется, что нынешние лидеры готовы усиливать этот?.. Ну, посадка самолета, ситуация на границе – это все понятно. Well, the landing of the plane, the situation at the border - that's all clear. Но вот это тот предел, до которого дошли западные лидеры? Или они все-таки вернутся к вопросу прав человека? Or will they still return to the issue of human rights? Как вам кажется?

С.Тихановская: Я была против санкций первое время, потому что мне казалось, что с помощью дипломатии можно решать вопросы S. Tikhanovskaya: I was against sanctions at first, because it seemed to me that with the help of diplomacy it is possible to resolve issues

С. Тихановская― Ну вот я вам уже приводила пример, что права человека вызвали санкционирование порядка 80 человек, а остальные санкции уже были введены после грубейших ошибок самого режима. S. Tikhanovskaya - Well, I already gave you an example that human rights caused about 80 people to be sanctioned, and the rest of the sanctions were already introduced after the gross mistakes of the regime itself. И это очень жаль, что так получилось. And it’s a pity that it happened. Я очень надеялась, что права человека в Беларуси вызовут какую-то более серьезную принципиальную реакцию Запада. I very much hoped that human rights in Belarus would provoke some more serious principled reaction from the West. Но хорошо, что есть как есть и есть Западу куда еще двигаться. But it is good that the West is as it is and that the West has somewhere else to move. Непонятно, что еще выкинет этот режим. It is unclear what else this regime will throw out. Это же страшно. It's scary.

И сейчас, когда этот миграционный кризис… Если можно, я коснусь. And now, when this migration crisis ... If possible, I will touch on. Я обнаружила, что в России очень мало об этом говорят и знают, что организованы самолетами с мигрантами, которых перебрасывают на границу, чтобы они переходили границы нелегально. I found that in Russia very little is said about this and they know that they are organized by planes with migrants who are transferred to the border to cross the border illegally. И это прямая угроза безопасности и Польши, и Литвы, и дальше другим странам Евросоюза. And this is a direct threat to the security of both Poland and Lithuania, and further to other EU countries. И вот насчет этого у Запада принципиальная позиция. And the West has a principled position about this.

Но таким образом, я так думаю, Лукашенко немножко хотел бы сдвинуть фокус от прав человека в Беларуси, от политзаключенных, от избиений именно на миграционный кризис, хотел бы, чтобы Запад начал разговаривать с ним по урегулированию этого кризиса, обходя белорусов. But in this way, I think so, Lukashenka would like a little to shift the focus from human rights in Belarus, from political prisoners, from beatings to the migration crisis, he would like the West to start talking with him on resolving this crisis, bypassing the Belarusians. И мы всегда говорим, диалог не между режимом и Европой, не между режимом и Кремлем – режим и белорусы. And we always say that the dialogue is not between the regime and Europe, not between the regime and the Kremlin - the regime and the Belarusians.

А. Венедиктов― Да-да, и я говорил, внутрибелорусский диалог. A. Venediktov - Yes, yes, and as I said, the internal Belarusian dialogue. У нас осталось 3 минуты. We have 3 minutes left. Тут прислали вам личный вопрос: «Вы расстроились, что вы не получили Нобелевскую премию мира?» Then they sent you a personal question: "Are you upset that you did not receive the Nobel Peace Prize?"

С. Тихановская― Нет. S. Tikhanovskaya - No.

А. Венедиктов― Не расстроилась?! Даже по-женски не всплакнула? Didn't even cry like a woman? ! С. Тихановская― Даже не всплакнула. ! S. Tikhanovskaya― She didn’t even cry. Мы послушали. We listened. Вручили другим людям – журналистам. They gave it to other people - journalists. Отлично. Мы порадовались за них и пошли работать дальше. Премии – хорошо. Нобелевская премия – это очень-очень важный титул, звание. The Nobel Prize is a very, very important title, title. Но это ни коим образом не меняет ситуацию в нашей стране. But this in no way changes the situation in our country. Поэтому перешагнули, поздравили тех, кому она досталась, и пошли дальше. Therefore, we stepped over, congratulated those who got it, and went on.

А. Венедиктов― Я вас не поздравил тогда с получением Сахаровской премии год тому назад, которую сейчас получил Алексей Навальный. A. Venediktov - I did not congratulate you then on receiving the Sakharov Prize a year ago, which Alexei Navalny has now received. Пользуясь случаем, поздравляю. I would like to take this opportunity to congratulate you. Все равно считаю, что это заслуженная премия. I still think that this is a well-deserved award.